Muškarac pod pritiskom (Battle Time)

[Angelia]

10 hours ago, Mina D. Harker said:

....

Lijepo, uvreda na moj pokušaj edukacije+prijetnja autoritetom moderatora.

 

Vi neki stvarno odbijate da naučite nešto novo.

Drži se ti bolje sporta.

Iskreno, I meni kao zeni je naporan ovakav nacin komunikacije, gde uporno "edukujes" I trazis mizogeniju. Poslusaj kako odnosi polova izgledaju sa muske strane. Cisto sumnjam da je bilo ko u ovoj diskusiji stvarno mizogen.

I malo humor, nikad nije na odmet.

[vilhelmina]

8 hours ago, BattleBender said:

Svakako ste oboje imali promasene upise imho. I na neki nacin oba upisa produbljuju problematiku koje sam se ja potrudio da dotaknem.

Ovo je nesto o cemu se treba razgovarati i pominjati. Nazalost muskarci su mnogo vise fokusirani na to da pricaju o raznim drugim stvarima, trose energiju na gluposti, umesto da pricaju o ovakvim problemima. Mi drobimo i svadjamo se o sportu, odvratni muskarci komentarisu druge zene i sta bi im radili, razne stvari i sta im sve zagorcava zivot, a ne trude se da skrenu paznju na problem koji mogu da imaju danas svi NORMALNI muskarci. Namerno sam uppercase-ovao jer se ovo desava normalnim muskarcima, normalno odgojenim i normalno vaspitanim. Kad kazem normalnim tu mislim na likove koji niti mrze svoje roditelje, porodicu itd, niti imaju neku patolosku potrebu da grade nastavak sprata u istoj kuci sa svojim roditeljima, prilikom pocinanja suzivota sa zenom, i da svi zajedno rucaju svaki dan.

Ima nas koji tipa odemo jednom 10,20,25 dana kod roditelja na par sati. Niti patetisemo za tim odnosom, niti izlivamo nostalgiju kad smo tu "Jao, kako mi je bilo u ovoj kuci", niti stalno vrsimo pritiske u nasim partnerskim odnosima pricama "Kod mojih se to tako radilo", "Moji su to tako, ja to mnogo volim".
A eto u celoj mojoj okolini, bliski prijatelji, drugari, poznanici, krugovi u kojima nekad se zadesim u razgovorima, je samo obrnuto. Devojke/zene su te koje bez ustezanja potezu to "Kod mojih je to tako", "Mi smo to radili tako, ja to volim".... Sa druge strane kazes li bilo sta afirmativno za tvoje porodicno okruzenje, onda krecu haosi.

Normalni muskarci su naivni jer se gade sami sebe ako za takve stvari prave zrtve od sebe. Prvi ja. I zato sistematksi ispadamo naivni.
Zene, nista protiv njih, tako i treba, se bore za takve stvari. Solidarne su, dizu svoj glas, osvescavaju problem i podizu pritisak da se njihova pozicija uvazi.
Mi smo u fazonu "Ma nema veze, necu sad da kukam za to"

Upravo si pokazao visok stepen muske solidarnosti (i to je sasvim u redu!), pokusavsi da ublazis ono sto je @JPM napisao. Opisao si mogucu situaciju, koja uopste nije retka, bar u Srbiji, gde su zene u pravilu sklonije da favorizuju svoju porodicu u odnosu na suprugovu, i onda oni biraju da se ne mesaju, bar dok ne eskalira sukob izmedju snaje i svekrve, a oni se nadju izmedju dve vatre. To bi bila zanimljiva tema o kojoj bi se dalo raspravljati, i pri tome razmeniti iskustva i vidjenja iz dve razlicite perspektive, muske i zenske. Ali forumas kojem sam replicirala je napisao vrlo jasno da su zene manipulativne i zato se snaje i svekrve bore oko kontrole nad muskarcem, pri cemu iskljucivo on trpi stetu. I onda je to zapecatio izjavom da su suprotni primeri vrlo retki. Znaci, prvo je pravilo, a drugo izuzetak. Kako se na to odgovara?

 

Da je taj forumas pokrenuo temu koju si ti sad otvorio, ne bi dobio onakav odgovor od mene, a ne verujem ni da bi iko bio inspirisan za tupave mizogine posalice. Ja bih mu u tom slucaju otpisala da sukobi na relaciji snaja-svekrva u ogromnoj vecini slucajeva izbijaju oko pitanja vodjenja domacinstva, kuvanja, vaspitanja dece… Sve su to oblasti gde se ocekuje da one vode glavnu rec, organizuju i sprovode, kratko receno da vode domacinstvo. Nece se svakako posvadjati oko toga koji automobil treba da se kupi ili da li da se na tv gleda premier ili italijanska liga. Dzapace se oko onog u cemu su jake, ali ja bih to pre nazvala obelezavanjem svoje teritorije, nego pokusajem manipulacije i kontrole nad miskarcem. Posesivnost je nesto sasvim drugo i tu sklonost ne bih vezivala posebno ni za jedan pol, posebno ne bih generalizovala.

 

Sto se pritiska tice, rekla bih da su mu danas svi daleko vise izlozeni nego sto je pre par decenija bio slucaj. Svi treba da budu mladi, vitki, doterani, uspesni… Odatle i povecan nivo frustracije na svim stranama, a time i mogucnost konflikta.

 

I ne, zene nisu vecinski solidarne, naprotiv. U konkretnoj diskusiji nas se oglasilo tri, a rezultat je 2:1. Nije neki uzorak, ali pokazuje trend, zar ne? Ali salu na stranu, kako ide zajedno zenska solidarnost i veciti sukob na relaciji snaja-svekrva, a obe su zene?

[JPM]

Sve je tačno što sam napisao. 

 

Idemo dalje.

[DameTime]

16 hours ago, fillam said:

Zaista je malo naporno koliko sve posmatraš kroz ideološke naočare i svakog sagovornika kao predstavnika svog roda.

 

Čak i za moj ukus često nadobudno, Robespjerova komunikacija sa tobom je, baš naprotiv, dokaz da te tretira potpuno isto kao i sve druge sagovornike sa kojima ima nesuglasice (mahom muškarci, gle čuda), pa samim tim nema nikakve veze sa istorijom muško-ženskih odnosa niti potrebe potencirati to da si ti žena u celoj priči. Trpanje svega u neke šablone, pa još traženje odstupanja u načinu komunikacije, samo zato što si žena.. Izvini, ali to nije borba za bilo kakvu jednakost.

 

Samo neko ko je ušao dublje u feminističku literaturu i ko je svestan koliko su obrasci patrijarhata ukorenjeni u ovom društvu, a i koliko mogu da budu suptilni, može da razume o čemu Mina govori. Pre 5-6 godina ni ja nisam reagovala na određene fraze u komunikaciji koje mi danas paraju uho. 

 

Da se tebi obrati na takav način, on bi se mogao okarakterisati kao nadobudan i nepristojan, dok je u komunikaciji sa osobom ženskog pola to potezanje pozicije moći uglavnom više šaržirano. Zašto? Zbog vekovnih odnosa muškaraca i žena kada je u pitanju raspodela (društvene, finansijske, you name it) moći. A hteli mi to da priznamo ili ne, pozicija moderatora jeste oblik moći u ovom našem virtuelnom prostoru. Možda neko nema tu nameru, ali namera =/= impact. 

 

@Mina D. Harker Dotični forumaš je u argumentu posegnuo za Frojdovim terminima, što jeste vid pozivanja na stručnu literaturu i određenu teoriju. Kada si mu ukazala na problematičnost termina histerija, odjednom više nije mislio na dijagnozu, već na kolokvijalni izraz koji postoji u rečniku, a ovo nije naučna konferencija nego forum (da, svi mi u nekom trenutku za neku osobu kažemo da je histerična, problem nastaje kad mešamo kolokvijalne i stručne termine u istoj diskusiji). Ukratko, sagovornik za izbegavati u širokom luku, koliko je to moguće obzirom da je moderator.

 

P.S. BB je pokrenuo baš dobru temu, ima šta da se diskutuje o tome, a dotakli ste se svega sem toga. Da se vratimo ovoj temi, koja ipak jeste na neki način posvećena muškarcima.

[JPM]

Dobrodošla nazad.

[JPM]

Meni je i na ovoj i na feminističkoj temi jedna te ista poenta, odnosno jedna od poenta, da postoji dobra volja da se problematika razume sa stanoviša "ovih drugih", čak i ako nije tačna, čak i ako je neko u krivu u određenom delu, ili se pogrešno izrazi.

 

Jedino što mi nije jasno je zašto neko učestvuje u raspravi ako će mu se upisi svesti na minimiziranje, nipodaštavanje ili potpuno ignorisanje problematike i subjektivnih utisaka koji su realni koliko god da su subjektivni (jer svi mi jelte imamo subjektivne utiske). Poenta je razgovarati i naći neku sporazumnu tačku. Negirajući ili sprdajući se sa nečim ne postiže se ništa. Baš nula. Šta više, učiniš korak u potpuno suprotnom smeru i onda krenu pošalice, još veća sprdnja i još veći razdor.

 

Primerice radi, pričali smo o tome na temi o feminizmu, kako se koja žena oseća ako uveče treba da prođe pored grupe muškaraca na nekkom ćošku ulice. I naravno da je muškarcima ta tema čak i nebulozna, ali ako hoćeš da uđeš u diskusiju moraš da probaš da se staviš u ulogu ženske osobe a ne samo da odjebeš realan osećaj samo zato što si muško.

 

Isto i ovde. Dakle, nije problem u mišljenju, sva su legitimna. Stvar je kada uđeš u diskusiju, uđi otvorenog srca a ne da lupiš zid i nema kompromisa. TO onda i nije diskusija.

[fancy]

46 minutes ago, DameTime said:

 problem nastaje kad mešamo kolokvijalne i stručne termine u istoj diskusiji). Ukratko, sagovornik za izbegavati u širokom luku, koliko je to moguće obzirom da je moderator.

 

Ovo nije stručni forum i ne služi za (samo)pomoć već prevashodno za zabavu i ubijanje vremena, tako da je sasvim je u redu koristiti kolokvijalne termine u iznošenju svog mišljenja.

 

Takođe, svi su jednaki u onlilne diskusiji, a za reč stručnjaka je ipak najbolje obratiti se direktno stručnjaku online ili uživo.

[DameTime]

8 minutes ago, fancy said:

Ovo nije stručni forum i ne služi za (samo)pomoć već prevashodno za zabavu i ubijanje vremena, tako da je sasvim je u redu koristiti kolokvijalne termine u iznošenju svog mišljenja.

 

Takođe, svi su jednaki u onlilne diskusiji, a za reč stručnjaka je ipak najbolje obratiti se direktno stručnjaku online ili uživo.

 

Ovo nema nikakva veze sa upisom na koji odgovaraš. Thank you, next.

[Div]

Ženama možemo reći i ovo i ono, nije ovo stručni skup, koristimo slobodno kolokvijalno izraze, bez obzira kako te izraze žene doživljavaju, ali, nemoj neko ubijanje 70.000 ljudi, većinom civila, hiljade dece, da nazove genocidom, mora da se prvo donese presuda, da postane pravosnažno, i da se sačeka istorijska distanca uz predhodno navođenje bar 10 drugih zločina hronološkim redom i najoštriji osudom. E, onda neće dobiti van zbog pominjanja genocida nego zbog nepozžštovanja moderacije.

[40Wins]

8 minutes ago, Div said:

Ženama možemo reći i ovo i ono, nije ovo stručni skup, koristimo slobodno kolokvijalno izraze, bez obzira kako te izraze žene doživljavaju, ali, nemoj neko ubijanje 70.000 ljudi, većinom civila, hiljade dece, da nazove genocidom, mora da se prvo donese presuda, da postane pravosnažno, i da se sačeka istorijska distanca uz predhodno navođenje bar 10 drugih zločina hronološkim redom i najoštriji osudom. E, onda neće dobiti van zbog pominjanja genocida nego zbog nepozžštovanja moderacije.

 

[fillam]

11 minutes ago, DameTime said:

 

Samo neko ko je ušao dublje u feminističku literaturu i ko je svestan koliko su obrasci patrijarhata ukorenjeni u ovom društvu, a i koliko mogu da budu suptilni, može da razume o čemu Mina govori. Pre 5-6 godina ni ja nisam reagovala na određene fraze u komunikaciji koje mi danas paraju uho. 

 

Da se tebi obrati na takav način, on bi se mogao okarakterisati kao nadobudan i nepristojan, dok je u komunikaciji sa osobom ženskog pola to potezanje pozicije moći uglavnom više šaržirano. Zašto? Zbog vekovnih odnosa muškaraca i žena kada je u pitanju raspodela (društvene, finansijske, you name it) moći. A hteli mi to da priznamo ili ne, pozicija moderatora jeste oblik moći u ovom našem virtuelnom prostoru. Možda neko nema tu nameru, ali namera =/= impact. 

 

Ja zaista poštujem kada se neko strastveno i edukovano zalaže i bori za nešto, naročito društveno dobro. Međutim, to sa sobom ipak nosi neke jako subjektivno poimanje stvarnosti, pa pretpostavljam da si i ti kao psihološkinja sigurno svesna kako funkcioniše selektivna pažnja, kognitivna pristrasnost, te da mozak aktivno filtrira i obrađuje informacije na osnovu nekih verovanja i prioriteta. 

 

Tako onda dođemo u situaciju da na potpuno drugačiji način mi kao jedinke doživljavamo istu stvar, pa je ono gde ja vidim najobičniju diskusiju i neslaganje dva forumaša, poučen pređašnjim opusom istih, vi vidite paterne patrijarhata i ponašanje muškarca na poziciji moći prema ženi, jer na sve primenjujete feminističku literaturu i tražite potvrdu svojih stavova i istina.

 

Što se tiče namere vs impact, recimo da smatram sebe za dovoljno empatičnu osobu da mogu promišljeno da predvidim impact rečenog/urađenog, ali i za to postoji neka granica gde čovek ne bi trebalo da konstantno hoda po jajima i prihvata odgovornost za impact i tuđ osećaj uvređenosti, na koje pre svega utiču ti gorepomenuti mentalni filteri. Smatram da je za dijalog znatno bitnije da svaka osoba radi na sposobnosti regulisanja sopstvenih emocija, jer taj neki impact ipak čuči u tome.

[Mina D. Harker]

Zašto misliš da, ako se hvatamo za detalje koji su nam bitni jer pokušavamo da promijenimo predrasude - ne regulišemo sopstvene emocije?

Ako nisi primijetio, ja sam ta koja je u dijalogu koji sam vodila sačuvala prisebnost, druga strana je ta koja je posle 2 razmijenjene poruke posegnula za uvredama, nipodaštavanjem mene kao sagovornika i prijetnjom autoritetom.

 

Nemam problem da ti moji upisi izgledaju ovako ili onako, nadobudno ili naporno, samo imaj u vidu da se u komunikaciji često služimo tzv. mirroringom, tj "mečujemo" energiju sagovornika. Razgovor je idealno dvosmjerna ulica. @fillam

[DameTime]

26 minutes ago, fillam said:

Tako onda dođemo u situaciju da na potpuno drugačiji način mi kao jedinke doživljavamo istu stvar, pa je ono gde ja vidim najobičniju diskusiju i neslaganje dva forumaša, poučen pređašnjim opusom istih, vi vidite paterne patrijarhata i ponašanje muškarca na poziciji moći prema ženi, jer na sve primenjujete feminističku literaturu i tražite potvrdu svojih stavova i istina.

 

Naravno da ti i ja različito vidimo istu stvar, kao što npr. ti i neki drugi forumaš možete različito vidite istu stvar, iako ste obojica muškarci, čak Mina i ja imamo različite poglede na neki pojam, mada smo obe žene + feministkinje... Sve je to okej.

 

Ono što sam želela da kažem jeste da razumem odakle ona dolazi i šta ju je istrigerovalo. Ne mislim da ti možeš na ovo konkretno gledati na isti način kao mi, prosto zato što je tvoje iskustvo drugačije*. 

 

*Što ne znači da tebi nešto fali, već muškarci i žene imaju različita iskustva kroz život, to jeste nešto što ne možemo da promenimo, makar za sada

 

26 minutes ago, fillam said:

Što se tiče namere vs impact, recimo da smatram sebe za dovoljno empatičnu osobu da mogu promišljeno da predvidim impact rečenog/urađenog, ali i za to postoji neka granica gde čovek ne bi trebalo da konstantno hoda po jajima i prihvata odgovornost za impact i tuđ osećaj uvređenosti, na koje pre svega utiču ti gorepomenuti mentalni filteri. Smatram da je za dijalog znatno bitnije da svaka osoba radi na sposobnosti regulisanja sopstvenih emocija, jer taj neki impact ipak čuči u tome.

 

Ovo je sve takođe na mestu. 

 

Slažem se da nismo potpuno odgovorni za doživljaje drugih. Ti možeš iskomunicirati najasertivnije moguće i da se neko opet nađe uvređen i(li) to doživi kao napad. Tu ulazimo u priču o asertivnoj komunikaciji, različitim filterima koje si spomenuo (čula, naša uverenja, strahovi, stavovi, predrasude) kroz koje "propuštamo" ono što čujemo i vidimo itd. 

 

Deo veštine komunikacije, ali i socijalne inteligencije, jeste da proceniš u kojoj situaciji moraš malo da "hodaš po jajima", a gde možeš da se opustiš u komunikacionoj razmeni. Neću ni ja razgovarati, šaliti se na isti način sa tobom, nekim forumašem koji mi je "bliži" i bliskom osobom iz RL.

 

[Chaos Is Me]

Kako vas nije sramota, trebalo bi različito da se ophodite prema "nekom ko je dublje ušao u feminističku literaturu" nego prema nekom ko nije. Opšte je poznato da je forumaš Robespjer u poziciji moći nad osobama koje su dublje ušle u feminističku literaturu, jel tako, tako je.

[BattleBender]

4 hours ago, vilhelmina said:

Upravo si pokazao visok stepen muske solidarnosti (i to je sasvim u redu!), pokusavsi da ublazis ono sto je @JPM napisao. Opisao si mogucu situaciju, koja uopste nije retka, bar u Srbiji, gde su zene u pravilu sklonije da favorizuju svoju porodicu u odnosu na suprugovu, i onda oni biraju da se ne mesaju, bar dok ne eskalira sukob izmedju snaje i svekrve, a oni se nadju izmedju dve vatre. To bi bila zanimljiva tema o kojoj bi se dalo raspravljati, i pri tome razmeniti iskustva i vidjenja iz dve razlicite perspektive, muske i zenske. Ali forumas kojem sam replicirala je napisao vrlo jasno da su zene manipulativne i zato se snaje i svekrve bore oko kontrole nad muskarcem, pri cemu iskljucivo on trpi stetu. I onda je to zapecatio izjavom da su suprotni primeri vrlo retki. Znaci, prvo je pravilo, a drugo izuzetak. Kako se na to odgovara?

 

I ne, zene nisu vecinski solidarne, naprotiv. U konkretnoj diskusiji nas se oglasilo tri, a rezultat je 2:1. Nije neki uzorak, ali pokazuje trend, zar ne? Ali salu na stranu, kako ide zajedno zenska solidarnost i veciti sukob na relaciji snaja-svekrva, a obe su zene?

Bold1 - Pa valjda se odgovara tako sto mu se napise da je odredjene situacije naveo kao nesto sto se maltene uvek desava u ovakvim odnosima. Tvoj odgovor je bila da si banalizovala sve sa nekakvim muceni hrcci (sta god), sto na svoj nacin pospesuje samo ovaj problem.

Bold 2 - Ni u cemu ne postoji totalna saglasnost. Nije to kljuc ovde. Ovde je kljuc da muskarci ne pominju ove probleme, ne prica se o tome. Zene su mnogo spremnije da pricaju o stvarima ovakvog tipa, nevezano koliko su takve stvari univerzalne ili specificne. U svetu postoji mnogo veca kultura da zene pricaju o takvim stvarima i dogadjajima u kojima mogu da imaju nepovoljan polozaj. Tako i treba da se radi, jer se tako dize svest o problemima. Mi to ne radimo, i niko nam drugi nije kriv. Ne moze svet oko nas da zna koliko nam je nesto problem ako to ne iskomuniciramo sa svetom. A mi to ne radimo... jer nas je sramota, i sta vec ne....

Edited Tuesday at 09:54 AM by BattleBender

[Mina D. Harker]

Možeš da se sprdaš kol'ko oćeš, (mada bi mogao da poradiš na sarkazmu) samo je jedan od nas umiješanih u diskusiju moderator i tu leži neravnoteža. @Chaos Is Me 

 

 

Ali ovo već postaje dosadno, slobodno vi nastavite o muškim problemima kako tema i nalaže.

[fillam]

27 minutes ago, Mina D. Harker said:

Zašto misliš da, ako se hvatamo za detalje koji su nam bitni jer pokušavamo da promijenimo predrasude - ne regulišemo sopstvene emocije?

Ako nisi primijetio, ja sam ta koja je u dijalogu koji sam vodila sačuvala prisebnost, druga strana je ta koja je posle 2 razmijenjene poruke posegnula za uvredama, nipodaštavanjem mene kao sagovornika i prijetnjom autoritetom.

 

Nemam problem da ti moji upisi izgledaju ovako ili onako, nadobudno ili naporno, samo imaj u vidu da se u komunikaciji često služimo tzv. mirroringom, tj "mečujemo" energiju sagovornika. Razgovor je idealno dvosmjerna ulica. @fillam

 

To što sam napisao je osvrt na namera vs impact i više generalni komentar o komunikaciji, ne nužno direktno upućeno nekome. Ono što mene ume da iziritira u komunikaciji je česta pojava i na forumu, a to je da ljudi komuniciraju tako da bi njihova komunikacija imala mnogo jak impact na njih same samo kad bi bilo usmereno u suprotnom pravcu. Zato se ponekad i ubacim kad vidim takve logičke greške u dijalogu.

 

Rekoh i u svom prvom upisu, možemo da se složimo oko toga dal' nam se nečiji način obraćanja i ton ne dopada. To svakako ne menja činjenicu da smatram da je pogrešno da se na svaku muško-žensku interakciju primenjuju postulati patrijarhata i feministička literatura, naročito kada nam dosadašnje iskustvo pokazuje da nečije ponašanje nema veze sa tim. 

 

Što se razgovora tiče, it takes two to tango, tu se svakako slažemo, te i u neslaganju svi mi možemo ne biti goveda, naročito u ovoj pisanoj formi, gde impuls ne sme nikad biti izgovor za napisano.

[Chaos Is Me]

@Mina D. Harker

Pa ja ne vidim da te je moderator na bilo koji način obespravio ili stavio u nepovoljniji položaj. 

[JPM]

7 minutes ago, BattleBender said:

Bold1 - Pa valjda se odgovara tako sto mu se napise da je odredjene situacije naveo kao nesto sto se maltene uvek desava u ovakvim odnosima. Tvoj odgovor je bila da si banalizovala sve sa nekakvim muceni hrcci (sta god), sto na svoj nacin pospesuje samo ovaj problem.

 

Ako hoćeš da podeliš mišljenje i da uđeš u dijalog sa nekim - da. Ako samo hoćeš da se posereš na nekog onda se onako odgovara.

[DameTime]

3 minutes ago, BattleBender said:

Bold 2 - Ni u cemu ne postoji totalna saglasnost. Nije to kljuc ovde. Ovde je kljuc da muskarci ne pominju ove probleme, ne prica se o tome. Zene su mnogo spremnije da pricaju o stvarima ovakvog tipa, nevezano koliko su takve stvari univerzalne ili specificne. U svetu postoji mnogo veca kultura da zene pricaju o takvim stvarima i dogadjajima u kojima mogu da imaju nepovoljan polozaj. Tako i treba da se radi, jer se tako dize svest o problemima. Mi to ne radimo, i niko nam drugi nije kriv. Ne moze svet oko nas da zna koliko nam je nesto problem ako to ne iskomuniciramo sa svetom. A mi to ne radimo... jer nas je sramota, i sta vec ne....

 

Tačno je da muškarci ne razgovaraju o tome međusobno, a rekla bih da je glavni razlog taj što za vas postoji ogromna stigma. Od malih nogu se usađuje da budeš muško, ne plačeš, ne pokazuješ emocije, ne budeš seka-persa...

 

U tom kontekstu je ženama "lakše" da emocionalne i psihološke tegobe dele jedne s drugima, dok muškarci razgovaraju o drugim temama. However, ne mislim da to znači i da su žene solidarnije, što si naveo u nekom od prethodnih postova.

 

Ako su žene zaista tako solidarne, zašto se svekrva i snaja često "glože" oko pozicije koju imaju kod sina tj. muža? Zar ne bi trebalo da budu osvešćenije o tome kroz šta prolazi ona druga? 

 

Moj pogled na temu: Za zrelu ženu/majku su domaćinstvo i deca često jedini aspekti života u kojima oseća da ima agensnost i kontrolu. Njena reč je tu "glavna", makar u odnosu na druge žene. Kada dođe mlađa (snaja), ona može biti doživljena kao neka vrsta pretnje tom poretku, pa se aktivira i strah od gubitka - sinovljeve ljubavi, te "moći" koju ima, u smislu da određuje kako se čisti, gde šta stoji, kako se kuva... Ovo zvuči kao tradicionalan pogled na stvar, ali kad pogledaš on postoji i u modernom društvu, samo se malo omekšao (parovi ne žive uvek sa roditeljima u istoj kući, muškarci češće postavljaju granice).

 

Što se tiče devojaka/mladih žena, kada kažu "kod mojih se ovako radi" - to je klasično učenje po modelu, mi jednostavno usvajamo ono što vidimo kod kuće. One s druge strane mogu u svekrvi videti svoju majku, pa da npr. žele ili ne žele da od nje dobiju isti tretman i ponašanje. Isto tako, svekrva može u snaji videti mlađu verziju sebe, koja se možda nije izborila za nešto što je želela, pa se zbog toga oseća dodatno loše.

 

Mislim da se devojke (da li iz porodičnog ili ličnog iskustva) preemptivno "brane" od te pozicije da ih svekrva "ugnjetava", pa si odatle čuo takve komentare. Ako ti sam imaš jako zdrav odnos sa majkom, a iz tvog opisa deluje da ti mama nije "zla svekrva koja će snaji da podmeće klipove u točkove" - that's on them. Možeš devojci da vratiš lopticu i neka razmisli zbog čega joj smeta nešto što verovatno i nije tu, te da joj postaviš jasnu granicu.

 

Kada su u pitanju muškarci u takvoj poziciji, ne mislim da ste i vi bilo šta krivi. Jako je teško postaviti granicu - želiš da održiš odnos sa majkom, poštuješ je, a s druge strane postoji pritisak sa ženine strane, sa kojom takođe želiš da budeš u dobrom odnosu (logično) - to mora da se nauči, nema druge. 

[JPM]

3 minutes ago, DameTime said:

Ovo zvuči kao tradicionalan pogled na stvar, ali kad pogledaš on postoji i u modernom društvu, samo se malo omekšao (parovi ne žive uvek sa roditeljima u istoj kući, muškarci češće postavljaju granice).

 

Inače se slažem sa celim upisom, prosto se vidi da shvataš problematiku i da si sposobna da odvojiš svoje de facto žensko iskustvo i neutralan stav posmatrača, samo bih dodao ovde da je i kad ne žive zajedno isto samo što se sukobi dešavaju ređe jer naravno ređe se dešavaju situacije u kojima se stavovi suočavaju.

Uvek je rešenje u, kako kažeš, zrelosti individue. Kada toga nema, džaba sve ostalo.

[Mina D. Harker]

15 minutes ago, Chaos Is Me said:

@Mina D. Harker

Pa ja ne vidim da te je moderator na bilo koji način obespravio ili stavio u nepovoljniji položaj. 

Ti ne vidiš. Dobro.

 

Nije me stavio u nepovoljan položaj kad mi je rekao da ne "tupim u prazno" i da bi moje komentare na njegove upise mogao da "protumači kao stalking" (prim prev. 1. stalkovanje moderatora je kažnjivo banom

2. ergo poruka da, presumably, prestanem da mu odgovaram i reagujem na napisano).

 

Očigledno nisi obratio pažnju šta se pisalo, a očiglednije je da nemamo isti doživljaj o diskusiji, a najočiglednije je da kao cijenjen forumaš sa dugim stažom imaš izvjesnu lagodnost da te se odnosi moći na forumu baš nešto i ne dotiču - fair enough, zaslužio si svojim stažom i djelovanjem ali onda nemoj da se čudiš kad mi/ja iz nižih ešalona drugačije doživljavamo impakt koji formalno nadređeni imaju na nas)

 

Sve ovo sad već nevoljno pišem, radije bih se uklonila iz diskusije jer ona nije ni o meni, niti o robespjeru, niti o našem sukobu, a posebno mi je već sad neprijatno da djelujem kao da kmečim na nepravdu - nije tako, samo objašnjavam svoj POV kad me već pitaš.

 

 

 

I da, on topic, to da muška solidarnost ne postoji ili je rijetkost u odnosu na žensku - to je jedan od najboljih trikova koji je Đavo izveo. (malo mlakog humora, ko je tražio)

 

[Chaos Is Me]

Moraš shvatiti da u velikoj većini ovde nemaš neprijatelje (ideološke ili bilo kakve druge vrste), a oni koji to jesu bukvalno "smrde kroz ekran" i očigledni su. Zbog toga je vrlo kontraproduktivno da nas dodatno teraš da pišemo sa zadrškom ili "kao po jajima", ja to barem ne mogu i stvarno mi smeta kad se insistira na tom čistunstvu forme umesto da se bavimo suštinom. Pre par godina smo imali diskusiju na temu rodno senzitivnog jezika gde se ja nisam slagao sa tim svojevremeno pa mi je sad ušlo u svakodnevicu da kažem "psihološkinja" ili "lingvistkinja", stvari se menjaju na bolje. Ne uzimaj ovde sve tako k srcu, većina ljudi ima dobre namere i nemojte ih terati od sebe na ovom mestu radi gluposti. 

[Mina D. Harker]

12 minutes ago, Chaos Is Me said:

Moraš shvatiti da u velikoj većini ovde nemaš neprijatelje (ideološke ili bilo kakve druge vrste)

Shvatam, pa nisam ja ta koja priziva ideologiju i čvrsto postavlja ideološke granice između "nas levičara" i sebe.

 

Zapravo sukobi koji izbijaju uopšte nisu inspirisani ideološki s moje strane. U većini slučajeva kad "ispravljam krive Drine" to ne činim zato što me je nešto ujelo za srce nego iz osjećaja odgovornosti prema sebi i ljudima koji čitaju forum. Ili ako hoćeš iz principa kojima nastojim da se vodim. 

Kao što mnogi ukazuju u poslednje vrijeme: ovo je forum, diskutujemo. To je poenta (ne moram tebi da objašnjavam)

 

Mislim da me opet nisi razumio. Različite perspektive, nema veze.

[BattleBender]

48 minutes ago, DameTime said:

 

Tačno je da muškarci ne razgovaraju o tome međusobno, a rekla bih da je glavni razlog taj što za vas postoji ogromna stigma. Od malih nogu se usađuje da budeš muško, ne plačeš, ne pokazuješ emocije, ne budeš seka-persa...

Pa sramota radi. Da ne skrenemo paznju sa ovog problema i na taj, ali i on postoji kod nas muskaraca. Jer se prelako zloupotrebljava to "Zna se, ti si musko" po potrebi, jako selektivno. I taj pritisak ne namecu samo zene, da se razumemo. Vec nekad i sami muskarci.
Gde namece to stanje, koje ne bi trebalo ni da preispitujemo, da mi kao muskarci i nemamo pravo da biramo koliko smo dominatni, i jos bitnije KOLIKO MI TO ZELIMO.
Sta ako ja to ne zelim skroz. Ja sam raskinuo jednu vezu, jer sam bio predominantan, i to ne nuzno svojom voljom. Necu da se ja pitam sve. Devojka je sve super bila prema meni, sve sve na mestu, ali bilo je to "Odluci ti". Kod mnogih muskaraca, to je perfect case scenario. Slatka, umiljata i poslusna devojka, gde mozes da gledas 5 tekmi vikendom, svaki vikend, i da nikad ne bude problem. Ako kazes da idemo tamo, ide se tamo. Mene umara to, ne zelim ni da budem niti tatko, niti taj predominator. Nisam srecan, hocu da to bude equal. Umara me pre svega kognitivno da ja moram da mislim o svemu. Nece to da mi donese tu srecu "Lele, kakav sam alfa bajca, sve me slusa devojce, ne moz bolje od ovoga".
A cesto se mi tu ne pitamo sta je equal, pa se cesto dobije "Al dobro, ti si musko...." gde se ta konstrukcija koristi samo da na nas natovari neka odgovornost.
After my xp, devojke/zene znaju to da rade i zbog seksualnih/strastvenih razloga, kao to im mnogo seksualnije itd itd. I ono kao, na kraju ispadne da je to sto se zbog toga zenama lakse vlaze donji ves bitnije sta mi zapravo zelimo od naseg zivota.
 

48 minutes ago, DameTime said:

 

Ako su žene zaista tako solidarne, zašto se svekrva i snaja često "glože" oko pozicije koju imaju kod sina tj. muža? Zar ne bi trebalo da budu osvešćenije o tome kroz šta prolazi ona druga? 

Naivno je da ocekujes da primarni i dominatni motiv u toj situaicji bude svest o zenskoj solidarnosti.
U toj konkretnoj situaciji, primarna i dominatna stvar kod svekrve je da brine za svoje dete. Moze da gresi prilikom intrepretacije stvari, ali radi to zbog brige prema detetu pre svega.
Sa druge strane, snajka to radi zbog ljubavi prema svom muzu, coveku sa kojim gradi porodicu i koji ce joj, ili je vec, partner prilikom odgajanja deteta.
Zenska solidarnost u tim slucajevima moze da bude u najboljem slucaju sekundarna stvar.
Ko god misli da nije tako, baaaaaas je naivan.
 

 

48 minutes ago, DameTime said:

Kada su u pitanju muškarci u takvoj poziciji, ne mislim da ste i vi bilo šta krivi. Jako je teško postaviti granicu - želiš da održiš odnos sa majkom, poštuješ je, a s druge strane postoji pritisak sa ženine strane, sa kojom takođe želiš da budeš u dobrom odnosu (logično) - to mora da se nauči, nema druge. 

 

Svi slucajevi koje ja znam, a pritom ispitujem i slucajeve preko mojih prijatelja i bliskih ljudi, je da zena(snajka) je ta koja postavlja granicu, dok majke (svekrve) ne znaju, niti ih postavljaju. Verovatno zato sto je to generacija needukovanih povodom tog pitanja. Svakako, svedok sam toga da zene danas uspostave ritam gde svekrva bi trebalo da dodje kad god moze da pricuva decu, tj njene unuke, i da za tako nesto ne postoji granica. Danas za posle, veceras za rano ujutru... I sve to dok zene (snajke) jako postavljaju svoje granice u drugim slucajevima da im se ne narusi mir, tj na taj nacin da nemaju nikakvu obavezu da se investiraju u odnosu sa svekrvom. Tad im odgovara formalnost, ali im ne odgovara formalnost da svekrva, odnosno baba, dodje i daje toplinu deci dok ih cuva... jer ipak kosta dadilja, tesko da se nadje, a i ne moze da ga voli kao baba.
Bg, NS, Nis... da krenemo i da napravimo istrazivanje na 10 000 odnos, glavu dajem da u 85% slucajeva je ovako kako sam naveo.

 

34 minutes ago, Mina D. Harker said:

da, on topic, to da muška solidarnost ne postoji ili je rijetkost u odnosu na žensku - to je jedan od najboljih trikova koji je Đavo izveo. (malo mlakog humora, ko je tražio)

 

To je bas pojednostavljenje. Scope muske i zenske solidarnosti je veoma sirok pojam, i tesko ga je definisati. Mozemo da pricamo o solidarnostima za odredjene tipove fenomena.
Sto je generalno i mnogo zdravije za diskusiju. Jako je nekonstruktivno za diskusiju da odredjeni domen, i samu temu diskusije, komentarises kroz generalnost celokupnih "muska solidarnost" vs "zenske solidarnosti"

Edited Tuesday at 11:01 AM by BattleBender