"Dara iz Jasenovca":umetnicko delo ili propagandni pamflet?

[Lobotomija]

Nicholas Winton, "engleski Šindler", spasio oko 700 jevrejske dece iz Praga u praskozorje WW2 i nakon okupacije Čehoslovačke:

 

2 hours ago, Bugl Khan said:

Nedavno sam pročitao da Haneke zbog toga npr. nikad nije radio film o Holokaustu. Jer je izuzetno teško napraviti film o toj temi. Schindlerova lista, po njemu, nije film o Holokaustu nego o uspjehu. Holokaust je 6 mil ubijenih, Schindlerova lista o 6000 spašenih.

 

Upravo tako. Koga zanima, neka pogleda film Všichni moji blízcí  (All my loved ones), iz 1999. Jako je upečatljiva i muzika, totalna preporuka. 

 

Nikolas Vinton je živeo punih 106 godina. 

[ters]

4 hours ago, Angelia said:

Nema potrebe da se od toga pravi neki sistem "nasi i njihovi", jer bas to je ono sto je napravilo sva sranja na toj teritoriji. 

 

Ja nikada necu prestati da pravim sistem nasi i njihovi - s tim da su moji podjednako starac Vukasin, Ivan Goran Kovacic, Zija Dizdarevic, Stjepan  Filipovic, Hasan Kikic ali i Danilo Ristovic, Tifa Sabanovic, Srdjan Aleksic, Aleksandra Zec, Azmir Alispahic....  

 

Edited February 25, 2021 by ters
Greska u imenu- hvala na ispravci

[alpaka Bereta Sida]

1 minute ago, ters said:

 

Ja nikada necu prestati da pravim sistem nasi i njihovi - s tim da su moji podjednako starac Vukasin, Ivan Goran Kovacic, Zija Dizdarevic, Filip Filipovic, Hasan Kikic ali i Danilo Ristovic, Tifa Sabanovic, Srdjan Aleksic, Aleksandra Zec, Azmir Alispahic....  

 

Boldovani mi dodje rod sa mamine strane 😁

[Kronostime]

8 minutes ago, ters said:

 

Ja nikada necu prestati da pravim sistem nasi i njihovi - s tim da su moji podjednako starac Vukasin, Ivan Goran Kovacic, Zija Dizdarevic, Filip Filipovic, Hasan Kikic ali i Danilo Ristovic, Tifa Sabanovic, Srdjan Aleksic, Aleksandra Zec, Azmir Alispahic....  

Najveci problem u kukanju kako smo zrtve je u tome sto ne zelimo da prihvatimo da su neki drugi - bili nase zrtve.

I tako se vrtimo u krug i prebrojavamo jedni drugima krvna zrnca,

I zaostajemo za svima.....

[berti]

1 hour ago, Angelia said:

Mozes da kazes da nije sve uradjeno sto je mozda moglo, ali je cinjenica da se nije krilo. I da to nije neka zavera protiv Srba, nego su svi zlocini tokom tog rata tretirani slicno, osim mozda nemackih ali to je vec bilo zbog pozicije pobednika.

To sta je Tito mislio, i zasto su te odluke bile kakve su bile, je malo bezveze analizirati, nit mi znamo sta je on tacno mislio, ni da li su neke odluke bile iznudjene.

 

Nema potrebe da se od toga pravi neki sistem "nasi i njihovi", jer bas to je ono sto je napravilo sva sranja na toj teritoriji. 

Da se govorilo o koliko treba i kako treba, ne bi doslo do toga da danas veliki broj ljudi ne samo umanjuje broj stradalih, vec i osporava samu sustinu logora. Takvih ima u Hrvatskij, Bosni, ali zapanjujuce veliki broj i u Srbiji.

Pravi primer kako se odnosilo prema tim stvarima je holokaust. U Nemackoj svi znaju sta se desilo. Postoje ekstremi koji negiraju, ali u manjini.

Nasi i njihovi.... Neke stvari se prosto moraju znati. Trpanje pod tepih nista nikada nije resilo.

[Angelia]

45 minutes ago, berti said:

Da se govorilo o koliko treba i kako treba, ne bi doslo do toga da danas veliki broj ljudi ne samo umanjuje broj stradalih, vec i osporava samu sustinu logora. Takvih ima u Hrvatskij, Bosni, ali zapanjujuce veliki broj i u Srbiji.

Pravi primer kako se odnosilo prema tim stvarima je holokaust. U Nemackoj svi znaju sta se desilo. Postoje ekstremi koji negiraju, ali u manjini.

Nasi i njihovi.... Neke stvari se prosto moraju znati. Trpanje pod tepih nista nikada nije resilo.

Jbga nisi bio tamo pre 75 godina da na to ukazes, malo je bezveze biti pametan naknadno, to je uvek lako.

Ono sto pokusavam da kazem je jednostavno svi "domaci" zlocini su nakon '45 tretirani slicno, znalo se, ucilo se u skoli, samo se nisu vrsile istrage, prebrojavali mrtvi, istrazivali detalji .... kao sto bi recimo danas tako nesto dobilo paznju. 

Zato je pogresno reci da je Jasenovac zataskan.

I nije ni Holokaust pravilno tretiran, suvise imas negatora da je to stvarno tako. Postoji mozda i drugi razlog za to, da ljudi ne zele da znaju bas toliko detalja o takvim hororima i vide kako se lako gubi humanost, i postaje zivotinja.

[Klotzen]

Ko u Srbiji osporava suštinu Jasenovca ?

[Perkos2]

20 minutes ago, Klotzen said:

Ko u Srbiji osporava suštinu Jasenovca ?

oni koji u Skupstini nisu hteli da raspravljaju o rezoluciji koja bi osudla to što se dešavalo u NDH a Jasenovac je naj primer.

[DJORDJE]

3 hours ago, Kronostime said:

Najveci problem nastaje kad se istorija zadnjih medjusobnih sukoba tokom `90ih pokusava pravdati sukobima od ranije - tu ulazimo u jedno propagandno kolo gde se trguje kostima pobijenih k`o sa zacinima: kvalitet zavisi od regionalnog pasnjaka.

Majkumu, daj da vec jednom prestanemo da brojimo jedni drugima kosti i krv - ionako nas sve manje ima tu.

Dok se prebrojimo - nece nas ni biti.

A mozda smo i zasluzili tu sudbinu?

Filmovi pod partijskim/drzavnim sponzorstvom definitivno nece pomoci u rasvetljavanju "misterija" posto im to nije ni namera, a u to da isti doprinose nekoj  boljoj buducnosti i miru ne veruju ni oni koji to uporno ponavljaju. Svrha tih filmova nije ni osvetljavanje proslosti, ni odavanje pocasti zrtvama, a o umetnosti ne vredi trositi ni reci. Filmovi su napravljni  da se narod podgreje za buduce sukobe, kada se za to stvore povoljne prilike, kao sto u Srbiji na svakom koraku mozes da cujes, a sumnjam da je i kod ostalih nesto bolje, jer svi imaju neke nenaplacene racune iz WWII, da ne spominjem 90te.

Zato Spilberga ne treba mesati u ovu pricu i praviti neko poredjejne sa Sindlerovom listom, posto su kreatori balkanskih  filmova  imali totalno  suprotne namere. 

[Bugl Khan]

Napraviti komisiju od stranih stručnjaka. Oni koji se time bave vjerojatno znaju tko su svjetski autoriteti za takve stvari. Neka se utvrdi istina konačno. Pa makar desetljećima kasnije. 

[Perkos2]

25 minutes ago, Bugl Khan said:

Napraviti komisiju od stranih stručnjaka. Oni koji se time bave vjerojatno znaju tko su svjetski autoriteti za takve stvari. Neka se utvrdi istina konačno. Pa makar desetljećima kasnije. 

I otvoriti konacno arhive službi, ne samo zbog ratnih zločina. To je jedan od preduslova ako se hoće promene u Srbiji

[Janne240]

27 minutes ago, Perkos2 said:

I otvoriti konacno arhive službi, ne samo zbog ratnih zločina. To je jedan od preduslova ako se hoće promene u Srbiji

ma kakvi...to veze nema nit s promenama nit s tzv @kulturom secanja@. Film ima svoje mesto u umetnickoj sferi i kulturi u simbolickom smislu. . Ovo ostalo ne biva s tim.

[Perkos2]

53 minutes ago, Janne240 said:

ma kakvi...to veze nema nit s promenama nit s tzv @kulturom secanja@. Film ima svoje mesto u umetnickoj sferi i kulturi u simbolickom smislu. . Ovo ostalo ne biva s tim.

Ajde nek otvore sve arhive,neće da škodi normalnom svetu 

[DJORDJE]

2 hours ago, Perkos2 said:

I otvoriti konacno arhive službi, ne samo zbog ratnih zločina. To je jedan od preduslova ako se hoće promene u Srbiji

Da li stvarno mislis da je tu ostalo nesto epohalno ? Imali su 30 godina na raspolaganju da uniste sve sto im nije odgovaralo i stvore novu "arhivu" koja im je po meri. To je imalo smisla da je uradjeno odmah nakon uvodjenja visepartijskog sistema i raspada drzave ali danas gotovo da nema smisla. 

[Perkos2]

4 minutes ago, DJORDJE said:

Da li stvarno mislis da je tu ostalo nesto epohalno ? Imali su 30 godina na raspolaganju da uniste sve sto im nije odgovaralo i stvore novu "arhivu" koja im je po meri. To je imalo smisla da je uradjeno odmah nakon uvodjenja visepartijskog sistema i raspada drzave ali danas gotovo da nema smisla. 

Dakle ti nisi da se otvore arhive?  Ja stvarno ne mogu da verujem da ima neko kome to ne odgovara, barem ovde na forumu. Čak i da su unistavali ima uvek neko ko skloni jednu kopiju da bi sebe zaštito. Česi, Poljaci i Slovaci su to sve izneli u javnost i eno ih nemaju vise nejasnoća.

[DJORDJE]

20 minutes ago, Perkos2 said:

Dakle ti nisi da se otvore arhive?  Ja stvarno ne mogu da verujem da ima neko kome to ne odgovara, barem ovde na forumu. Čak i da su unistavali ima uvek neko ko skloni jednu kopiju da bi sebe zaštito. Česi, Poljaci i Slovaci su to sve izneli u javnost i eno ih nemaju vise nejasnoća.

Jesam da se otvore, ali se bojim da bi posle otvaranja tih "arhiva" zaplovili u novu fazu neke  mitomanije. Daleko od toga da Poljaci ili Cesi nemaju nejasnoca, ali su oni to barem  uradili dok smo se mi dvoumili da li prvo ustav ili izbori. Nemci su primetili kod otvaranja Stazi arhiva da je jedan deo fabrifikovan, jer se DDR urusavao ogromnom brzinom. Sta mislis koliko su ovi nasi mogli da isfabrikuju za 30 godina?

[Perkos2]

2 minutes ago, DJORDJE said:

Jesam da se otvore, ali se bojim da bi posle otvaranja tih "arhiva" zaplovili u novu fazu neke  mitomanije. Daleko od toga da Poljaci ili Cesi nemaju nejasnoca, ali su oni to barem  uradili dok smo se mi dvoumili da li prvo ustav ili izbori. Nemci su primetili kod otvaranja Stazi arhiva da je jedan deo fabrifikovan, jer se DDR urusavao ogromnom brzinom. Sta mislis koliko su ovi nasi mogli da isfabrikuju za 30 godina?

Koliko ce tek da isfabrikuju za narednih 30 godina. Ako neke prethodne generacije nisu insistirale na otvaranju arhiva i lustraciji neka će morati kad tad. Ja bih voleo da se to sutra desi. Pisao sam več o Poljskom slučaju gde je tek nakon otvaranja svih arhiva izasla ma videlo informacija da su njihove vojnike masakrirali Sovjeti a ne nemački fašisti kako im je pojasnila sluzba i drzala ih u uverenju 40 i vise godina da je tako. Ima jedan odlican film o tome "katinska šuma" 

[ters]

30 minutes ago, Perkos2 said:

Koliko ce tek da isfabrikuju za narednih 30 godina. Ako neke prethodne generacije nisu insistirale na otvaranju arhiva i lustraciji neka će morati kad tad. Ja bih voleo da se to sutra desi. Pisao sam več o Poljskom slučaju gde je tek nakon otvaranja svih arhiva izasla ma videlo informacija da su njihove vojnike masakrirali Sovjeti a ne nemački fašisti kako im je pojasnila sluzba i drzala ih u uverenju 40 i vise godina da je tako. Ima jedan odlican film o tome "katinska šuma" 

 

Informacija da je katinski masakr napravio SSSR je sigurno mnogo starija od otvaranja arhiva u Poljskoj i bila je  poznata i kod nas i na zapadu. U vrijeme Solidarnosti, dakle ranih 80-tih sjecam se da je cesto pominjano kako Poljaci Sovjetima nikada ne mogu zaboraviti Katinsku Sumu, i cekanje da Nijemci uguse Varsavski ustanak 1945.  Arhiva je pomogla da se potvrdi da su tu Sovjeti uradili - ali ko je htio da zna, znao je i mnogo ranije.

 

Neka otvore arhive, ali ja stvarno ne ocekujem nesto sto bi bilo potpuno novo i spektakularno... I

Edited February 26, 2021 by ters

[DJORDJE]

2 hours ago, Perkos2 said:

Koliko ce tek da isfabrikuju za narednih 30 godina. Ako neke prethodne generacije nisu insistirale na otvaranju arhiva i lustraciji neka će morati kad tad. Ja bih voleo da se to sutra desi. 

Ma kod nas se svi slazu sa otvaranjem, ali kada dodje do prakticnog dela tisina. Ja bih voleo da se to desilo pre 30 godina, ali dobro, sto ti rece bolje ikada neko nikada.

[Angelia]

2 hours ago, Perkos2 said:

Koliko ce tek da isfabrikuju za narednih 30 godina. Ako neke prethodne generacije nisu insistirale na otvaranju arhiva i lustraciji neka će morati kad tad. Ja bih voleo da se to sutra desi. Pisao sam več o Poljskom slučaju gde je tek nakon otvaranja svih arhiva izasla ma videlo informacija da su njihove vojnike masakrirali Sovjeti a ne nemački fašisti kako im je pojasnila sluzba i drzala ih u uverenju 40 i vise godina da je tako. Ima jedan odlican film o tome "katinska šuma" 

Cemu nakon ovoliko godina? Da bi opet povlacili ko je kome, sta? Oni koji su ucestvovali su uglavnom mrtvi, 40 godina kasno.

I koja je to lustracija sada...

Ne vidim poentu iskreno, a mogu da vidim kako moze da steti, pogotovo nakon 90tih

[Janne240]

10 hours ago, Perkos2 said:

Ajde nek otvore sve arhive,neće da škodi normalnom svetu 

Nece naravno, kao sto nece ni za makac doprineti promenama koje si pomenuo. Istorijska distanca i svrsenost tih dogadjaja nazalost ne komuniciraju uopste vise sa vrednosnim sistemima ovog vremena...a tesko da bi mogli biti iskra promena. No to nije davno vreme u kontesktu secanja pa i ima smisla da se pomenu barem kao paradigma svesnom svetu.

Edited February 26, 2021 by Janne240

[Perkos2]

10 hours ago, ters said:

 

Informacija da je katinski masakr napravio SSSR je sigurno mnogo starija od otvaranja arhiva u Poljskoj i bila je  poznata i kod nas i na zapadu. U vrijeme Solidarnosti, dakle ranih 80-tih sjecam se da je cesto pominjano kako Poljaci Sovjetima nikada ne mogu zaboraviti Katinsku Sumu, i cekanje da Nijemci uguse Varsavski ustanak 1945.  Arhiva je pomogla da se potvrdi da su tu Sovjeti uradili - ali ko je htio da zna, znao je i mnogo ranije.

 

Neka otvore arhive, ali ja stvarno ne ocekujem nesto sto bi bilo potpuno novo i spektakularno... I

Neće biti baš tako kao što pišeš o stradanju Poljaka, da se nise otvorile arhive ostalo bi da su ih nemci pobili. Pisemo o zvaničnim podacima ne o nagađanju. Na onom statom forumu skoro pa 100% učesnika ja potenciralo da bez lustracije i čišćenja sluzbi nema pomaka a ovde skoro pa totalna kontra.

Edited February 26, 2021 by Perkos2

[Div]

7 hours ago, Angelia said:

Cemu nakon ovoliko godina? Da bi opet povlacili ko je kome, sta? Oni koji su ucestvovali su uglavnom mrtvi, 40 godina kasno.

I koja je to lustracija sada...

Ne vidim poentu iskreno, a mogu da vidim kako moze da steti, pogotovo nakon 90tih

 

I ja sam u velikoj dilemi, šta bi bila korist a kolika bi bila šteta od otvaranja svih dosijea, selektivna otvaranja samo nekih otvaraju  nove sumnje, ko je "selektor", generalno, traženje istine u dosijeima tajnih službi, čudno, a na kraju bi opet svako imao svoju istinu.

[Janne240]

1 hour ago, Perkos2 said:

Neće biti baš tako kao što pišeš o stradanju Poljaka, da se nise otvorile arhive ostalo bi da su ih nemci pobili. Pisemo o zvaničnim podacima ne o nagađanju. Na onom statom forumu skoro pa 100% učesnika ja potenciralo da bez lustracije i čišćenja sluzbi nema pomaka a ovde skoro pa totalna kontra.

Lustracija i čišćenje službi kada? kad se osvoji vlast ili kada se to čini zbog istine koju neko krije? Dogadjaji iz 2. Sv. rata su deo dokumentovane istorije i ne bi bilo dobro da sada služe za prebrojavanje ko je i gde i kako. Ako govoriš o pol. promenama u današnjim vremenima ona opet ne zahtevaju toliko vraćanje u prošlost koliko promene koje dosledno sprovode nakon izbora u odredjenom vremenu i sa jasnim ciljevima. Lustracija u kadrovima zahteva opet novu lustraciju i tako u nedogled kad god se promeni vlast.

[Jurgen]

On 2/25/2021 at 12:34 PM, Don Juan said:

Spilberg je negde sredinom devedesetih snimio Šindlerovu listu. Film je jedan od boljih filmova ne samo kada je tematika holokausta u pitanju. Kada su pričali sa njim o filmu, rekao je da je imao želju da snimi film koji će se baviti tematikom holokausta, ali mu je trebala prava priča i on je u životu i radu Šindlera našao i oko njegovog lika formirao priču o svoj nesreći i stradanju jevreja u Poljskoj. Da bi priča bila prava i da bi postigla efekat mora da se razvija iz nečega, kod Spilberga je to bio Šindler, pa su se onda svi likovi razvijali oko njega, uključujući i Amona Gota koga je mastrealno odglumio Ralf Fajns. Ali Amon Got je imao šansu, bez obzira što nije ništa manji zločinac od Luburića. Prefinjeniji možda. E sada, možda je malo bez veze da poredimo Antonijevića i Spilberga, ali uporedite pristup koji je imao Spilberg a koji Gaga. Spilberg je morao da Gotu da ljudske osobine, da ga predstavi kao čoveka sa svim vrlinama i manama, pa kao takav i kod gledalaca se ustvari stvara pravi utisak koje zapravo Got, i kolika je zaista monstruoznost njegovih dela i dela ljudi kojima je služio. Meni nije jasno da neko ispred sebe ima lik Luburića i ako ništa drugo ne upotrebni isti šablon koji je koristio Spilberg i ne samo on. Nećete zlikovce prikazati manje zlikovcima, ako im oduzmete ljudskost, naprotiv. Pa pogledajte zaboga Hitler poslednji dani, i tu nije bila samo bitna uloga Hitlera, nego svih likova koji su bili u bunkeru. Pogledajte Zaveru, jedan jeziv film koji je probudio mučninu kod mene, a da niko u filmu nije ubijen. Sem što je slomljen tanjir, koliko se sećam. Pogledajte kako su režiseri i scenaristi rešili ove probleme pa to treba upotrebiti za neke druge filmove o bilo kojoj tematici.

Meni je bilo fascinantno da neko sa ovoliko ostrašćenosti i emocija prilazi ovom filmu, ili bilo kom filmu koji je ikad snimljen. Naravno, nismo mi Srbi tu usamljeni, toga ima svuda u svetu. Ovo sve što se događa oko filma me podsetilo na epizodu Sajnfilda gde Jerry mora da se pravda roditeljima zašto se ljubio u bioskopu sa devojkom kada je išao da gleda film (edit.Šindlerova lista) - pa zaboga ti se Jevrejin, pa to je film o holokaustu kako to možeš da radiš, imaš li poštovanja....Cela epizoda pravi reference i šale na račun filma. U stvari ne na račun filma, epizoda pravi šalu na račun ljudi koji film doživljavaju drugačije od jednog umetničkog dela (dobrog ili lošeg), nego kao nešto što se trenutno događa i što je od krucijalne i ne znam kakve važnosti, a jednostavno nije. Film će biti zaboravljen, da li to znači da treba i Jasenovac da se zaboravi? Ili ćemo možda da svake godine snimamo filmove o Jasenovcu da ne bi zaboravili....Ili treba taj posao da ostavimo obrazovnim i naučnim institucijama, a da režisere, scenariste, glumce, ostavimo da rade filmove kakve oni žele da rade. Vrlo jednostavan koncept.

Završiću sa nečim što je mali Janketić izjavio posle filma - "Treba pričati o tuđim zločinima, ali treba pričati i o svojim". I apsolutno je u pravu.

 

To bi sve bilo tako kada bi umetnost bila matematika pa ako napišeš ∫x^2 dx = x^3/3 a zaboraviš +C zadatak ti nije tačan. Srećom nije i ne mora da se prati isti šablon pa zato ne vidim ništa loše u tome što Maks Luburić u ovom filmu ne postoji van logora, on je predstavljen upravo onakvim kakvim ga vide zatočenici u logoru, pre svega Dara o kojoj je i film, zar ne? To da li on kod kuće ima autistično dete, da li u sebi ima preispitivanja zbog svojih postupaka, da li ima neku fizičku reakciju nakon svakog ubistva je potpuno irelevantno. Meni se recimo u umetnosti (knjigama, filmovima, serijama) jako dopada kada ne postoji sveznajući narator, pozadinska priča ili opis junaka, već se sa njima srećemo sirovo, kao i u pravom životu, i donosimo zaključke samo na osnovu onoga što vidimo u njihovoj interakciji sa drugim likovima. 

Edited February 26, 2021 by Jurgen