Vox Left - Vox Right - Cancel, Retry?

[Malkolm Brogdon]

4 minutes ago, Darko said:

A šta je tačno korisno doprineo i kako? Ne zezam se. 

Ja ti dugujem odgovor na ovo, ali me zanima na osnovu cega tvrdis da nije doprineo nista.

[Smrtokapa]

7 minutes ago, Darko said:

Nego šta ćemo sa Korejom i razlikom između severne i južne?

 

Anyway ... odoh na spavanje. Jebite se svi u paketu, sada ću Marksa da sanjam 

 

Pa nesporno je da je Južna Koreja ekonomski mnogo dinamičnija i uspešnija i to je dobar primer gde kapitalizam ima pozitivniji učinak u odnosu na štagod da je ono što dinastija Kim radi.

 

Što je sve samo jedan uski aspekt diskusije koju ovde vodimo, laku noć. 

[Darko]

Srbi i Marks, name me a more beautiful friendship  Zanimljiva mi je odbrana dotičnog od strane forumaša. 

 

Laku noć. 

[BattleBender]

1 hour ago, Chaos Is Me said:

Ne znam mnogo o Marksu ali čisto sumnjam da bi svoje ideje, da je mogao da pretpostavi u šta će se pretvoriti u praksi, uopšte javno i iznosio. Kapitalizam je truo, ali su mu alternative još trulije. 

A mozda bi iznosio ako bi uzeo u obzir da vekovi koji predstoje sluze kao learning curve covecanstvu.

Ako citavu pricu svedemo na jednu analogiju, ajde da uzmemo sportsku npr kosarkasku, ja gledam na te stvari ovako:
- Mi kao vrsta, nasa globalna i kolektivna svest, filozofoski i humanisticki kapacitet, je na nivou kosarkasa od 12,13 godina
- Sa jedne strane imas tim klinaca od 12,13 godina koji grade kosarkaske fundamente, grade formativne paterne, kako da driblaju obema rukama, kako da vode loptu bez da gledaju parket, imaju mehaniku suta koje ce jednom dana biti efikasna sada i nije mnogo
- sa druge strane imas klince, takodje 12,13 god, koji nisu mnogo dobri sa fundamentima, ali su fizicki zreliji i znaju bolje da igraju fizikalniju i takmicarsku kosarku u datom trenutku
- Tim sastavljen od ovih drugih klinaca ce da razbije ove prve sad kada se igra neki mec na nivou tog uzrasta
- Jednog dana, kada se dodje do nekog seniorskog nivoa, a taj seniorski nivo moze da predstavlja nasu zrelost kao vrste, ovi prvi klinci i takav tim ce biti bolji, i to mnogo

Kada cemo mi ostvariti taj senioritet kao vrsta je nesto sto verovatno niko nema odgovor na to pitanje. Ja mislim da je to izvesnost. Nazalost po mene, to se verovatno nece desiti za vreme mog zivota.

[Chaos Is Me]

Neće nikad, odmah da ti odgovorim, zato što cvrčak i mrav nikada neće biti isti i jednaki niti treba da budu.

[BattleBender]

7 minutes ago, Chaos Is Me said:

Neće nikad, odmah da ti odgovorim, zato što cvrčak i mrav nikada neće biti isti i jednaki niti treba da budu.

Ne znam da l' mislis na Ezopovu basnu?
(da budem iskren, u glavi mi je bilo da postoji basna bas za crvcka i mrava, pa fala bogu sad imas nekakav gemini da ti potvdi pretpostavku)

Svakako nikad ne znas kada ce svet imati koristi od cvrcka, a kada vise nece imati od mrava? Kad smo vec kod AI-a, malo dozivljavamo taj turning table da posao mrava ima manje svrhu za covecanstvo nego ono sto radi cvrcak. Vrlo verovatno od kad postoje i jedan i drugi, mrav je bio funkcionalniji, ali sada mozda vise i nije...

S tim, u kontekstu ove diskusije, svet treba da se potrudi da cvrcak prezivi, cak i kad mrav ima vecu funkcionalnu vrednost u datom dobu.

[Barkley#34]

Počelo je znatno pre AI. Primera radi, razvojem industrije zabave mnogi bukvalno cvrčci su dobili šansu da žive znatno bolje od mrava.

[Amigdala]

Karl Marks je najvise osporavan na polju ekonomske teorije i teorije istorijskih odnosa ( on tu sve svodi na sukob dve klase). Tu je potpuno prevazidjen. Ali i tako njegova osnovna premisa o nejednakosti i nesrazmernom bogacenju u kapitalizmu je osnova za nova teorijska razmatranja problema (koji i dalje postoje). On jeste, delimično svesno, doprineo tumačenju njegovih ideoloških naslednika da svaki konflikt neumitno vodi revoluciji a revolucija komunizmu kao krajnjem ishodistu savrsenog drustva ( pa stoga klasni konflikt treba po potrebi i provocirati). Uz pisanje komunističkog manifesta  to je nešto što mu se univerzalno stavlja na teret, čak i od mnogih levičara, jer je doprineo destabilizaciji mnogih društava. 

Kao ličnost je bio veoma težak, bez trunke tolerancije prema neistomišljenicima koje je napadao na sve dozvoljene i nedozvoljene načine (ekstremno radikalno), nije prezao ni od rasizma, ni od ustezanja da svoju teoriju primeni na svoju maticnu državu, pa mu se pripisuje dvoličnost i licemerje. Ali, on nije bio ni budala ni glup. Mnoge njegove ideje i danas zive kroz moderne nauke (politicka teorija, sociologija itd..), redefinisane, prekomponovane ali sustinski njegove. Stavise, smatra se kao jedan od najboljih teoreticara i analiticara u drugoj polovini 19 veka. 

[MeanMachine]

Sto se tice ekonomije prilicno je glupo porediti istocni blok i zapad. Mislim zapad je do skoro bio najbogatiji deo sveta tek od skoro nije (Azija se vratila gde je bila tokom najveceg dela ljudske istorije). Dok u istocnom bloku  jedina jaka privreda sovjetska (npr Kina je 1990 bila po bdp u rangu Spanije!) pa ajde da malo pogledamo poziciju sssr.

 

Komunisti prakticno tek 1921 imaju kontrolu nad SSSR, pre toga krvav gradjanski rat gde drugu stranu podrzava zapad pa su slali i ekspedicije. Pre toga krvav prvi svetski rat.

 

Nacija sa mnogo nepismenih, bez bitne industrije. I pored toga SSSR nekako uspeva da doceka 1940 kao treca ekonomska sila po nekima druga (ako se gleda teska industrija) a onda ih Hitler napadne i sve sto su gradili dve decenije bude ozbiljno osteceno a dosta toga unisteno, plus veliki broj mladjih muskaraca gine ili ostaje sakat.

 

Posle rata SSSR ima ogromne troskove obnove, dok Amerika samo jaca svoju ekonomiju preko kredita i industrijske pomoci vec pomenutnom najbogatijem delu sveta za obnovu. Pa naravno da ce zapadni blok da bude ispred istocnog aman zaman.

 

Mnogo bolje pitanje je kako je SSSR uopste uspeo toliko dugo da trci trku i da postigne sve sta je postigao? Verovatno to veze nema sa sistemom zar ne?

 

Zamislite da je bilo obrnuto da je umesto Kanade hitlerova Nemacka pa lepo duboko udju u Ameriku razvale stvasta, Ameri moraju da sele silne fabrike a SSSR kulira sve dok ga Japan ne napadne 😄

 

Pa danas bi istorija bila dosta drugacija zar ne?

 

Dakle ne moze se posmatrati sistem izolovan od svetskih desavanja...

 

Edited 9 hours ago by MeanMachine

[BattleBender]

Tako je, negirati siri istorijski kontekst je bas naivno. Taj istorijski kontekst je uticao i na ekonomiju.

Civilizacija je nastala i razvila se na Mediteranu. Povoljni geografski uslovi, pre svega plovnost kroz celu geografsku duzinu sa pristupacnim obalama je dovelo do toga da ideje, trgovina i napredak razvijaju u tim oblastima. Istok - Zapad hiljadama kilometara. Svuda vode, svuda i kopna da svratis. Nema jakih struja i oluja. Egipat, Fenicani, Grcka, Rimljani. Pa cak i Mesopotamija moze da se svsta u tu kategoriju jer je imala plovnost po vodama koje ne zamrzavaju.
Brod i konj su najvaznije stvari za razvoj civilizacije, pa samim time i utemeljenje istorijskog poretka. Toga je tu bilo najvise.
Britanija je vekovima bila najmocnija bas zbog mogucnosti da ode negde a nemogucnosti da neko ode do njih, taj povoljni izolacionizam im je dao mnogo veliku prednost.
Kasnije SAD njihov mladji brat, onaj na steroidima, rastom mnogo veci, pritom dodatno zasticen od ostalih jer je imao starijeg brata, koji je sam po sebi bio bully, je imao priliku da naraste i da prakticno preuzme kontrolu nad Svetom.

Mediteran kao Mediteran je bio nesto sto je ubedljivo najbolja startna tacka za razvijanje svega. Imas vodu, imas obale blizu, voda nikad ne zamrzava, a nije 1000 stepeni (kao npr Australija).
To je leverage koji je zapadni svet iskoristio, prvobitno Evropa. NIGDE DRUGDE nije bilo takvog preduslova. Niti na teritoriji danasnje Rusije, niti Kine, niti Juzne Amerike, niti Afrike, niti Australije. Tamo gde cirkulisu ideje, postoji otvorenost ka idejama i pricama dolazi do napretka i progresa. Fenicani se maju brodovima levo desno, istovaruju robu, materijale, ljude i njihove ideje... Tako je i Grcka nastalo to sto jeste, a citava zapadna civilizacija se oslanja na helenizma.

Na polugama toga se razvilo i Rimsko carstvo, pa zatim posle i Britansko. Za standarde razvitka, Britanija je bila, geografski, vekovima izolovana na nacin na koji je US izolovana poslednjih 200 godina. Kada je svet postao manji, izolovanost Britanije ne toliko znacajna, niti su mogli da odrze svoj hegemonizam. Britanija hrani svoj mladjeg brata, verovatno tada ne razmisljajuci da ce jednog dana biti pijun tog mladjeg burazera.
Kina i Rusija imaju vekovima geografske nepovoljnosti u odnosu na US, koja tamo negde bleji, ima 4 godisnja doba, veliku zemlju, plodno zemljiste, i to naselajvaju Evropljani donoseci svoje tehnolosko znanje. I tamo na miru, bez ikakve opasnosti mogu da razvijaju svoju ekonomiju.
Rusija sa obalom od 40 000km vekovima ne moze nista da uradis sa time, osim da gleda u gomilu leda i da eventualno peca ribu tako sto buse taj led. Od 40 000km mozda imaju 2,3 hiljade da nije nikad zaledjeno. Pritom u kontekstu svetskih puteva, to nisu bitne rute. Rusi nisu bili kolonijalizatori, na nacin na koji su bili Evropljani, samo zato sto nisu mogli iz objektivnih okolnosit. Nisu bili oni eticki i moralno ispravniji pa kao "Ajde necemo da idemo da osvajamo afrike, amerike itd". Sam Petar Veliki je mastao o floti koja moze da ide kroz zaledjena mora...
Kina takodje nije imala idealne geografske uslove, a takodje je bilo zajebano sto su im komsije bili Mongoli, Mandzurci, Japanci, pa i Rusi. Na to dodaj da su stara i kompleksna civilizacija gde je bilo dosta i internih sukoba.
Na svu tu silnu nepovoljnost, ove 2 sile, Evropa (koja je posle i izgradila US) je nasledila poluge, moc, znanje i tehnoloski napredak starih civilizacija i drzava sa Mediterana. I onda na modernijim brodovima isli da pljackaju svet i bogate se.

To su sve okolnosti koje su JAAAAKO bitne kada se prica o ekonomiji sveta i preraspodeli bogatstva.
Nisu komunisticke drzave Kine i SSSR-a bile siromasnije samo zato sto je komunisticko uredjenje bile neefikasno.
Dosao je tu i onaj period koji pominje  @MeanMachine a to su svetski ratovi koji su bili mnogo velika odskocna daska za neke zemlje. Pogotovo za US. Koja je iz mnogo faktora imala blagodeti tokom tog bombardovanja (za pocetak pravili su oruzje i kopali naftu koju su prodavali svima u WWII, a kad im je bilo produktivno upali su u ratove).

 

Edited 7 hours ago by BattleBender

[Amigdala]

6 minutes ago, BattleBender said:

Brod i konj su najvaznije stvari za razvoj civilizacije

Tocak! 

[BattleBender]

9 minutes ago, Amigdala said:

Tocak! 

Pa dobro, in a way jeste.

Ali brod je prvo nastao, pa je tocak mnogo hiljada godina nakon toga.
Logicka je pretpostavka da bez broda ne bi bilo tocka, jer je brod sirio edukaciju, progres pa samim time i povoljno tle da se tocak izmisli.

Npr americke civilizacije (Inke, Maje i Asteci) nisu imali tocak, i to tipa u 13,14om veku (naravno nase ere).
Oni su imali nekakve male kajake, sta li vec. A nisu mogli da naprave vece jer je plovnost morala da bude po geografskoj sirini. A to znaci da se putovanjem prolazi kroz razlicite i morske struje, ali pre svega i godisnja doba. Tako da protok ideja sever-jug na tim teritorijama je bio maltene nepostojeci.
Na to dodaj da tamo nije bilo konja, niti nijedne fizicki jake zivotinje, niti da nesto nosi, da se jase, ali takodje bitno ni da se jede. Zato su bili i fizicki slabiji i civilizacijski nenapredni.

Sa druge strane, svega toga je bilo na Mediteranu. Tako da su meni ipak 1st tier brod i konj 😄

Edited 7 hours ago by BattleBender

[moonovermarin]

Ne ide to tako, ljudi studiraju, ulažu ozbiljne godine u polaganje ispita iz filozofije, ekonomije, političkih nauka i istorije... I onda neko dođe i kaže Marks je nebitan ili njegove ideje su glupe i ne rade, kraj priče... Otpisivati savremenu levicu u 21 veku zbog nekoliko realno ispodprosečnih vlada/administracija koje sa savremenom levicom imaju veze koliko i mi ovde sa igranjem u plejofu NBA je, u najmanju ruku, neozbiljno.

[Barkley#34]

2 hours ago, MeanMachine said:

Mnogo bolje pitanje je kako je SSSR uopste uspeo toliko dugo da trci trku i da postigne sve sta je postigao? Verovatno to veze nema sa sistemom zar ne?

Ima veze i sa raspodelom stvorene vrednosti, žrtvovanjem stanovništva, akcentom na obrazovanje i fokusiranim usmeravanjem raspoloživih resursa. U nekim oblastima su dostigli vrh ali je to imalo posledice na druge što je dovelo do nestabilnosti i raspada.

[Amigdala]

1 hour ago, BattleBender said:

 

1 hour ago, BattleBender said:

Ali brod je prvo nastao, pa je tocak mnogo hiljada godina nakon toga.
Logicka je pretpostavka da bez broda ne bi bilo tocka, jer je brod sirio edukaciju, progres pa samim time i povoljno tle da se tocak izmisli.

 Prvi tocak je nastao ne kao kljucni element nekog prevoznog sredstva nego u primitivnim zanatskim radionicama oko 5500 g p.n.e.

Prvi "brod" oko 1500 g kasnije, i koristio se za prelazak s kraja na kraj reke nakon sto su debla oborenih stabala prestala da sluze svrsi posto su pruzala slabu zastitu od krokodila 🙂 

Tesko da su mogli tek tako da plove morem bez ikakvih instrumenata za navigaciju. Njih su izumeli Fenicani, ako se ne varam. 

 

1 hour ago, BattleBender said:

Na to dodaj da tamo nije bilo konja, niti nijedne fizicki jake zivotinje, niti da nesto nosi, da se jase, ali takodje bitno ni da se jede. Zato su bili i fizicki slabiji i civilizacijski nenapredni.

Te juzno americke civilizacije poput Inka su bile prilicno napredne iako bez industrije, cak i za mnoge zemlje sveta tog vremena ( pogledaj samo zdanja, infrastrukturne objekte, da se ne koristim doslovno omiljenom uzurpatorovom postapalicom oko km i km izgradjenih puteva) . Koristili su inace  Lame.  A pravili su i mostove preko klanaca u Andima, od nekakvog pruca i granja, mada pojma nemam kako su uspevali to bez ozbiljnih inzinjerijskih naprava.

Te civilizacije su i dalje prilicna misterija cak i za najvece poznavaoce. S jedne strane plemenska  struktura i industrijska nazadnost  - poredeci sa Evropom, sa druge strane neverovatna graditeljska umesnost i genijalnost u drugim sferama.

[fancy]

6 hours ago, Darko said:

Jebite se svi u paketu, sada ću Marksa da sanjam 

 

I ti što si mi ovim u glavu utisnuo ungodly communist gay orgije

 

I da, Marksa cenim kao i njegovog partnera, za Marks & Spencer imam samo reči hvale i preporuke

[Darko]

3 hours ago, Amigdala said:

Mnoge njegove ideje i danas zive kroz moderne nauke (politicka teorija, sociologija itd..), redefinisane, prekomponovane ali sustinski njegove. Stavise, smatra se kao jedan od najboljih teoreticara i analiticara u drugoj polovini 19 veka. 

Izvini - koje ideje? I ko ga smatra kao jednog od najboljih analitičara, šta je to pravilno analizirao? Pazi, ja ne mislim da je Marks bio glup, nego da je stavio svoju inteligenciju u svrhu opravdavanja svoje mržnje i zavisti. Zato ga i zovem tipičnim kakademikom. Njegove ideje zvuče lepo na prvi pogled i imaju svoj psihološki forte (virtue signalling i oslobađanje odgovornosti), ali kada se malo dublje razmisli nije teško provaliti kuda vode. Uostalom, istorija je pokazala.

2 hours ago, BattleBender said:

Kina i Rusija imaju vekovima geografske nepovoljnosti u odnosu na US, koja tamo negde bleji, ima 4 godisnja doba, veliku zemlju, plodno zemljiste, i to naselajvaju Evropljani donoseci svoje tehnolosko znanje. I tamo na miru, bez ikakve opasnosti mogu da razvijaju svoju ekonomiju.

Kako da ne. A kako objašnjavaš razliku između:

- Južne i Severne Koreje?

- Zapadne i Istočne Nemačke?

 

I'll just wait.

[Nicklord]

Marks je pisao puno o tome kako ljudi postanu nezainteresovani za posao ako misle da je besmislen, kako promene u tehnologiji menjaju političko društvo, da ljudima nisu zaista ideali bitni već materijalno stanje i slične stvari. 

[Amigdala]

15 minutes ago, Darko said:

Izvini - koje ideje? I ko ga smatra kao jednog od najboljih analitičara, šta je to pravilno analizirao? Pazi, ja ne mislim da je Marks bio glup, nego da je stavio svoju inteligenciju u svrhu opravdavanja svoje mržnje i zavisti. Zato ga i zovem tipičnim kakademikom. Njegove ideje zvuče lepo na prvi pogled i imaju svoj psihološki forte (virtue signalling i oslobađanje odgovornosti), ali kada se malo dublje razmisli nije teško provaliti kuda vode. Uostalom, istorija je pokazala.

Polako brt moj. Tvoj pogled je potpuno aistorican ("zasto je Zvezda uopste igrala kada znamo kako je izgubila"). Onda mozes po svemu lagano opljunuti iz neke dalje proslosti i uporediti sa sadasnjicom i reci kako je ono bilo glupo, zastsrelo, zatucano.

Neko pomenu Aristotela. On i njemu slicni su imali pravo na roba deckica, 10-12 god, za zabavu i relaksaciju, sto nije bilo privilegija "obicnih" ljudi. Hocemo li sada Aristotela raspinjati kao pedofila i monstruma prema normama danasnjice?

 

Uzgred, jesi li citao Igora Safarevica i njegovu kritiku Socijalizma? 

[Darko]

3 minutes ago, Amigdala said:

Polako brt moj. Tvoj pogled je potpuno aistorican ("zasto je Zvezda uopste igrala kada znamo kako je izgubila"). Onda mozes po svemu lagano opljunuti iz neke dalje proslosti i uporediti sa sadasnjicom i reci kako je ono bilo glupo, zastsrelo, zatucano.

Neko pomenu Aristotela. On i njemu slicni su imali pravo na roba deckica, 10-12 god, za zabavu i relaksaciju, sto nije bilo privilegija "obicnih" ljudi. Hocemo li sada Aristotela raspinjati kao pedofila i monstruma prema normama danasnjice?

Kakve veze ima Aristotel i moralni kompas njegovog društva pre nove ere sa Marksom i njegovim idejama koje su se pokazale pogrešnim u praksi još dok je bio živ i nedaleko od njegove smrti? 

 

Ideje Aristotela su bile napredne za ono doba. Marksove su bile pogrešne tada a i sada. 

 

I dalje čekam odgovor koje su to Marksove ideje doprinele bilo čemu. 

9 minutes ago, Amigdala said:

Uzgred, jesi li citao Igora Safarevica i njegovu kritiku Socijalizma? 

Ne.

[Darko]

16 minutes ago, Nicklord said:

Marks je pisao puno o tome kako ljudi postanu nezainteresovani za posao ako misle da je besmislen

Adam Smith i drugi su slično rekli pre njega, mada ne vidim tu nešto epohalno. Takođe ne vidim ništa epohalno za ono što je rekao oko tehnologije.

 

16 minutes ago, Nicklord said:

da ljudima nisu zaista ideali bitni već materijalno stanje i slične stvari. 

Nije baš tako ali ok. 

 

I kakav je tu doprinos Marksa u savremenim naukama? I da li je po tebi Marks bio net pozitivna ili net negativna ličnost?

Edited 5 hours ago by Darko

[Nicklord]

Pa napisao sam ti šta je njegov doprinos bio pored komunizma. Ne možeš da kažeš "ne vidim nešto epohalno" i to sad ne važi.

 

Ja svakako mislim da je komunizam kroz istoriju izrazito negativna stvar. Ja samo ne vezujem to za njegovu ličnost. Kao što ne vezujem (što su ti rekli ljudi već) krstaške ratove sa Isusom.

Edited 4 hours ago by Nicklord

[Amigdala]

6 minutes ago, Darko said:

I dalje čekam odgovor koje su to Marksove ideje doprinele bilo čemu. 

Napisao sam u gornjem postu. Njegove hipoteze  i postavke problema su dosta dobre, posebno na temu nesrazmerne /neujednacene raspodele u kapitalizmu. Njegove kritike su sto direktno sto indirektno uslovile teznju da se u kapitalistickim zemljama uvede ravnomernija socijalna politika. 

Njegova teza o nepostojanju individualiteta, naravno unapredjena je osnova za mnoge moderne nauke. 

On je prevazidjen zato sto procese posmatra binarno. Dve klase. Visak = kolicina rada. Svi konflikti poticu iz istorijskog materijalnog dualizma.

 

 

[Darko]

1 hour ago, Amigdala said:

Napisao sam u gornjem postu. Njegove hipoteze  i postavke problema su dosta dobre, posebno na temu nesrazmerne /neujednacene raspodele u kapitalizmu. Njegove kritike su sto direktno sto indirektno uslovile teznju da se u kapitalistickim zemljama uvede ravnomernija socijalna politika. 

Njegova teza o nepostojanju individualiteta, naravno unapredjena je osnova za mnoge moderne nauke. 

On je prevazidjen zato sto procese posmatra binarno. Dve klase. Visak = kolicina rada. Svi konflikti poticu iz istorijskog materijalnog dualizma.

 

 

Ok, hvala na odgovoru. Prvi deo razumem mada mislim da je precenjen i ne znam koliko su progresivne takse njegov "izum". 

 

Za "nepostojanje individualiteta", to mi nije jasno. Nepoštovanje individualizma je odlika totalitarnih sistema.

[Darko]

1 hour ago, Nicklord said:

Pa napisao sam ti šta je njegov doprinos bio pored komunizma. Ne možeš da kažeš "ne vidim nešto epohalno" i to sad ne važi.

Naravno da mogu. To je moje mišljenje bazirano na činjenicama sa kojima sam upoznat i mog razumevanja istih. 

 

1 hour ago, Nicklord said:

Ja samo ne vezujem to za njegovu ličnost. Kao što ne vezujem (što su ti rekli ljudi već) krstaške ratove sa Isusom.

Ako su krstaši gledali da ispune Hristove ideje i ideale (što je veoma diskutabilno), trebalo bi vezati. 

 

To je kao kada bi neko sada rekao da Muhamedova pisanja nemaju nikakve veze sa muslimanskim teroristima.