Winter is coming

[SteveFrancis#3]

Meni malo ide na ganglije to forsiranje Martina kao da je on izmislio 'sive likove'. Vec sa Tolkienom imamo dosta takvih primera, a stekao je reputaciju kao pripovedac klasicnih bajki, da se tako izrazim. Sve zbog LOTR-a koji prakticno jedino njegovo delo u kome dominira klasicna podela na dobre i lose likove. U citavoj storiji First Agea mogu na prste jedne ruke da se prebroje likovi koji su crni ili beli, i to od bukvalno stotina pomenutih i predstavljenih, medju svim rasama. Treba li uopste da pominjemo Feanora koji je ono kao definicija sivog kao takvog i prakticno esencija citavog legendarijuma...

[Pletilja]

Rado cu "sive" likove ostaviti Martinu, blokbaster producentima i savesti covecanstva. Mislim, da mogu da ih zbrisem iz budne svesti pomenute sive mase covecanstva, uradila bih to, to je relativizacija zla, apologija kukavicluka, obesmisljavanje licne odgovornosti i hrabrosti, jedno ubijanje u pojam same sustine umetnosti koja, po mom skromnom misljenju, nije u imutaciji zivota vec u odrzavanju vatre ljudskog duha i stremljenja. Jedno je igrti na kartu unutrasnje borbe likova a sasvim nesto drugo karakterizaciju toliko zamrsiti da na kraju svi ispadnu isti. Molim da se Tolkin izuzme iz price o "sivim" likovima. Ako cemo pravo, sam Martin mi je crn da crnji ne moze biti, posle svega sto smo od njega licno doziveli.

[Veshtodel]

3 hours ago, SteveFrancis#3 said:

Meni malo ide na ganglije to forsiranje Martina kao da je on izmislio 'sive likove'. Vec sa Tolkienom imamo dosta takvih primera, a stekao je reputaciju kao pripovedac klasicnih bajki, da se tako izrazim. Sve zbog LOTR-a koji prakticno jedino njegovo delo u kome dominira klasicna podela na dobre i lose likove. U citavoj storiji First Agea mogu na prste jedne ruke da se prebroje likovi koji su crni ili beli, i to od bukvalno stotina pomenutih i predstavljenih, medju svim rasama. Treba li uopste da pominjemo Feanora koji je ono kao definicija sivog kao takvog i prakticno esencija citavog legendarijuma...

 

Nije Martin izmislio sive likove, nego sam postavio za uporedjivanje LOTR trilogiju (znaci ne Tolkinova dela) sa GOT-om koji po pitanju kompleksnosti, ozbiljnosti, prikaza karaktera, dijaloga i filozofije jeste bolji od LOTR-a koji mu dodje ko Mocni Rendzeri i Nindza Kornjace za decu -> znaci karakteri crni i beli ko sahovske figure, filozofija nula, dijalog detinjast, kompleksnost ni na vidiku, detalja nikakvih. Probaj gledati ceo LOTR posle GOT-a, Breaking Bad-a, Better Call Saul-a, Peaky Blinders-a kao sto sam ja, pa ce ti biti jasno.

 

Ne znam da li je tako u Tolkinovim radovima, jedan sam od onih retkih fanova epske fantazije koji ga nije citao, niti planiram skoro, sad sam fokusiran na Dinu i zadovoljan sam, ima tu kompleksnost, karaktere i filozofiju.

 

2 hours ago, Pletilja said:

Rado cu "sive" likove ostaviti Martinu, blokbaster producentima i savesti covecanstva. Mislim, da mogu da ih zbrisem iz budne svesti pomenute sive mase covecanstva, uradila bih to, to je relativizacija zla, apologija kukavicluka, obesmisljavanje licne odgovornosti i hrabrosti, jedno ubijanje u pojam same sustine umetnosti koja, po mom skromnom misljenju, nije u imutaciji zivota vec u odrzavanju vatre ljudskog duha i stremljenja. Jedno je igrti na kartu unutrasnje borbe likova a sasvim nesto drugo karakterizaciju toliko zamrsiti da na kraju svi ispadnu isti. Molim da se Tolkin izuzme iz price o "sivim" likovima.

 

Kakvi blockbasteri, covecanstvo otkad ikad pravi umetnicka dela i price u kojima su zli likovi pobednici, gde imaju vrlo razvijenu unutrasnju dinamiku i filozofiju i cak su smesteni na rang besmrtnih bogova. Grcke tragedije, svi zanrovi horora i trilera prikazuju bas to u razlictim oblicima.

 

Cak vecina velikih religijskih, mitoloskih likova i heroja jesu sivi karakteri skloni lukavstvu, prevarama, trikovima, kradji, na granici su izmedju svetla i tame, malo posete Olimp, a malo sidju i u podzemni svet, stvaraju, ali i unistavaju. Prometej, Hermes, Odisej, Sizif, Odin, Loki, Veles, Dusko Dugousko, sve samo sivilo. Cak i biblijski bog ima elemente sivila, posto jel te predstavlja neko vrhovno dobro, daje ljudima 10 zapovesti, stvorio je ljude i voli ih, a sa druge strane salje potope, ubija prvorodjene sinove i vrsi genocide. Isus Hristos isto ima elemente sivila i trickster hero karaktere. Mislim ovo navodim zato sto je Tolkin svoj svet bazirao bas na tim nekim hriscanskim bajkama o dobru i zlu.

 

 

Nema tu nikakvog obesmisljavanja licne odgovornosti, hrabrosti, relativizacija zla, nego pokusaj iskazivanja sustine sveta kroz takva umetnicka dela, gde takav svet jeste prepun i dobra i zla koji su izmesani, ali gde nikada jedno ne savlada drugo, a oba su prisutna u coveku. Sto naravno ne znaci da mi ljudi ne trebamo teziti tome da u svetu ima vise dobra i da na licnom planu gledamo da cinimo dobro drugima, svojoj okolini i pre svega dobro sebi. A ta teznja za vise dobra tesko da se postize bajkama za decu gde dobro uvek pobedjuje zlo, posto to vodi ka iluzijama, idealizmu, utopizmu, a odatle se lako moze skrenuti na zlo po onom "put do pakla poplocan je dobrim namerama", podrzavanje raznih religijskih i ideoloskih pokreta koji zagovaraju neke velike revolucije i promene u svetu, stvaranja raja na zemlji i slicnom. Ili onom drugom zlu u vidu razocaranja, ocajanja i nihilizma.

 

2 hours ago, Pletilja said:

Ako cemo pravo, sam Martin mi je crn da crnji ne moze biti, posle svega sto smo od njega licno doziveli.

 

Po tim tvojim kriterijumima za pisce ako ti je Martin crn, onda ne znam sta je Lovkraft cija umetnicka dela prikazuju najcrnje i najstrasnije moguce uvide naseg sveta gde je sa nase ljudske tacke gledista jedno ZLO apsolutno uvek pobednik. 

 

 

 

Edited May 12, 2021 by Veshtodel

[alcesta]

40 minutes ago, Veshtodel said:

karakteri crni i beli ko sahovske figure, filozofija nula, dijalog detinjast, kompleksnost ni na vidiku, detalja nikakvih

Kukuuu... šteta što nemam sad vremena. Mooooožda ovo može da prođe ako je neko samo filmove gledao. Pa i u filmovima ima sivih naznaka. Jeste da je u LOTR manje sivila nego u ranijim erama ali ne znači da ga nema, niti da su svi živeli srećno do kraja. Plus, ne vidim zašto je bajkoviti element u fantastici nužno negativan.

 

Tolkin svoj svet bazira na nordijskim mitologijama, ne na hrišćanstvu. K. S. Luis je "dežurni" hrišćanin u njihovim krugovima.

 

Filozofije i te kako ima, ali je treba sagledati u sklopu Tolkinove Srednje Zemlje u celini a ne samo jednog dela. Jedan od primera bi u LOTR mogao biti Tom Bombadil.

 

Čitav bi se elaborat mogao napisati (kao što su mnogi i napisani) ali mislim da će @SteveFrancis#3to bolje 

 

Edited May 12, 2021 by alcesta

[Veshtodel]

3 minutes ago, alcesta said:

Kukuuu... šteta što nemam sad vremena. Mooooožda ovo može da prođe ako je neko samo filmove gledao. Pa i u filmovima ima sivih naznaka.

 

Ima mozda kod Golluma (Smeagola) koji je jedini dinamican interesantan karakter sto se tice trilogije. Ovi ostali ko Nindza Kornjace.

 

+ mimovi koje fanovi prave su dobri. Ostalo je da zaspes, zenu sam morao da cimam da se budi da odgleda do kraja "najbolji film epske fantastike koji je covecanstvo napravilo"

 

6 minutes ago, alcesta said:

Plus, ne vidim zašto je bajkoviti element u fantastici nužno negativan.

 

Sta tacno podrazumevas pod bajkovitim elementom u epskoj fantastici?

[Nicklord]

😬

[SteveFrancis#3]

@alcesta

Ne mogu, trebace mi par dana da se oporavim od ovoga, zaista... Preuzmi, imas blagoslov

[Shunsuke Nakamura]

Martin je bolji pisac od Tolkina. Tu za mene ni nema neke dileme.

[Nicklord]

😬😬

[Maharaja]

To su dve različite kategorije, jedno nebo a jedno zemlja. Naravno Martin je zemlja. Ja sam iz meni nepoznatih razloga pročitao sve što je do sada objavio iz ove serije i to je katastrofalno napisano, očajno struktuirano i nimalo editovano. Naravno, sve sam čitao u originalu.

 

 

[Veshtodel]

10 minutes ago, Betolingar Misdongard said:

Martin je bolji pisac od Tolkina. Tu za mene ni nema neke dileme.

 

Meni je cak Hari Poter bolji od LOTR-a.

[SteveFrancis#3]

@Nicklorddaj sad sa 3 komada pls

[Don Dusko]

😬😬😬😬

[alcesta]

Pretpostavljam da je i 50 nijansi sive bolje od Tolkina  tu barem nije sve crno-belo 

Ne mogu ovo s telefona, kasnije ću.

[Nicklord]

😬😬😬

[Old 666]

[Odjosh]

8 hours ago, Veshtodel said:

 

Nije Martin izmislio sive likove, nego sam postavio za uporedjivanje LOTR trilogiju (znaci ne Tolkinova dela) sa GOT-om koji po pitanju kompleksnosti, ozbiljnosti, prikaza karaktera, dijaloga i filozofije jeste bolji od LOTR-a koji mu dodje ko Mocni Rendzeri i Nindza Kornjace za decu -> znaci karakteri crni i beli ko sahovske figure, filozofija nula, dijalog detinjast, kompleksnost ni na vidiku, detalja nikakvih. Probaj gledati ceo LOTR posle GOT-a, Breaking Bad-a, Better Call Saul-a, Peaky Blinders-a kao sto sam ja, pa ce ti biti jasno.

 

 

Nadam se da govoris o ekranizaciji Tolkinove knjige, koja je upitna. 

Ne znam kakvi crno beli likovi, kad je Frodo totalno siv, tamnija nijansa. 

I ostali likovi prolaze kroz mnostvo moralnih iskusenja.

Filozofija, bogati literarni detalji i dijalozi su srz knjige.

Kraj je takodje totalno tmuran za glavnog junaka, osakacenog i ispranog.

 

[Veshtodel]

5 hours ago, Kido from Junkovac said:

Nadam se da govoris o ekranizaciji Tolkinove knjige, koja je upitna. 

 

Sve vreme pisem o ekranizaciji, o trilogiji filmova, NE o knjigama.

 

5 hours ago, Kido from Junkovac said:

Ne znam kakvi crno beli likovi, kad je Frodo totalno siv, tamnija nijansa. 

 

Hajde sada realno, da li se po tebi Frodo moze staviti u isti rang sa jednim Dzejmijem Lanisterom, Maloprsticem, Varisom, Tirionom kada je u pitanju sivilo junaka? Sivilo karaktera proizilazi iz njegovih unutrasnjih poriva, motiva, zelja, iz onog sukoba srca sa samim sobom o kom govori Martin, a ne iz opsednutosti i zombiranosti zbog nekog tamo magicnog prstena koji ima supermoci. Mislim sta mu onda dodje i Supermen sivi lik zato sto zbog uticaja crvenog kriptonita krene da moralno degradira i bude neki zlocinac?

 

5 hours ago, Kido from Junkovac said:

Filozofija, bogati literarni detalji i dijalozi su srz knjige.

 

Moguce, ne znam. Ali znam da ih u LOTR filmovima nema na vidiku i da su u senci ovakvih masterpiece dijaloga:

 

 

 

[Besni lala]

11 hours ago, de Havilland Mosquito said:

 

 

[Knipex]

Meni nije jasno kako neko može upoređivati pisce na osnovu ekranizacija njihovih dela. Ekranizacija je direktno uslovljena onim što napišu scenaristi i oblikuje režiser. Uticaj onoga što su pisci napisali u knjigama i likovi koje su oblikovali najčešće u ekranizacijama njihovih dela nisu prenesena ni upola kakvim su ih pisci predstavili.

[Don Juan]

18 hours ago, alcesta said:

Tolkin svoj svet bazira na nordijskim mitologijama, ne na hrišćanstvu

Da li je uzeo elemente nordijske mitologije je manje više nebitno. Knjige  ili dobar deo knjiga su omaž hrištanstvu i katoličanstvu, što nimalo ne čudi, pošto je Tolkin bio izuzetno religiozan i privržen katoličkoj crkvi. Na kraju krajeva on to i ne krije.

[Odjosh]

6 hours ago, Veshtodel said:

 

Sve vreme pisem o ekranizaciji, o trilogiji filmova, NE o knjigama.

 

 

Hajde sada realno, da li se po tebi Frodo moze staviti u isti rang sa jednim Dzejmijem Lanisterom, Maloprsticem, Varisom, Tirionom kada je u pitanju sivilo junaka? Sivilo karaktera proizilazi iz njegovih unutrasnjih poriva, motiva, zelja, iz onog sukoba srca sa samim sobom o kom govori Martin, a ne iz opsednutosti i zombiranosti zbog nekog tamo magicnog prstena koji ima supermoci. Mislim sta mu onda dodje i Supermen sivi lik zato sto zbog uticaja crvenog kriptonita krene da moralno degradira i bude neki zlocinac?

 

 

Moguce, ne znam. Ali znam da ih u LOTR filmovima nema na vidiku i da su u senci ovakvih masterpiece dijaloga:

 

 

 

OK, pomislio sam da si citao knjigu. Ovo je olaksanje.

 

Inace da, likovi u Knjizi su bolje i logicnije obradjeni nego Martinovi.

Ja inace volim Martina, njegov rad je sto puta bolji od ekranizacije.

 

 

[Don Juan]

On 5/12/2021 at 3:44 PM, Pletilja said:

Rado cu "sive" likove ostaviti Martinu, blokbaster producentima i savesti covecanstva. Mislim, da mogu da ih zbrisem iz budne svesti pomenute sive mase covecanstva, uradila bih to, to je relativizacija zla, apologija kukavicluka, obesmisljavanje licne odgovornosti i hrabrosti, jedno ubijanje u pojam same sustine umetnosti koja, po mom skromnom misljenju, nije u imutaciji zivota vec u odrzavanju vatre ljudskog duha i stremljenja. Jedno je igrti na kartu unutrasnje borbe likova a sasvim nesto drugo karakterizaciju toliko zamrsiti da na kraju svi ispadnu isti. Molim da se Tolkin izuzme iz price o "sivim" likovima. Ako cemo pravo, sam Martin mi je crn da crnji ne moze biti, posle svega sto smo od njega licno doziveli.

Ovo za Martina nikako ne stoji, niti kada se gledaju Pesme leda i vatre i kada se gleda njegov celokupan opus. Preporučujem Grozničavi san, koji možda nije njegovo najbolje delo, ali u potpunosti odstupa od gore napisanog. Kod Pesmi leda i vatre, ima naravno sivih likova, ima i crnih, ali je akcenat upravo na svetlim likovima - Ned Stark, Regar, Tirion, i tako dalje i tako dalje. Kada kažete relativizacija zla, na šta tačno mislite? Ja ću samo da podsetim da su motivi ko su uzeti u serijalu, ili dobar deo motiva, inspirisani pravim istorijskim događajima, pa ako su nam život i istorija crni, zašto bi ih Martin bojio u belo, samo zato da se neka dušica ne bi našla uvređenom ili da bi predstavio bajkovitu priču sa jednorozima. Sve je to legitimno naravno, ali gledate ili tražite na pogrešnom mestu. Samim tim što bez pokrića pišete ovakve uvrede na račun Martina, direktno vređate i sve kojima se Martinov rad sviđa, a većina sigurno nije mračna ili siva, kako pokušava da se prenese iz gornjeg posta.

Martin je jedan divan čovek, filantrop, borac za ekologiju, borac za prava životinja, i nije lepo da se o njemu pišu obakve stvari, a koje ponavljam nemaju nikakvo uporiste u stvarnosti.

A serija može da Vam se sviđa ili ne, potpuno je ispravno i jedno i drugo, i uvek postoji opcija da se gleda ili ne gleda. Vrlo jednostavno.

Edited May 13, 2021 by Don Juan

[Pletilja]

7 hours ago, Don Juan said:

Ovo za Martina nikako ne stoji, niti kada se gledaju Pesme leda i vatre i kada se gleda njegov celokupan opus. Preporučujem Grozničavi san, koji možda nije njegovo najbolje delo, ali u potpunosti odstupa od gore napisanog. Kod Pesmi leda i vatre, ima naravno sivih likova, ima i crnih, ali je akcenat upravo na svetlim likovima - Ned Stark, Regar, Tirion, i tako dalje i tako dalje. Kada kažete relativizacija zla, na šta tačno mislite? Ja ću samo da podsetim da su motivi ko su uzeti u serijalu, ili dobar deo motiva, inspirisani pravim istorijskim događajima, pa ako su nam život i istorija crni, zašto bi ih Martin bojio u belo, samo zato da se neka dušica ne bi našla uvređenom ili da bi predstavio bajkovitu priču sa jednorozima. Sve je to legitimno naravno, ali gledate ili tražite na pogrešnom mestu. Samim tim što bez pokrića pišete ovakve uvrede na račun Martina, direktno vređate i sve kojima se Martinov rad sviđa, a većina sigurno nije mračna ili siva, kako pokušava da se prenese iz gornjeg posta.

Martin je jedan divan čovek, filantrop, borac za ekologiju, borac za prava životinja, i nije lepo da se o njemu pišu obakve stvari, a koje ponavljam nemaju nikakvo uporiste u stvarnosti.

A serija može da Vam se sviđa ili ne, potpuno je ispravno i jedno i drugo, i uvek postoji opcija da se gleda ili ne gleda. Vrlo jednostavno.

Iskidao mi je zivce na froncle, ubio je Neda Starka, zombirao Dzona Sneznog.....najbolje godine sam mu posvetila grickajuci nokte u ocekivanju novih naslova i novih sezona na tv, placala kol ko treba za HBO kanale.Pa ja sam ostajala kod kuce i uzimala 2 slobodna dana da bih zavrsila neku njegovu knjigu, zbog njega sam lagala da sam bolesna, otimala sam se sa rodjenom decom oko njegovih knjiga i? Da mi priredi ONO od poslednje epizode poslednje sezone? Neee, Martin i ja smo zavrsili za sva vremena, zadrzacu decu i vraticu se prvoj ljubavi - Tolkinu. Na kraju svih krajeva, svi su oni izasli iz Tolkinovog kaputa epske fantastike.

A sad ozbiljno: ne radi se o Martinu i njegovom opusu, skidam kapu za svet koji je stvorio i klanjam se produkcijskom timu za izvanrednu ekranizaciju njegove price i hrabrost da se uopste krene sa ekranizacijom takvog bogatstva maste. Medjutim, ja cu uvek pre da navijam za jednoroge nego za (ne)podgrejane leseve ako ne iz nekog drugog razloga, onda zato sto su - lepsi.

Moj reper za dobru epsku fantaziju ce zauvek ostati jedan drugi film, u pitanju je Legenda sa T. Kruzom i ekipom, gde  ima jedan koji se bori za pravu stvar i bulumenta zlih koji na kraju price budu pobedjeni i osujeceni junakovom pamecu i hrabroscu a ne uz pomoc lukavih bankara, prevrtljivih i gramzivih "sivih" likova, gde se borba ne vodi  zato da bi se delili resursi i carstva nego da bi pobedio ideal pravde, casni i hrabri pojedinac. Tako se na nove generacije prenosi ideja o moci jednog u borbi protiv sistema. A to je poruka svih bajki napisanih ikad koja treba da ohrabri a ne da demoralise. Zlo ne sme da pobedjuje. 

 

[Knipex]

@Pletilja

Mislim da bi ipak trebalo da sačekate tu famoznu šestu knjigu koju svi željno iščekujemo za konačni sud a ne da se bazirate na zadnjim epizodama TV serije. Pisalo se da je i sam Martin razočaran kako su poslednju sezonu uradili.