Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[Barkley#34]

4 hours ago, uini said:

to je valjda i @Barkley#34 jasno, iako on slabo šta razume.

Video sam da mi je post prebačen ovde pa pošto ne zalazim na ovaj deo foruma smatram da ne treba ni post da ostane.

Edited October 3, 2022 by Barkley#34

[neko me sabotira]

Muškarac si i boriš se/želiš se boriti za prava žena? - Prestani gledati pornografiju.

 

:pokrecenovutemu:

[Milenko Puzigaca]

4 hours ago, DameTime said:

 

Ako može razjašnjenje o kojim stvarima se radi - da nisu one stvari? Da smo jednom mesečno u menstrualnom ciklusu i da smo emotivnije od muškaraca? 

 

 

[Geronimo]

U CV ide da se vodim kao neko ko je otvorio temu sa ovim nazivom, molim lepo 🙂

 

Iskreno, bas mi je tesko da progutam iskljucivost na ovu temu. Ne vidim problem u stavu da je rodno senzitivni jezik sranje, a da pak ravnopravnost i individualnost moraju biti stubovi drustva. To mislim, najpre, zato sto je rodno senzitivan jezik oblanda, pakovanje. Mozda je u teoriji i solidna ideja, ali ima i mana. S druge strane, sustinska ravnopravnost nema alternativu, naravno.

 

Za jezik sam daleko od eksperta, ali se slazem sa kolegama da ziva stvar. Ziva stvar u smislu da se menja kako vreme i govornici diktiraju. Ovo je nekako diktat 'spolja', sto nije u duhu jezika, i kao takvo jeste logicno da ima otpora. Dalje, rogobatnost naziva svakako nije plus, a i Haosov primer je odlican. Mozemo nastaviti dalje, "rukovoditeljka" recimo, ili "kupiteljka/kupovacica". Jednostavno, sam jezik nekad kaze da ne treba na silu. Usudicu se da kazem da je primerenije danasnjem vremenu usvajati pozajmljene termine iz drugih jezika sto je u skladu sa govornim jezikom (srbisti bi me verovatno ubili zbog ovakvog tumacenja), nego stvarati nove reci. Ali avaj, jezik iz koga kupimo pozajmljenice je engleski, jezik koji prepoznaje samo prirodni rod. Hm, pa sto i mi ne bi u tom smeru? Jedna imenica - jedno zanimanje. Na kraju, u srpskom imamo i gramaticki i prirodan rod. I neke 'muske' imenice kao npr. 'junacina' su gramatickom zenskom, pa sta...

 

Tako da mi se ovo ne cini prvenstveno jezickim pitanjem... Sta je uloga rodno senzitivnog jezika? Ako je ideja da prosecni Srbenda prihvati zenu arhitektu kroz termin arhitektica, onda je to definitivno put los i moze stvoriti samo antagonizam. Ako je ideja da se zene arhitekte lepse osecaju u svojoj kozi i njima znaci da budu arhitektice - podrzavam iz sveg srca. Kao sto podrzavam i one zene arhitekte koje vole da ih oslovljavaju kao arhitekte.

 

Dalje, Koin je doveo u pitanje (da se lepo izrazim 🙂 ) znacaj/potrebu za rodno senzitivnim jezikom i akcenat bacio na realne situacije, a izveden je na stub srama. I ja cu o realnim situacijama (a cenim i na stub): a) svake godine formiram tim studenata da realizuju neki projekat. Generalno, devojke su se kroz istoriju pokazale kao odgovornije i zainteresovanije. Overall, zenski clan tima se pokazivao bolje od muskog. Ipak, uvek izaberem i 1-2 momka u timu, sto radi balansa, sto jer mahom donose nesto drugo timu, pa sam tim bolje funkcionise (tim nije 12 najboljih igraca...); b) formirao sam stalan programersko-inzenjerski tim. Dugo je to bio cisto muski tim, da bi ga relativno skoro prosarali sa dve devojke. Davati sansu devojkama u toj oblasti inzenjerstva nije bas uobicajeno, to je bio nekako 'muski' posao. Iako devojke mozda nisu bile na nivou startnog znanja kao neki drugi, muski, kandidati, ovo se ispostavilo kao sjajan potez. I nijedna nije inzenjerka, obe se 'deklarisu' kao inzenjeri, ali kad se pogleda velika slika to je mnogo manje bitno. Ovde je prica o komplamentarnosti, davanju sanse i, na koncu, realnoj ravnopravnosti (postovanje, plata, pa sve do zenskog vc i sto su neki muski krenuli da se kupaju i sredjuju za posao 😄 ). Hocu reci da je razlicitost divna, a da su muski i zenski koliko slicni, istovremeno i mahom vrlo razliciti. Ali da moraju biti ravnopravni u biti. 

 

Sto se tice trudnickog&prodiljskog - ovaj nas srbistan (na drzavnom nivou) tu ima mnogo vise sluha za zene nego zapad i Amerika. Naravno, to sto neki poslodavci izvrdavaju je potpuno druga prica, ali nevezana za mizoginiju nego za cist oportunizam... A o nasilju nad zenama necu ni da govorim. Jedno, ono se sigurno ne resava rodno senzitivnim jezikom, vec snaznom kaznenom politikom i konstantnom edukacijom.

 

Na kraju, finalna provera za ovakve stvari mi je kako govorim cerkici - ona zeli da igra balet i gasi pozar kad poraste - hoce da bude balerina i vatrogasac. I ja sam ok sa tim terminima (da li sam ok sa zeljama je drugo pitanje 🙂 ).

 

I jeste ozbiljna tema, ali moram post ovim da zavrsim - bilo je nekad 'zena programer' = 'morski pas'. Niti je vise tako, niti je korektno. Ali je bre smesno, vic. Razumem da je bitna tema, razumem da je ovo bitnije Dejm i nego sto ja pojmim, ali cenim da su svi diskutanti na 'istoj strani', i to ne treba zaboraviti 😉 . A tu smo i da ucimo i da se razvijamo...

[Kooineeperk]

2 hours ago, DameTime said:

Ovo će se svesti na ubeđivanje pa je svakako besmisleno nastaviti.

Pa jeste besmisleno da ti mene ubedjujes sta ja mislim a nemas pojma ni o meni ni o njima ni o situaciji generalno 🙂 Slazemo se da ti je to besmisleno. 

 

2 hours ago, DameTime said:

Ono što mogu da ti kažem jeste da se žene ne bore za to da im se daje veća plata samo na osnovu toga što su žene, i pre će to doživeti kao ponižavajuće nego ako ih osloviš kao advokatice, psihološkinje, sociološkinje itd. Ne dolazim u tvoju firmu da imam 20 000 rsd "prednosti" u odnosu na muškarce, već da imam jednaku platu na istoj poziciji, jednaku mogućnost za napredovanje, zauzimanje seniorskih (viših) pozicija i sl. 

Ti kao da se trudis da ucitavas i izvrces? Ja nigde nisam rekao da se zene bore za to da imaju VECU platu. To sto sam ja dao vecu je jedna stvar, a to za sta zene treba da se bore i za sta im ja dajem podrsku jeste da imaju JEDNAKE USLOVE (platu, benefite, napredovanje...). Ja sam "kriv" sto sam dao vecu platu nego sto bi to inace bio slucaj i tu krivicu prihvatam. 

 

2 hours ago, DameTime said:

Funfact, ako ovo ponoviš 15 puta - neće postati istina. Upitan si koje su to stvari i zašto ne možeš barem to da učiniš do nekih većih promena (kad se već ponavljamo). 

 

Upitan sam i to nakon sto sam vec izjavio koje su to stvari. Ali mi nije bilo tesko da ponovim i tebi, evo i 3 citata:

  

5 hours ago, Kooineeperk said:

... daleko bitnije od toga kako se profesija neke zene naziva jeste da ta profesija kada je zena popuni bude jednako (novcano, karijerno) bude vrednovana kao i kada je popuni muska osoba...

 

4 hours ago, Kooineeperk said:

...Kao sto rekoh primanja nisu jedina stavka, tu je i mogucnost napredovanja, kao i mnogi drugi benefiti koji mogu biti rodno-neravnopravni - npr. zasto samo termini za fudbal koje placa firma a ne i nesto gde ce se zene pronaci i imati kao benefit rekreacije?

 

4 hours ago, Kooineeperk said:

...Pomenuo sam, ako si pazljivo citala, da su postoje i druge stvari (rekao sam "Da ne pominjem druge stvari i razumevanja za specificnosti zenskog pola"). To podrazumeva i recimo razumevanje za drugo stanje kao i povratak nakon porodjaja. 

 

A isto tako sam odgovorio i na to da naravno da mogu da ucinim sto je do mene da nas jezik bude rodno senzitivan, trudim se da to cinim, evo citata:

5 hours ago, Kooineeperk said:

I naravno da mogu, to je najmanje sto mogu da uradim i sto radim (ili se barem trudim da radim, a i niko mi se nije zalio). 

 

Sve pise, samo za one koji hoce da procitaju a ne ucitaju. 

 

2 hours ago, DameTime said:

Ne može da pokaže to kad to uopšte nije tema (mada verovatno da postoje istraživanja i na tu temu) (ti si taj koji uvodi kao faktor ove stvari jer ti to pomaže u racionalizaciji onog što si prvobitno napisao), nego stavovi žena na temu rodno senzitivnog jezika. Što sam svakako rekla da ću okačiti (na prikladnijoj temi) čim budem bila u prilici za to. 

 

Ja od samog pocetka diskusije ni jednom nisam rekao da je to kako se neko naziva beznacajno vec da je bitnija sustina a to je jednak playground za oba pola. A vi ste mene napali da ja tvrdim da nije bitno kako se neko profesionalno naziva.

 

Meni je jasan stav zena po pitanje rodne senzitivnosti jezika - nista sporno tu nema - ali isto tako bih voleo da znam sta misle, sta im je bitnije, pa ako to imas bio bih ti zahvalan da podelis. To nije relativizacija, vec fokus. Na sta se treba fokusirati u toj borbi. Ako je zenama najbitnije kako su oslovljavane, hajde prvo to da resimo, pa cemo dalje. 

 

3 hours ago, DameTime said:

Dok je cela rasprava krenula od toga što si se drznuo da rodno senzitivni jezik nazoveš sviranjem kurcu, a da ti pravo kažem, ne postoji kontekst u kome imaš pravo na to. Mada se čupaš već tri strane.

 

Ovo je besomucna laz i sram te bilo za to! Ja to nisam uopste tako rekao i ovo je vec n-ti put da izvrces i ucitavas. 

 

Jos jednom moj prvi post:

  

5 hours ago, Kooineeperk said:

 

...daleko bitnije od toga kako se profesija neke zene naziva jeste da ta profesija kada je zena popuni bude jednako (novcano, karijerno) bude vrednovana kao i kada je popuni muska osoba. Ovo sa rodnom senzitivnocu jezika je do tada, s oprostenjem, sviranje... 

 

Dakle, DOKLE GOD ZENE NE BUDU IMALE ISTO VREDNOVANJE, RODNA SENZITIVNOST JEZIKA JE MANJE BITNA STVAR U TOJ BORBI.

 

Ako neko smatra da je to jedan mali korak ka velikom resenju, to je ok, ja ne delim to misljenje i mislim da je gubljenje vremena (iliti sviranje kurcu - ako bas zelite da znate kontekst upotrebe te polovicne izreke koju iz pristojnosti nisam celu napisao).

 

Idealno bi bilo da se dobije "ceo paket", ali stavljati fokus na borbu za rodnu senzitivnost jezika a sustinski polozaj zena kao manje bitan u toj borbi je cist idiotizam. 

[DameTime]

5 minutes ago, Kooineeperk said:

Pa jeste besmisleno da ti mene ubedjujes sta ja mislim a nemas pojma ni o meni ni o njima ni o situaciji generalno 🙂 Slazemo se da ti je to besmisleno. 

 

Besmisleno je što si usred rasprave izvadio "argument" kako si zapošljavao žene i davao im veću platu - jer su žene.

 

5 minutes ago, Kooineeperk said:

 

Ti kao da se trudis da ucitavas i izvrces? Ja nigde nisam rekao da se zene bore za to da imaju VECU platu. To sto sam ja dao vecu je jedna stvar, a to za sta zene treba da se bore i za sta im ja dajem podrsku jeste da imaju JEDNAKE USLOVE (platu, benefite, napredovanje...). Ja sam "kriv" sto sam dao vecu platu nego sto bi to inace bio slucaj i tu krivicu prihvatam. 

 

Nisam ni rekla da si to rekao, nego sam ti rekla da to nije poenta ženske borbe.

 

5 minutes ago, Kooineeperk said:

nje rodne senzitivnosti jezika - nista sporno tu nema - ali isto tako bih voleo da znam sta misle, sta im je bitnije, pa ako to imas bio bih ti zahvalan da podelis. To nije relativizacija, vec fokus. Na sta se treba fokusirati u toj borbi. Ako je zenama najbitnije kako su oslovljavane, hajde prvo to da resimo, pa cemo dalje. 

 

Ako nema ničeg spornog, nejasno je zašto to nisi rekao u startu, nego si krenuo od umanjivanja značaja rodno senzitivnog jezika? A evo sad smo došli dotle da ti to ipak smatraš važnim. 

 

5 minutes ago, Kooineeperk said:

 

Idealno bi bilo da se dobije "ceo paket", ali stavljati fokus na borbu za rodnu senzitivnost jezika a sustinski polozaj zena kao manje bitan u toj borbi je cist idiotizam. 

 

Opet, odakle tebi da je stavljen fokus na tu borbu? Mi samo trenutno pričamo o tome a pričamo o tome isključivo zato što je Geronimo mene pitao zar stvarno sebe nazivam fankinjom.

[DameTime]

21 minutes ago, Geronimo said:

U CV ide da se vodim kao neko ko je otvorio temu sa ovim nazivom, molim lepo 🙂

 

Nema na čemu. 😛 

 

21 minutes ago, Geronimo said:

 

Iskreno, bas mi je tesko da progutam iskljucivost na ovu temu. Ne vidim problem u stavu da je rodno senzitivni jezik sranje, a da pak ravnopravnost i individualnost moraju biti stubovi drustva. To mislim, najpre, zato sto je rodno senzitivan jezik oblanda, pakovanje. Mozda je u teoriji i solidna ideja, ali ima i mana. S druge strane, sustinska ravnopravnost nema alternativu, naravno.

 

Za jezik sam daleko od eksperta, ali se slazem sa kolegama da ziva stvar. Ziva stvar u smislu da se menja kako vreme i govornici diktiraju. Ovo je nekako diktat 'spolja', sto nije u duhu jezika, i kao takvo jeste logicno da ima otpora. Dalje, rogobatnost naziva svakako nije plus, a i Haosov primer je odlican. Mozemo nastaviti dalje, "rukovoditeljka" recimo, ili "kupiteljka/kupovacica". Jednostavno, sam jezik nekad kaze da ne treba na silu. Usudicu se da kazem da je primerenije danasnjem vremenu usvajati pozajmljene termine iz drugih jezika sto je u skladu sa govornim jezikom (srbisti bi me verovatno ubili zbog ovakvog tumacenja), nego stvarati nove reci. Ali avaj, jezik iz koga kupimo pozajmljenice je engleski, jezik koji prepoznaje samo prirodni rod. Hm, pa sto i mi ne bi u tom smeru? Jedna imenica - jedno zanimanje. Na kraju, u srpskom imamo i gramaticki i prirodan rod. I neke 'muske' imenice kao npr. 'junacina' su gramatickom zenskom, pa sta...

 

Opet, za šta je rogobatnost jezika tačno relevantna, osim za lični osećaj onoga ko izgovara reči? Bukvalno je nebitno. Evo primera pozajmljenice koja meni "para uši" i dan danas - šoferšajbna. Zar ne osećaš da ti nešto para uši kad izgovoriš ovu reč? Bukvalno užas 😉 

 

21 minutes ago, Geronimo said:

Tako da mi se ovo ne cini prvenstveno jezickim pitanjem... Sta je uloga rodno senzitivnog jezika? Ako je ideja da prosecni Srbenda prihvati zenu arhitektu kroz termin arhitektica, onda je to definitivno put los i moze stvoriti samo antagonizam. Ako je ideja da se zene arhitekte lepse osecaju u svojoj kozi i njima znaci da budu arhitektice - podrzavam iz sveg srca. Kao sto podrzavam i one zene arhitekte koje vole da ih oslovljavaju kao arhitekte.

 

Pa i nije prvenstveno jezičko pitanje, tu si u pravu. Uloga rodno senzitivnog jezika bi trebalo da bude da se ravnopravnost ženskog pola i roda osvesti na svim nivoima društva. 

 

21 minutes ago, Geronimo said:

 

Dalje, Koin je doveo u pitanje (da se lepo izrazim 🙂 ) znacaj/potrebu za rodno senzitivnim jezikom i akcenat bacio na realne situacije, a izveden je na stub srama. I ja cu o realnim situacijama (a cenim i na stub): a) svake godine formiram tim studenata da realizuju neki projekat. Generalno, devojke su se kroz istoriju pokazale kao odgovornije i zainteresovanije. Overall, zenski clan tima se pokazivao bolje od muskog. Ipak, uvek izaberem i 1-2 momka u timu, sto radi balansa, sto jer mahom donose nesto drugo timu, pa sam tim bolje funkcionise (tim nije 12 najboljih igraca...); b) formirao sam stalan programersko-inzenjerski tim. Dugo je to bio cisto muski tim, da bi ga relativno skoro prosarali sa dve devojke. Davati sansu devojkama u toj oblasti inzenjerstva nije bas uobicajeno, to je bio nekako 'muski' posao. Iako devojke mozda nisu bile na nivou startnog znanja kao neki drugi, muski, kandidati, ovo se ispostavilo kao sjajan potez. I nijedna nije inzenjerka, obe se 'deklarisu' kao inzenjeri, ali kad se pogleda velika slika to je mnogo manje bitno. Ovde je prica o komplamentarnosti, davanju sanse i, na koncu, realnoj ravnopravnosti (postovanje, plata, pa sve do zenskog vc i sto su neki muski krenuli da se kupaju i sredjuju za posao 😄 ). Hocu reci da je razlicitost divna, a da su muski i zenski koliko slicni, istovremeno i mahom vrlo razliciti. Ali da moraju biti ravnopravni u biti. 

 

Kojneperk nije izveden na stub srama jer je izneo neke realne situacije, nego zbog nečeg drugog. Opet, kada se prave timovi, to je druga priča. Ne treba da dodaješ devojke ili momke po difoltu zarad neke "komplementarnosti", ali će se često pogoditi da ti zaposleni doprinose nešto zaista vredno i elementarno značajno timovima. 

 

Meni je sasvim ok ako devojke neće da se deklarišu kao inženjerke. Ali, to ne znači da je pojam inženjerka besmislen i nepotreban jer mi poznajemo neke devojke kojima to nije bitno. Drugo, naravno da je veoma važan položaj žena generalno u radnom odnosu, visina plate, jednake mogućnosti za napredak i razvoj i niko ovde ne smatra da to treba zapostaviti i baviti se samo i isključivo usvajanjem rodno senzitivnog jezika. 

 

21 minutes ago, Geronimo said:

 

Sto se tice trudnickog&prodiljskog - ovaj nas srbistan (na drzavnom nivou) tu ima mnogo vise sluha za zene nego zapad i Amerika. Naravno, to sto neki poslodavci izvrdavaju je potpuno druga prica, ali nevezana za mizoginiju nego za cist oportunizam... A o nasilju nad zenama necu ni da govorim. Jedno, ono se sigurno ne resava rodno senzitivnim jezikom, vec snaznom kaznenom politikom i konstantnom edukacijom.

 

Ne rešava se, nismo ni rekli da se rešava. 

 

21 minutes ago, Geronimo said:

 

Na kraju, finalna provera za ovakve stvari mi je kako govorim cerkici - ona zeli da igra balet i gasi pozar kad poraste - hoce da bude balerina i vatrogasac. I ja sam ok sa tim terminima (da li sam ok sa zeljama je drugo pitanje 🙂 ).

 

I jeste ozbiljna tema, ali moram post ovim da zavrsim - bilo je nekad 'zena programer' = 'morski pas'. Niti je vise tako, niti je korektno. Ali je bre smesno, vic. Razumem da je bitna tema, razumem da je ovo bitnije Dejm i nego sto ja pojmim, ali cenim da su svi diskutanti na 'istoj strani', i to ne treba zaboraviti 😉 . A tu smo i da ucimo i da se razvijamo...

 

Da, ovo jeste bitnije meni nego vama i to je sasvim okej i sasvim očekivano. 

[Kooineeperk]

  

38 minutes ago, Geronimo said:

Dalje, Koin je doveo u pitanje (da se lepo izrazim 🙂 ) znacaj/potrebu za rodno senzitivnim jezikom i akcenat bacio na realne situacije, a izveden je na stub srama.

 

Ne osecam se da sam izveden na stub srama jer nemam cega da se sramim, ni za to sto sam napisao ni sta sam uradio i radim u zivotu, jer se to ni u kakvoj meri ne kosi sa onim sto je borba za rodnu ravnopravnost. 

 

Napadnut jesam, ucitavanjima, izvrtanjima a i prostim lazima, ali to neka je na cast onima koji to tako rade. 

 

 

27 minutes ago, DameTime said:

Ako nema ničeg spornog, nejasno je zašto to nisi rekao u startu, nego si krenuo od umanjivanja značaja rodno senzitivnog jezika? A evo sad smo došli dotle da ti to ipak smatraš važnim. 

Aha, znaci uspela si da predjes put od pocetne premise (i napadanja) da ja rodno senzitivni jezik smatram beznacajnim (sto apsolutno nije istina) do toga da ja umanjujem znacaj (dakle postoji znacaj) rodno senzitivnog jezika.

 

Pa dobro, napravila si napredak. 👍 Jos da kompletiras taj prosto-prosireni stav sa onim kako se sve vreme postavljam - "umanjujem znacaj rodno senzitivnog jezika dokle god ima sustinskih neravnopravnosti" i to je to. 

 

[Eddard]

Pola teme ode na ubeđivanje da li je forumaš koji je napisao crno na belo da je rodno senzitivni jezik sviranje kurcu, to zaista i napisao, iako stoji crno na belo. Svakakve rasprave čovek neće pročitati. 

 

To što si napisao ... umesto kurcu ne menja ni crnu ni belu u tome, a pokušaj opravdavanja sa "do tada" je spin kao izašao iz škole AV i ne menja suštinu napisanog da je za tebe sada, u ovom trenutku (jer to tada još nije nastupilo) - sviranje kurcu. 

 

I ne znam što ne staneš ko čovek iza svojih reči, već se femkaš ko seljačka mlada (pun intended, Dame, nemoj da reaguješ), umesto da kažeš, jeste, sviranje je kurcu, zato i iz tog razloga. Pa da se o tome raspravlja, jer je tema zbog toga i otvorena, jel te. Umesto da trošiš vreme i prostor na spinovanje nečega što jesi, crno na belo, napisao. 

 

Elem, zašto treba da se, po tebi, čeka na to apologetsko, tada, umesto da se navikneš na još poneku rogobatnu reč, pored niza drugih koje već nesvesno koristiš, ako to damama u tvom okruženju znači? Daj(te) neki racionalan razlog, a da nije rogobatnost. Jer je rogobatnost samo izgovor. 

[Kooineeperk]

8 minutes ago, Eddard said:

Pola teme ode na ubeđivanje da li je forumaš koji je napisao crno na belo da je rodno senzitivni jezik sviranje kurcu, to zaista i napisao, iako stoji crno na belo. Svakakve rasprave čovek neće pročitati. 

 

To što si napisao ... umesto kurcu ne menja ni crnu ni belu u tome, a pokušaj opravdavanja sa "do tada" je spin kao izašao iz škole AV i ne menja suštinu napisanog da je za tebe sada, u ovom trenutku (jer to tada još nije nastupilo) - sviranje kurcu. 

Tri tacke ne menjaju rec, hteo sam da ne budem bas vulgaran u toj temi, a sustinski izraz i moja primena istog u konkretnom primeru znaci "gubljenje vremena". I ne, nisam super ponosan sto sam ga upotrebio, poenta i jeste bila da odjekne, ali eto. Backfired, I guess.

 

 

8 minutes ago, Eddard said:

I ne znam što ne staneš ko čovek iza svojih reči, već se femkaš ko seljačka mlada (pun intended, Dame, nemoj da reaguješ), umesto da kažeš, jeste, sviranje je kurcu, zato i iz tog razloga. Pa da se o tome raspravlja, jer je tema zbog toga i otvorena, jel te. Umesto da trošiš vreme i prostor na spinovanje nečega što jesi, crno na belo, napisao. 

Ali jesam stao, ali ne onih umetnutih i izvucenih iz konteksta, vec zaista onog sto sam napisao, samo kad bi citali.

 

Gubljenje je vremena zato sto to nece samo po sebi resiti pitanje ravnopravnosti zena, dok bi borba (i pobeda) da zene imaju iste mogucnosti, iste plate, ista prava - dovela do toga da dodje i "rodne senzitivizacije" jezika. I to je moje misljenje. To je strategija koja mislim da treba da se primeni, a u svakoj borbi moras da imas neki plan, neke kraktkorocne i neke dugorocne ciljeve, neke must have i neke nice to have. Mozemo da se ne slozimo oko strategije, ali nam je krajnji cilj u toj borbi isti.  

 

 

8 minutes ago, Eddard said:

Elem, zašto treba da se, po tebi, čeka na to apologetsko, tada, umesto da se navikneš na još poneku rogobatnu reč, pored niza drugih koje već nesvesno koristiš, ako to damama u tvom okruženju znači? Daj(te) neki racionalan razlog, a da nije rogobatnost. Jer je rogobatnost samo izgovor. 

Opet masis poentu nepazljivim citanjem. Kad sam ja to napisao da meni smetaju rogobatne reci koje proizilaze iz toga? Naprotiv! 

Jedino ako nisi mislio na mene, ali si post poceo o meni, i dalje pominjes jedninu, pa cenim da mislis na mene i za to, ali si me pomesao sa nekim. 

 

[DameTime]

1 hour ago, Kooineeperk said:

Aha, znaci uspela si da predjes put od pocetne premise (i napadanja) da ja rodno senzitivni jezik smatram beznacajnim (sto apsolutno nije istina) do toga da ja umanjujem znacaj (dakle postoji znacaj) rodno senzitivnog jezika.

 

Pa dobro, napravila si napredak. 👍 Jos da kompletiras taj prosto-prosireni stav sa onim kako se sve vreme postavljam - "umanjujem znacaj rodno senzitivnog jezika dokle god ima sustinskih neravnopravnosti" i to je to. 

 

 

Da li ti mene zajebavaš? Druže, taj put si prošao TI, u pokušaju da opravdaš sebe i to što si prvobitno napisao. Dakle, prvo si pisao da je rodno senzitivni jezik sviranje kurcu sve dok se ne ispune neki uslovi (??), a sad smo došli dotle da je ipak značajan iako nisu ispunjeni ti imaginarni uslovi.

 

Ja sam ti već rekla da ne postoji kontekst u kom je opravdano da tako govoriš o rodno senzitivnom jeziku. Pored toga, dovoljno si bezobrazan da govoriš o nekim uslovima u kojima je okej forsirati rodno senzitivni jezik, iako oni objektivno ne postoje. Štaviše, pre će biti obrnut proces, da se upotrebom RSJ podiže svest o ravnopravnosti žena na svim društvenim nivoima i to vodi drugim (još većim) pozitivnim promenama.

 

Umesto da što reče Eddard staneš iza svojih reči, vrtiš ovde satima kako si pogrešno shvaćen a shvaćen si onako kako si i pisao, što stoji crno na belo ovde. 

 

@Eddard  A taman su krenuli prstići sami da kucaju "što ne mladoženja?" 😄 

[DJ_Vasa]

2 hours ago, Geronimo said:

Za jezik sam daleko od eksperta, ali se slazem sa kolegama da ziva stvar. Ziva stvar u smislu da se menja kako vreme i govornici diktiraju. Ovo je nekako diktat 'spolja', sto nije u duhu jezika, i kao takvo jeste logicno da ima otpora. Dalje, rogobatnost naziva svakako nije plus, a i Haosov primer je odlican. Mozemo nastaviti dalje, "rukovoditeljka" recimo, ili "kupiteljka/kupovacica". Jednostavno, sam jezik nekad kaze da ne treba na silu. Usudicu se da kazem da je primerenije danasnjem vremenu usvajati pozajmljene termine iz drugih jezika sto je u skladu sa govornim jezikom (srbisti bi me verovatno ubili zbog ovakvog tumacenja), nego stvarati nove reci. Ali avaj, jezik iz koga kupimo pozajmljenice je engleski, jezik koji prepoznaje samo prirodni rod. Hm, pa sto i mi ne bi u tom smeru? Jedna imenica - jedno zanimanje. Na kraju, u srpskom imamo i gramaticki i prirodan rod. I neke 'muske' imenice kao npr. 'junacina' su gramatickom zenskom, pa sta...

 

Biću slobodan da kažem da sam stručan za jezik jer sam od prevođenja zaradio dosta novca, a u slobodno vreme volim da čitam o jeziku, plus znam kako neke stvari funkcionišu u praksi. Kao prevodilac mogu da naučim dosta toga o operaciji mrežnjače, delovima aviona, dejstvu nekog leka, o sudskoj praksi Teksasa i o mnogim drugim stvarima. Ovde imamo nekoliko problema za koje mogu da okrivim pisce prvih gramatika koje sežu do latinskih, strukturu jezika, sisače evropske sise i mnoštvo budala i pajaca, ili da to izrazim politički korektno, budalaša/budalašica i pajaca/pajacica.

 

Što se tiče famozne kategorije roda, mi i dalje koristimo prastaru klasifikaciju na muški, ženski i srednji, kao npr. kod imenica kovač, devojka ili pile. Podela na ova tri roda je veštačka i rezultat je konvencije. Imenice koje sam naveo imaju tzv. prirodni rod, u smislu da je krojač muškarac, da je devojka žena, a kod pileta ne znamo pol. S druge strane, ako pogledamo morfologiju, tj. način promene imenica po padežima, evo jednog problema: imenice kao što su magarčina, devojka, sudija, vucibatina, bekrija. Nemanja, Milica i slično se identično menjaju po padežima, pa kažemo npr. u genitivu magarčine, bekrije, sudije, devojke itd. što važi i za ostale padeže jer će biti identični u svim oblicima. Ako stavimo nešto ispred padeža, reći ćemo te magarčine, tog bekrije, te devojke itd. Šta ovo govori? Govori da su padežni oblici isti bez obzira na prirodni rod, tj. da se kaže bekrija,  bekrije, bekriji, bekrijom i devojka, devojke, devojci, devojkom. Nastavci su isti, ali ćemo reći sa tim bekrijom i sa tom devojkom. Koliko se sećam gimnazijske gramatike, pisane u doba kada se jezik zvao srpskohrvatski, deklinacije su se delile po brojevima i morfemama, npr. -e deklinacija ili -a deklinacija. Kategorija gramatičkog roda se kod nas u gramatici meša sa prirodnim jer uvek kažemo taj bekrija, ali ta devojka. Postoji i reč devojčurak, što se menja po tzv. muškoj, ili realnije, po konsonantskoj deklinaciji. Jasno je da se imenice iste grupe menjaju po padežima na isti način, ali ako pogledmao logički, prva se odnosi na muškarca (bekrija), a druga na ženu 8devojka). Iz istog vremena datira i podela rodova koja se koristi u ozbiljnijim engleskim gramatikama, prema kojima engleski ima pet rodova - muški (man), ženski (woman), srednji (book), opšti (teacher) i zbirni (cattle). Za nas je zanimljiv opšti (common gender), u koji spadaju imenice kao što su teacher, writer, pharmacist, singer i mnoge druge. U engleskom je sasvim normalno reći Mary is a teacher/writer/pharmacist/singer isto koliko i John is a teacher/writer/pharmacist/singer. Isto tako, engleski ima i mehanizam kako se neutrališe prirodni rod, pa se može reći npr. A good teacher should love their students.

 

Nemački jezik relativno lako pravi ženski rod. Olaf Šolc je aktuelni Bundeskanzler, a Angela Merkel je pre njega bila Bundeskanzlerin. Kod njih je dosta dodati ovo -in i stvar je rešena. Arapski ume da bude još precizniji, pa tako u drugom licu jednine imamo dve zamenice, i to تَ /anta/ (muški rod) i تِ /anti/ (ženski rod). Arapske zemlje su svakako poznate po poštovanju ženskih prava i tu su negde na nivou Nemačke. Pretpostavljam da se ironija dovoljno jasno vidi.

 

Hajde da u priču uvedemo i sisače/sisačice evropske sise, kao i budale i pajace oba pola. Budalaštine o rodno senzitivnom jeziku su se pojavile prvo u Hrvatskoj, a onda je to došlo i kod nas. Cela priča po svemu sudeći potiče od nemačkog, čija se morfološka struktura ne može kopirati. Kao što piše u postu na koji odgovaram, jezik je živa stvar, a to su lingvisti odavno primetili. U našem primeru, to znači da se reči po potrebi stvaraju i da se njihovo značenje menja. Ko god je čitao delo Gospođa ministarka zna da je naslovni lik, tj. Živka, samo supruga ministra u jeziku tog doba. Kada je pisana ova komedija, ministarka je označavala samo suprugu ministra, ali se značenje reči promenilo, pa je sasvim normalno reći ministarka toga i toga Marija Petrović. Isto tako, prirodnim razvojem jezika i društva su se pojavili oblici kao što su učiteljica, profesorka, doktorka, savetnica i mnoge druge. Jezik je naprosto prihvatio ove oblike i normalno se koriste. Isto tako, verujem da će jezik prihvatiti i mnoge druge ukoliko se ukaže potreba. Moja profesija je takva da se prevodilaštvom većinski bave žene, ali svaka koleginica koju poznajem se predstavlja kao Marija Petrović, prevodilac ili Marija Petrović, sudski tumač. Isto tako, na osnovu kontakta sa mnogim ženama iz drugih struka, sve se predstavljaju kao Marija Petrović, advokat, Marija Petrović, specijalista oralne hirurgije ili Marija Petrović, sudski veštak. Evidentno je da nisu u pitanju seljanke iz neke zabiti u Africi ili Aziji, već visokoobrazovane i emancipovane žene.

 

Budalaštine sa rodno senzitivnim jezikom su nastale zbog alavosti na fondove EU od kojekakvih NVO i državnih institucija koje uzimaju pare da bi kao fol unapredile rodnu ravnopravnost. U pitanju su sisači (i sisačice, da budemo politički korektni) novca koji ne bi umeli da zarade novac na neki normalan način, osim da muzu tuđe pare. Nije sporno da će se neke reči primiti u jeziku i da će postati njegov svakodnevni deo, kao što su npr. profesorka, doktorka i slično, ali čini mi se da se u jeziku neće zapatiti sledeći oblici:

 

- Moja ćerka je završila DIF i radi kao trenerka/trenerica.

- Dobar dan, ja sam Marija Petrović, i radim kao prevodilica.

- Mico, otkud tebi cigarete? Nisam znao da si pušačica.

- Sestra mi je upravo diplomirala. Sada je psiho(g)loginja/psihološkinja/psihologistica, samo da smislim kako se kaže ono kad završiš psihologiju.

- Nisam siguran da li je potrebno vaditi zub, ali pitaćemo koleginicu, ona je oralna hirurguša.

- Čujem da se Maja zaposlila kao vatrogasica.

- Ona mnogo voli vodene aktivnosti i hoće da se oproba kao gnjurka/gnjurica/ronilica.

- Ćerke su mi diplomirale. Jedna ima zvanje spinster (kod nas je to sada bačelor), a druga je postala mistres/metresa.

- Moja školska je otišla na Vojnu akademiju. Sada nema činove i obična je vojnikuša, ali za koju godinu će biti prava oficiruša.

- Kerovi i keruše su rasturili demonstracije.

- Milka voli prirodu. Ona je pecarka i lovka. (= bavi se pecanjem i lovom)

- Zaposlila se u kazinu i radi kao krupijašica.

 

Ako se bavimo tzv. ravnopravnošću sa jezičke strane, čudno mi je da ne postoje i sledeći oblici:

- Pera je postao sudijac, neće da ga nazivamo sudija jer se to menja kao imenica ženskog roda.

- Prošao sam pored Plavog mosta, a ispred auta mi je izleteo neki prostitutac.

- Porodila sam se u Nemačkoj. Doktor i dedica (muška babica) su bili divni.

 

Ukratko, smatram da će jezik regulisati potrebe sopstvenim mehanizmima, a te budalaštine o ravnopravnosti koju će jezik afirmisati mogu da se okaće mačku o rep. Koga zanima arapski, može lako da se informiše o tome koliko ume da se precizno izrazi po tom pitanju ako nas zanima upotreba jezika, a koga zanima kako to funkcioniše u praksi, neka obuče minić, skine maramu i prošeta se tako po Saudijskoj Arabiji, nekoj selendri u Egiptu ili Libiji. Cela ta priča u srpskom je sviranje k***, odnosno p***.

 

Edited October 3, 2022 by DJ_Vasa

[Kooineeperk]

14 minutes ago, DameTime said:

Da li ti mene zajebavaš? Druže, taj put si prošao TI, u pokušaju da opravdaš sebe i to što si prvobitno napisao. Dakle, prvo si pisao da je rodno senzitivni jezik sviranje kurcu sve dok se ne ispune neki uslovi (??), a sad smo došli dotle da je ipak značajan iako nisu ispunjeni ti imaginarni uslovi.

 

Ti si neverovatna. 😄 opet izvrces 😄 

 

Sviranje kurcu == gubljenje vremena

Sviranje kurcu =/= beznacajno

 

Jedino jos da pocnem da crtam.

 

Nikada nisam rekao da je RSJ beznacajna vec manje bitna u kontekstu celokupne borbe za rodnu ravnopravnost. (kad vec moram x-ti put da ponavljam)

 

Dakle nisam ja sada dosao do toga (presao put) da RSJ ima (neki) znacaj, ja sam oduvek na toj poziciji. Samo sto ti i dalje ne kapiras ili si jednostavno bezobrazna. 

 

"Uslovi" da taj znacaj poraste nisu imaginarni, vec znacajni, prakticni, i predstavljaju samo srz borbe za ravnopravnost polova - jednak tretman, kako na profesionalnom tako i na drugim segmentima zivota. Ne bih to cak ni nazvao uslovima. To je sustina borbe.  

 

 

 

12 minutes ago, DameTime said:

pre će biti obrnut proces, da se upotrebom RSJ podiže svest o ravnopravnosti žena na svim društvenim nivoima i to vodi drugim (još većim) pozitivnim promenama.

Ja mogu da razumem da ti smatras da ce se drugacijom strategijom moze doci do istog cilja. To je ok, ja ne mislim tako, iako nam je cilj i zelja ista.

 

Podizanje svesti time sto ce se forsirati RSJ u drustvu koje je tradicionalno jos uvek (vecinski) zaglavljeno u patrijarhatu, moze trajati decenijama, ako ne i vek(ovima). To je neki sociolosko-evolutivni put.

 

Ja to gledam daleko prakticnije - donosenjem zakona/uredbi, gde diskriminacija u vidu nivoa plata, stepena unapredjenja i svega onog sto moze postojati na profesionalnom planu, mora biti svedena na statisticku gresku, fazno. Radio sam u velikim, modernim, multinacionalnim kompanijama gde je HR tim prikazivao inicijative i rezultate za smanjenje gender gap-a. Ako to radi posao u uspesnim firmama, ne vidim sto ne bi radio i u drzavama. RSJ ce onda doci kao prilog uz to, uredbom ako ne vec prirodno. 

 

[Eddard]

13 minutes ago, DJ_Vasa said:

 

 

 

And that's what I call an argument. Hvala, Vaso.

 

Čak i ako se ne složim u potpunosti sa njim.

[Maharaja]

20 minutes ago, DJ_Vasa said:

 

Biću slobodan da kažem da sam sturčan za jezik jer sam od prevođenja zaradio dosta novca, a u slobodno vreme volim da čitam u jeziku, plus znam kako neke stvari funkcionišu u praksi. Kao prevodilac mogu da naučim dosta toga o operaciji mrežnjače, delovima aviiona, dejstvu nekog leka, o sudskoj praksi Teksasa i o mnogim drugim stvarima. Ovde imamo nekoliko problema, za koje mogu da okrivim pisce prvih gramatika koja seže od latinskih, strukturu jezika, sisače evropske sise i mnoštvo budala i pajaca, ili da to izrazim politički korektno, budalaša/budalašica i pajaca/pajacica.

 

Što se tiče famozne kategorije roda, mi i dalje koristimo prastaru klasifikaciju na muški, ženski i srednji, kao npr. kod imenica kovač, devojka ili pile. Podela na ova tri roda je veštačka i rezultat je konvencije. Imenice koje sam dao imaju tzv. prirodni rod, u smislu da je krojač muškarac, da je devojka žena, a kod pileta ne znamo pol. S druge strane, ako pogledamo morfologiju, tj. način promene imenica po padežima, evo jednog problema: imenice kao što su magarčina, devojka, sudija, vucibatina, bekrija. Nemanja, Milica i slično se identično menjaju po padežima, pa kažemo npr. u genitivu magarčine, bekrije, sudije, devojke itd. što važi i za ostale padeže jer će biti identični u svim oblicima. Ako stavimo nešto ispred padeža, reći ćemo te magarčine, tog bekrije, te devojke itd. Šta ovo govori? Govori da su padežni oblici isti bez obzira na prirodni rod, tj. da se kaže bekrija,  bekrije, bekriji, bekrijom i devojka, devojke, devojci, devojkom. Nastavci su isti, ali ćemo reći sa tim bekrijom i sa tom devojkom. Koliko se sećam gimnazijske gramatike, pisane u doba kada se jezik zvao srpskohrvatski, deklinacije su se delile po brojevima i morfemama, npr. -i deklinacija ili -a deklinacija. Kategorija gramatičkog roda se kod nas u gramatici meša sa prirodnim jer uvek kažemo taj bekrija, ali ta devojka. Postoji i reč devojčurak, što se menja po tzv. muškoj, ili realnije, po konsonantskoj deklinaciji.Jasno je da se obe imenice menjaju po padežima na isti način, ali ako pogledmao logički, prva se odnosi na muškarca, a druga na ženu. Iz istog vremena datira i podela rodova koja se koristi u ozbiljnijim engleksim gramatikama, prema kojoj engleski ima pet rodova - muški (man), ženski (woman), srednji (book), opšti (teacher) i zbirni (cattle). Za nas je zanimljiv opšti (common gender), u koji spadaju imenice kao što su teacher, writer, pharmacist, singer i mnoge druge. U engleskom je sasvim normalno reći Mary is a teacher/writer/pharmacist/singer isto koliko i John is a teacher/writer/pharmacist/singer. Isto tako, engleski ima i mehanizam kako se neutrališe prirodni rod, pa se može reći npr. A good teacher should love their students.

 

Nemački jezik relativno lako pravi ženski rod. Olaf Šolc je aktuelni Bundeskanzler, a Angela Merkel je pre njega bila Bundeskanzlerin. Kod njih je dosta dodati ovo -in i stvar je rešena. Arapski ume da bude još precizniji, pa tako u drugom licu jednine imamo dve zamenice, i to تَ /anta/ (muški rod) i تِ /anti/ (ženski rod). Arapske zemlje su svakako poznate po poštovanju ženskih prava i tu su negde na nivou Nemačke. Pretpostavljam da se ironija dovoljno jasno vidi.

 

Hajde da u priču uvedemo i sisače/sisačice evropske sise, kao i budale i pajace oba pola. Budalaštine o rodno senzitivnom jeziku su se pojavile prvo u Hrvatskoj, a onda je to došlo i kod nas. Cela priča po svemu sudeći potiče od nemačkog, čija se morfološka struktura ne može kopirati. Kao što piše u postu na koji odgovaram, jezik je živa stvar, a to su lingvisti odavno primetili. U našem primeru, to znači da se reči po potrebi stvaraju i da se njihovo značenje menja. Ko god je čitao delo Gospođa ministarka zna da je naslovni lik, tj. Živka, samo supruga ministra u jeziku tog doba. Kada je pisna ova komedija, ministarka je označavalo samo suprugu ministra, ali se značenje reči promenilo, pa je sasvim normalno reći ministarka toga i toga Marija Petrović. Isot tako, prirodnim razvojem jezika i društva su se pojavili oblici kao što su učiteljica, profesorka, doktorka, savetnica i mnoge druge. Jezik je naprosto prihvatio ove oblike i normalno se koriste. Isto tako, verujem da će jezik prihvatiti i mnoge druge ukoliko se ukaže potreba. Moja profesija je takva da se prevodilaštvom većinski bave žene, ali svaka koleginica koju poznajem se predstavlja kao Marija Petrović, prevodilac ili Marija Petrović, sudski tumač. Isto tako, na osnovu kontakta sa mnogim ženama iz drugih struka, sve se predstavljaju kao Marija Petrović, advokat, Marija Petrović, specijalista oralne hirurgije, ili Marija Petrović, sudski veštak. Evidentno je da nisu u pitanju seljanke iz neke zabiti u Africi ili Aziji, već visokoobrazovane i emancipovane žene.

 

Budalaštine sa rodno senzitivnim jezikom su nastale zbog alavosti na fondove EU od kojekakvih NVO i državnih institucija koje uzimaju pare da bi kao fol unapredile rodnu ravnopravnost. U pitanju su sisači (i sisačice, da budemo politički korektni) novca koji ne bi umeli da zarade novac na neki normalan način, osim da muzu tuđe pare. Nije sporno da će se neke reči primiti u jeziku i da će postati njegov svakodnevni deo, kao što su npr. profesorka, doktorka i slično, ali čini mi se da se u jeziku neće zapatiti sledeći oblici:

 

- Moja ćerka je završila DIF i radi kao trenerka/trenerica.

- Dobar dan, ja sam Marija Petrović, i radim kao prevodilica.

- Mico, otkud tebi cigarete? Nisam znao da si pušačica.

- Sestra mi je upravo diplomirala. Sada je psiho(g)loginja/psihološkinja/psihologistica, samo da smislim kako se kaže ono kad završiš psihologiju.

- Nisam siguran da li je potrebno vaditi zub, ali pitaćemo koleginicu, ona je oralna hirurguša.

- Čujem da se Maja zaposlila kao vatrogasica.

- Ona mnogo voli vodene aktivnosti i hoće da se oproba kao gnjurka/gnjurica/ronilica.

- Ćerke su mi diplomirale. Jedna ima zvanje spinster (kod nas je to sada bačelor), a druga je postala mistres/metresa.

- Moja školska je otišla na Vojnu akademiju. Sada nema činove i obična je vojnikuša, ali za koju godinu će biti prava oficiruša.

- Kerovi i keruše su rasturili demonstracije.

- Milka voli prirodu. Ona je pecarka i lovka. (= bavi se pecanjem i lovom)

- Zaposlila se u kazinu i radi kao krupijašica.

 

Ako se bavimo tzv. ravnopravnošću sa jezičke strane, čudno mi je da ne postoje i sledeći oblici:

- Pera je postao sudijac, neće da ga nazivamo sudija jer se to menja kao imenica ženskog roda.

- Prošao sam pored Plavog mosta, a ispred auta mi je izleteo neki prostitutac.

- Porodila sam se u Nemačkoj. Doktor i dedica (muška babica) su bili divni.

 

Ukratko, smatram da će jezik regulisati potrebe sopstvenim mehanizmima, a te budalaštine o ravnopravnosti koju će jezik afirmisati mogu da se okaće mačku o rep. Koga zanima arapski, može lako da se informiše o tome koliko ume da se precizno izrazi po tom pitanju ako nas zanima upotreba jezika, a koga zanima kako to funkcioniše u praksi, neka obuče minić i skine maramu i prošeta se tako po Saudijskoj Arabiji, nekoj selendri u Egiptu ili Libiji. Cela ta priča u srpskom je sviranje k***, odnosno p***.

 

Ovi primeri ti nisu baš dobri kao primeri koji se neće zapatiti. Od kako znam za sebe govorim: trenerica (odbojke u mom slučaju kad sam bio mali), prevoditeljka (takva varijanta kod mene), pušacica, psihološkinja, hiruškinja, vatrogaskinja, gnjurkinja (mada tu reč nikad nisam izgovorio), masterašica.... pecaroškinja, lovkinja, sutkinja.... za ovo poslednje dva je žigolo i tehničar 🙂 

 

Nikad mi nije bilo rogobatno i neprirodno. Naprotiv.

 

 

edit: moja majka je uvek bila doktorka, tetka slikarka, ujna čistačica, baba domaćica a najbolja kućna prijateljica ekonomistkinja.

Edited October 3, 2022 by Maharaja

[Dropkick Murphys]

1 minute ago, Maharaja said:

Ovi primeri ti nisu baš dobri kao primeri koji se neće zapatiti. Od kako znam za sebe govorim: trenerica (odbojke u mom slučaju kad sam bio mali), prevoditeljka (takva varijanta kod mene), pušacica, psihološkinja, hiruškinja, vatrogaskinja, gnjurkinja (mada tu reč nikad nisam izgovorio), masterašica.... pecaroškinja, lovkinja, sutkinja.... za ovo poslednje dva je žigolo i tehničar 🙂 

 

Nikad mi nije bilo rogobatno i neprirodno. Naprotiv.

Čestitam, čitav život govoriš gramatički nepravilno.   

[Maharaja]

Just now, Dropkick Murphys said:

Čestitam, čitav život govoriš gramatički nepravilno.   

Hvala. Nastaviću tako!

[DJ_Vasa]

43 minutes ago, Maharaja said:

Ovi primeri ti nisu baš dobri kao primeri koji se neće zapatiti. Od kako znam za sebe govorim: trenerica (odbojke u mom slučaju kad sam bio mali), prevoditeljka (takva varijanta kod mene), pušacica, psihološkinja, hiruškinja, vatrogaskinja, gnjurkinja (mada tu reč nikad nisam izgovorio), masterašica.... pecaroškinja, lovkinja, sutkinja.... za ovo poslednje dva je žigolo i tehničar 🙂 

 

Nikad mi nije bilo rogobatno i neprirodno. Naprotiv.

 

Ovde mislim na upotrebu jezika u Srbiji, gde zvuči sasvim neprirodno. Čak i kada je jezik bio formalno jedan, nikada se nije govorilo npr. sudac okružnog suda u Smederevu, kupiću hleb i vrhnje, lijepo vreme i slično. Naravno, ovde govorim o zvaničnoj upotrebi jezika i o standardu.

Edited October 3, 2022 by DJ_Vasa

[Džudi]

Evo i ja, kao žena, da se uključim u diskusiju 🙂 

 

Reči-zanimanja kao što su: sutkinja, psihološkinja, trenerica...paraju mi uši. Ozbiljno to mislim. 

 

Ne znam da li su i književni prevodioci u obavezi da koriste taj rodno senzitivni, politički korektan govor. Prevođenje knjiga bi onda duže trajalo+ mislim da bi se izgubio smisao onoga šta je napisano, na engleskom, npr.

 

Ovde je spomenuto da će se diskutovati o nasilju o ženama, ali ja mislim da to zaslužuje posebnu temu.

 

I na kraju da ponovim 🙂 Mislim da je ovo silovanje jezika, koji treba prirodno da se menja a ne ovako veštački, nekim zakonima.

 

 

[DJ_Vasa]

9 minutes ago, Devojka Luke Razića said:

Ne znam da li su i književni prevodioci u obavezi da koriste taj rodno senzitivni, politički korektan govor. Prevođenje knjiga bi onda duže trajalo+ mislim da bi se izgubio smisao onoga šta je napisano, na engleskom, npr.

Nisu. Urednici obično traže neke druge sitne konvencije, npr. crtice umesto navodnika ili tako nešto sitno, ali ne i budalaštine. Sasvim druga priča su neknjiževni tekstovi za NVO idiote.

[fillam]

2 hours ago, DJ_Vasa said:

ali čini mi se da se u jeziku neće zapatiti sledeći oblici:

 

- Moja ćerka je završila DIF i radi kao trenerka/trenerica.

- Dobar dan, ja sam Marija Petrović, i radim kao prevodilica.

- Mico, otkud tebi cigarete? Nisam znao da si pušačica.

- Sestra mi je upravo diplomirala. Sada je psiho(g)loginja/psihološkinja/psihologistica, samo da smislim kako se kaže ono kad završiš psihologiju.

- Nisam siguran da li je potrebno vaditi zub, ali pitaćemo koleginicu, ona je oralna hirurguša.

- Čujem da se Maja zaposlila kao vatrogasica.

- Ona mnogo voli vodene aktivnosti i hoće da se oproba kao gnjurka/gnjurica/ronilica.

- Ćerke su mi diplomirale. Jedna ima zvanje spinster (kod nas je to sada bačelor), a druga je postala mistres/metresa.

- Moja školska je otišla na Vojnu akademiju. Sada nema činove i obična je vojnikuša, ali za koju godinu će biti prava oficiruša.

- Kerovi i keruše su rasturili demonstracije.

- Milka voli prirodu. Ona je pecarka i lovka. (= bavi se pecanjem i lovom)

- Zaposlila se u kazinu i radi kao krupijašica.

On 10/2/2022 at 9:27 PM, Geronimo said:

 - ne zezaj da sebe nazivas fankinjom 🙂 ?

 

[Helena]

Samo malo pomerite ugao i šefa nazovite šefice, direktora direktorice, lekara doktorice, krojača krojačice...iznenadiće te se koliko je rodno senzitvni jezik nebitan...

 

Ali vi to već naravno znate....

[Jezebel]

Nego, da se ne lazemo ovde - naviklo se to na maskulin forme u jeziku iz vremena kada su zene sedele iza sporeta (ognjista) a sve profesije im bile nedozvoljene i nedostupne. Pa sad kada su se vremena promenila a i jezik treba da prati vremena, opet po navici nastaje *otpor i *ismejavanje da se i jezik prilagodi vremenu, 

pa slusamo ovo - te rogobatno, te ne ide, te jao kako cemo sad da menjamo a navikli smo evo vekovima - bla, bla, truc.

 

Nego sta nego da treba da se promeni i jezicki uskladi, i tu kasnimo. 

 

*otpor i *ismejavanje, uostalom, je pratilo i pre 100+ godina zene - njihovo skolovanje, sam pomen na zaposljavanje i tome slicno.

 

......

 

P.S. Izvinjavam se, prvo sam napisala svoj komentar pa tek onda citala ostale, i ovaj koji je sustina i koji je visestruko vredan da bude ponovljen!

 

 

@medobrundo 

 

Jbt kakva borba i mentalno upinjanje da se devojci objasni zašto zanimanje treba da joj bude u muškom rodu i kako nezgrapno zvuči kao je u ženskom

 

Ne znam ni šta tu više ima da se piše i pojašnjava nekome, osim kratkog "Aj odjebi".

 

I tako na svakom koraku, počev od ubeđivanja da su mizogine bajke kad smo mi bili mali bile baš top, a ono odron i đubre u odnosu na ono što klinci i klinke danas gledaju. Pa igračke za dečake i devojčice, pa devojčice da budu vaspitane, lepe, čekaju da im neko nešto učini, da se ne bore previše.. pa do toga da treba da se poštuju nazivi poslova koje su definisali ljudi pre xyz godina kada je uloga žene bila da skuva ručak i opere noge.

 

I naravno da je uini imao poentu. Tetkica, čistačica, sluškinja, kuvarica.. To je sve u laganom ženskom rodu. Ali ne daj bože da se i druga zanimanja konvertuju, pa to zagolica i ljude na ovom forumu, a šta onda očekivati od prosečnih Srbenda.

 

S obzirom kako se u ovom društvu žene mlate, fizički, psihički i finansijski, treba još više karikirati i davati na značaju. Završavam sa ovim postom i nije mi jasno onih koji sve to dovode u pitanje, bukvalno bi me bilo sramota dok stiskam post.

 

I naravno da nije to jedino bitno, to je samo delić paketa. Ali onaj koji ima problem sa tim.. pa recimo da je teško da istinski nema probleme i sa drugim delovima tog paketa.

Edited October 4, 2022 by Jezebel

[ćušpajz]

7 hours ago, DJ_Vasa said:

Nemački jezik relativno lako pravi ženski rod. Olaf Šolc je aktuelni Bundeskanzler, a Angela Merkel je pre njega bila Bundeskanzlerin. Kod njih je dosta dodati ovo -in i stvar je rešena. Arapski ume da bude još precizniji, pa tako u drugom licu jednine imamo dve zamenice, i to تَ /anta/ (muški rod) i تِ /anti/ (ženski rod). Arapske zemlje su svakako poznate po poštovanju ženskih prava i tu su negde na nivou Nemačke. Pretpostavljam da se ironija dovoljno jasno vidi.

 

...

 

Budalaštine sa rodno senzitivnim jezikom su nastale zbog alavosti na fondove EU od kojekakvih NVO i državnih institucija koje uzimaju pare da bi kao fol unapredile rodnu ravnopravnost. U pitanju su sisači (i sisačice, da budemo politički korektni) novca koji ne bi umeli da zarade novac na neki normalan način, osim da muzu tuđe pare. Nije sporno da će se neke reči primiti u jeziku i da će postati njegov svakodnevni deo, kao što su npr. profesorka, doktorka i slično, ali čini mi se da se u jeziku neće zapatiti sledeći oblici:

 

...

 

Ukratko, smatram da će jezik regulisati potrebe sopstvenim mehanizmima, a te budalaštine o ravnopravnosti koju će jezik afirmisati mogu da se okaće mačku o rep. Koga zanima arapski, može lako da se informiše o tome koliko ume da se precizno izrazi po tom pitanju ako nas zanima upotreba jezika, a koga zanima kako to funkcioniše u praksi, neka obuče minić, skine maramu i prošeta se tako po Saudijskoj Arabiji, nekoj selendri u Egiptu ili Libiji. Cela ta priča u srpskom je sviranje k***, odnosno p***.

 

 

 

pored sviranija kurcu, postoji jedna reč, koju prati već decenijski trending, pogotovo među domaćim konzervativcima svih boja i valera i zove se licemerje;

licemerije u ovom slučaju je kada nakon 30ak vekova i aktuelnih 30ak godina svakodnevnih primera ugnjetavanja žena, random osoba dođe i kaže,

"ova jezička rodna ravnopravnost je rogobatna, mi kao jezički sofisticirano društvo ne treba da tolerišemo takve budalaštine. jedino što istinski stavlja ženu u ravnopravan položaj je da zarađuje isto novca, da ima prilike za istu karijeru, da ne dobija fizičke batine i bude mentalno ugnjetavana.."

 

vau. kada to počinje da se dešava, sutra ili do narednog vikenda?

 

taj identičan dream-like scenario sam čuo i pročitao kada se diskutuje o baby-steps pomacima u položaju crne populacije, gej-lgbt populacije, migranata, dece, roma, generalno bilo kojeg segmenta društva koji je na ovaj ili onaj način skrajnut.

 

30 vekova i 30 aktuelnih godina se ne radi ništa ili malo ali na pomen nečeg simboličnog i malog se pada u fras i kao, iju, rogobatno je ovo za moje istančano jezičko nepce ali da, evo glavnih stvari koje treba da obavimo odmah a nismo stigli u pomenuto vreme na početku rečenice.

 

svesno ili nesvesno, to je poziv za status quo, jer dobro znamo da se iz tog mraka ne ustaje tako što ujutru naprasno svane i svuda sija sunce.

 

preterivanja ima koliko hoćeš na aktuelnim temama rodne ravnopravnosti, položaja crne populacije, lgbt življa.

da mi je dinar-peni-cent za svakog nepotrebnog afroamerikanca u scenariju za film ili reklamu, žene koje ne mogu biti nepatvoreno zlo u scenariju, reči kao što su arhitekta, za koju ja kao laik, ne vidim razlog da ne bude univerzalno muško-ženska.

 

da li se nekada zapitaš šta je razlog tog neporecivog preterivanja? da li nekom padne na pamet da kada je zulum prema nekome kontinuirano neizreciv, moraš ponekad da klekneš da bi ljudi većinski i dugoročno razumeli važnost teme?

 

koleginica mu upravo juče priča i to onako usput, kako u klubu za vikend oseti ruku kako prelazi preko njenih leđa, okrene se bez drame ali svakako ne afirmativno, a balvan joj kaže "reci mi kada treba da stanem". a kako bi bilo da ne počinješ liče, pošto nije kao da opipavaš krompir na pijaci a ni to nije svugde dozvoljeno.

 

 

---

ako želiš nešto učinjeno da ispraviš, ne ideš okolo i gledaš koliko decilitara je idealna mera, već sa svešću da je veliki posao ispraviti veliko sranje, klekneš malko niže, istrpiš nešto i što možda smatraš kao nezasluženo, jer je to deo nekog daleko većeg poduhvata, koji treba da promeni klimu u društvu prema jednom nemalom segmentu na bolje.

 

problem je što ljudi uglavnom ne vide problem. muškarci uglavnom taj aspekt zuluma nisu osetili na svojoj koži a žene su i danas suptilno ili eksplicitno učene da istrpe, jer, taki je život.

a kada ne vidiš suštinski problem već samo deklarativno, onda ti je svaka sitnica velika kao kuća a osnovni problem mali i to samo zato jer je društveno važno reći da ga uviđaš.

[Kronostime]

16 hours ago, Kooineeperk said:

Sada eskiviras a-la-Kronos kad mu se nesto dokaze i/ili uputi konkretno pitanje... 

Ne vadi se na mene kad se pokacis sa drugim - sam si u tome.