Društveni uticaj religije i crkve

[Angelia]

44 minutes ago, ObiW said:

Ne moze pak postojati Jevrejin koji je katolik, kao ni Srbin koji je katolik. Bilo je ovih drugih nekada u Dubrovniku i Boki, nema ih vise. Mislim, moze covek kao jedinka da insistira je je Jevrejin ili Srbin iako je katolik, to je njegovo suvereno pravo, bas kao sto i ja mogu da insistiram da sam Eskim. No, covekovo neposredno okruzenje (pogotovo ako je covek u dijaspori, evo recimo Srbin u Zagrebu) ce mu prilicno jasno staviti do znanja kojoj naciji on pripada. Pa ako on ne poveruje, poverovace njegova deca, ili unuci. 

 

 

Hoces reci da ja kao ateista ne mogu biti Srbin? Ili neki Budista? 

Izabrao si jedan izuzetak, Jevreje gde je za toliko hiljada godina, etnos poistovecen sa religijom, jedan jedini izuzetak i onda ga povezao sa religijom, u zadnjih koliko stotina godina da ti "etnosi" postoje.

Sta mora po veri biti Francuz, Englez, ili Nemac? 

To je generalno na Balkanu retorika nacionalista, da su religija i etnos povezani

[ObiW]

Malo si čitala dijagonalno moj post? Ili si namerno isekla onaj deo kvota gde kažem upravo suprotno od onog što ti tvrdiš u prvoj rečenici, to jest da može biti Srbin ateista? Ili me prosto zajebavaš jer ti je dosadno? 

 

Jeste, Jevreji imaju taj model par hiljada godina, Balkanci par stotina, pa šta? Presedan je postojao, dakle ne rade nešto što se nikad nije radilo u istoriji čovečanstva. 

[Angelia]

4 hours ago, ObiW said:

Malo si čitala dijagonalno moj post? Ili si namerno isekla onaj deo kvota gde kažem upravo suprotno od onog što ti tvrdiš u prvoj rečenici, to jest da može biti Srbin ateista? Ili me prosto zajebavaš jer ti je dosadno? 

 

Jeste, Jevreji imaju taj model par hiljada godina, Balkanci par stotina, pa šta? Presedan je postojao, dakle ne rade nešto što se nikad nije radilo u istoriji čovečanstva. 

Uopste te ne zajebavam, niti namerno secem. Nego vadim logicke zakljucke, to sto neko ne ide u crkvu ili ne praktikuje odredjene obicaje ne znaci - to smo vec raspravljali, da nije religiozan. Znaci nisi ti rekao mozes biti ateista i biti Srbin, te ta ja tako nisam ni razumela. Znaci mozes i biti Budista i Srbin, sto onda ne bi mogao biti Katolik .... 

SPC je samo autokefalna crkva, isto kao i Bugarska, Grcka i sta god, poenta je da je religija pravoslavno hriscanstvo, i to nije vezano za Srbe. 

Ogromna je razlika izmedju Jevreja, kao etnosa, vezanog za religiju - sto jeste jedinstven slucaj, i objasnjavati "ako postoji presedan sto ne bi i Srbi i/ili Hrvati" je samo pokusaj nametanja religije svima onima koji sebe smatraju pripadnicima etnosa. Koliko god ja smatrala da je etnos izmisljena kategorija, cinjenica je da ljudi sebe vide kao pripadnike neke grupe, a to nema veze sa religijom.

To pokusava crkva, i to pokusavaju nacionalisti.

 

Nije mi jasno zasto ti guras sad tu pricu, nisam to ocekivala, jer nisi ni jedno ni drugo.

Jevreji su jedina religija koja ne regrutuje u svoje redove, upravo suprotno, pokusava da odbije svakog ko hoce da se uclani. 

Sto nikako ne mozes reci za bilo koju verziju hriscanstva, zato i ne moze da se veze za etnos. To sto se pravoslavlje organizuje u autokefalne crkve, one nisu religija. Isto kao sto se Jevreji po religiji dele na ortodoxne, konzervativne i reformiste, tako se hriscani dele na katolike, pravoslavne, anglikance, protestante ... i sta sve ne jos. Ako bi hteo da pratis jevrejski primer onda su svi hriscani Srbi. Aj prodaj to Hrvatima 

 

Edit: Nisam ovo objasnila organizovano, pa da probam.

Jevreji imaju jednu religiju, i par varijacija, ali su u tome odlucili da ih ta religija povezuju u etnosu.

Christian imaju vise varijacija religija i one nisu povezane sa etnosom, nego se vezuju u religiju. Mozes biti pravoslavac, i u isto vreme biti Srbin, Crnogorac, Bugarin, Grk, Rus.

 

Hriscanska crkva je odlucila da prihvata svakog ko prati ucenje Isusa (da bi se sirila), Jevrejska "crkva" je odlucila da samo prihvata one koji prihvataju etnos, ili je rodjen po tom sistemu ili je dokazao da prihvata taj etnos (da bi ogranicila pristup).

 

To su dva totalno drugacija sistema. Poredjenje je besmisleno, kao i pozivanje na presedan. Bas zato sto su nastali sa 2,000 godina razlike.

Edited February 7, 2020 by Angelia

[Milenko Puzigaca]

9 hours ago, ObiW said:

Mislim, moze covek kao jedinka da insistira je je Jevrejin ili Srbin iako je katolik, to je njegovo suvereno pravo, bas kao sto i ja mogu da insistiram da sam Eskim. No, covekovo neposredno okruzenje (pogotovo ako je covek u dijaspori, evo recimo Srbin u Zagrebu) ce mu prilicno jasno staviti do znanja kojoj naciji on pripada. Pa ako on ne poveruje, poverovace njegova deca, ili unuci.

 

 

Ni meni ovo nije jasno. U redu je ovo da nekome okruzenje stavi do znanja kojoj naciji pripada, to jest ako su u tom okruzenju takve stvari uobicajene, da se bavi razvrstavanjem stanovnistva po nacijama, ali kakve veze to ima sa religijom? Eno ga na primer Leonard Cohen, na kraju je postao Jevrejin budista, pa niko nije dovodio u pitanje njegovu nacionalost. Samo kazem. 

[Pletilja]

 Ako uzmemo u obzir sve mogucnosti i sva znanja kojima raspolazemo kao civilizacija, besmisleno je i skaredno raspravljati danas o rasi, naciji, religiji. Teme za danas su sloboda, jednakost i bratstvo ljudskog roda, da ne spominjem ekologiju. Poznato? Naravno, to su teme Prosvetiteljstva koje su sluzile na cast nasoj vrsti. Tuzno mi je i pretuzno kad gledam slike masovnih molebana u CG. Zar to da docekam, da se ljudi okupljaju ili dele, kako god, u odbranu necega sto mozda jeste a mozda i nije istina a tolike lazi, manipulacije, toliko raznoraznih vrsti nepravde i robovanja prolaze bez odgovora? I onda sebe i meni slicne vidim kao one glecere koji se tope iz dana u dan, postaju sve manji i tanji a okean predrasuda, lazi i besmisla guta planetu......na niske smo grane spali mi, vrsta obnevidela od osecaja moci...nad kim, kad ne vladamo ni sami sobom?

Edited February 7, 2020 by Pletilja

[Vjekoslav]

pohvale moderatorskom timu za promjenu naslova topika.

 

 

16 hours ago, ObiW said:

Mi pricamo o onome sto je danas, ne o onome sto se dogodilo u XIX veku ili pre 2 hiljada godina.

 

pa oprosti, ali mi jesmo pricali o tome kako je danas u Srbiji, Crnoj Gori i Hrvatskoj. dakle filetizam iz 19. stoljeca i religija kao pretpoliticka agenda ispraznjena od novozavjetnih sadrzaja. s izuzetkom novozavjetnog fatalizma (to se zadrzalo u formi romanticnog nacionalizma). pa si ti, iz Amerike, dakle jedne zemlje koja takve probleme uopce ne poznaje, uletio sa optuzbom da je to sto mi pisemo samo preseravanje agresivnih, militantnih ateista. odnosno, jelte, komunista. 

 

 

16 hours ago, ObiW said:

I sta cemo sa tim? Da kazemo da je to sve zbog toga sto sam ja napravio ontolosku gresku pa poistovetio americku naciju i srpski ethos? Ili da nadjemo jos poneki izgovor zasto je to sto rade Jevreji OK, ali nije OK za zapadnobalkanska plemena? Jos neka anegdota vezana za jevrejske i srpskohrvatske djake? Ja ne znam, meni je to malo bez veze da nesto moze da vazi za jednu naciju a ne moze za drugu, a trudimo se da pricamo generalno o ulozi religije u stvaranju i odrzavanju nacije. Sta ti mislis? 

 

ja mislim da Jevreji nisu napravili genocid. Hrvati i Srbi jesu. nadalje, ja mislim da je Izrael sekularna drzava. Hrvatska i Srbiju nisu. isto tako mislim da postoje sustinski razlozi zasto je tome tako, odnosno da postoje sustinske razlike izmedju zidovskog svjetonazora s jedne, i srpskog, odnosno hrvatskog svjetonazora sa druge strane. no ako ti ne zelis analizirati zasto je tome tako, vec uporno banalizirati, odnosno izjednacavati space shuttle sa ekserom, onda nista. ja sam se takvih do zla boga ispraznih banalizacija naslusao 1991. ovdje padaju granate, a na RTS-u Kapetan Dragan pjeva Shoshanu. 

 

 

16 hours ago, Darth Bane said:

Mislim da je ObiW u pravu. 

Nije poanta price u tome jesu li Jevreji bolji od Srba, vec da njihov nacionalni identitet pociva na slicnim principima.

 

ne pociva. i srpstvo i hrvatstvo, kao nacionalni svjetonazori, nastaju prodorom kapitalizma u ove feudalno-agrarne vukojebine, i to po uzoru na madjarsku, odnosno originalno, njemacku naciju. dakle kao losa kopija loseg originala. nitko na ovim prostorima, nota bene, nije zelio biti Zidov. ni u Zagrebu, ni u Osijeku, ni u Novom Sadu,  gdje su zivjeli Ashkenazi, ni u Sarajevu ili u Beogradu, gdje su zivjeli Sefardi. za razliku od srpstva i hrvatstva, zidovstvo se u Evropi stoljecima prenosilo, gradilo / razvijalo u obiteljima, gradjanskim obiteljima. zidovstvo je bilo nositelj i racionalizma, i prosvjetiteljstva i kapitalizma. hrvatstvo i srpstvo su pak formirani upravo kao antiteza racionalizmu, prosvjetiteljstvu, i kapitalizmu. i to je ta pretpoliticka platforma koja i dan danas obitava u crkvama, i koja se svako malo, poput zacepljenog kanalizacionog sahta, prelijeva na ulice. Angela je lijepo primjetila da se judaizam ne moze poistovjecivati sa filetistickim partikularizmima u krscanstvu nastalim na plamu njemackog romanticnog nacionalizma. posebno ne ako govorimo o reformnom judaizmu. medjutim, ja bih tome dodao i da se, cak ni na onom posve ortodoksnom nivou judaizma, predano izucavanje Tore u vlastitoj kuci ne moze poistovjecivati sa srpsko-hrvatskim blejanjem u crkvama. individualno izucavanje / promisljanje nije, niti moze ikada biti zasnovano na slicnim principima kao torsko blejanje.

 

[Angelia]

54 minutes ago, Vjekoslav said:

Angela je lijepo primjetila da se judaizam ne moze poistovjecivati sa filetistickim partikularizmima u krscanstvu nastalim na plamu njemackog romanticnog nacionalizma. posebno ne ako govorimo o reformnom judaizmu. medjutim, ja bih tome dodao i da se, cak ni na onom posve ortodoksnom nivou judaizma, predano izucavanje Tore u vlastitoj kuci ne moze poistovjecivati sa srpsko-hrvatskim blejanjem u crkvama. individualno izucavanje / promisljanje nije, niti moze ikada biti zasnovano na slicnim principima kao torsko blejanje.

 

To guranje u torove me uvek nerviralo. I izmedju ostalog smatram da su religijske organizacije itekako kumovale sirenju nacionalizma upravo propagirajuci ovu pricu, kako su direktno vezani sa etnosom, pa ako hoces biti "dobar Srbin/Hrvat" onda aj ti brajko u crkvu. Gde cemo da ti objasnimo kako biti dobar nacionalista.

I sve za sirenje uticaja.

[Div]

8 hours ago, Angelia said:

To guranje u torove me uvek nerviralo. I izmedju ostalog smatram da su religijske organizacije itekako kumovale sirenju nacionalizma upravo propagirajuci ovu pricu, kako su direktno vezani sa etnosom, pa ako hoces biti "dobar Srbin/Hrvat" onda aj ti brajko u crkvu. Gde cemo da ti objasnimo kako biti dobar nacionalista.

I sve za sirenje uticaja.

 

Jesu crkve uticale, i dalje utiču, na širenje nacionalizma u Srbiji i Hrvatskoj, ali valja reći da je već probuđeni nacionalizam vratio crkve na teren politike. Osamdesetih godina nacionalizam se, prvo stidljivo, a onada otvoreno, širi preko medija, dolazi iz redova nekakvih intelektualaca, novinara, publicista, književnika, istoričara, pravnika, iz redakcija nekih listova, Univerziteta, Indtituta, SANU. Crkva je uvedena u igru, nije se opirala, pa otada često, zajedno sa ateistima, radi na istim ciljevima, otud i dobro definisana Vjekoslavljeva definicija pravoslavni ateista.
Svojevremeno se za rat u Bosni govorilo da je u pitanju verski rat, a vode ga ateisti različitih proveniencija, srpske, muslimanske, katoličke.

Nije uloga crkve beznačajna, ali nije ni odlučujuća, vidi Crnu Goru, kao i sve države na teritoriji bivše Jugoslavije, zasniva se na nacionalizmu, ali crkvu tek pokušava da stvori ili prisvoji, znači crkva je dobrodošlo sredsto ali se može i bez nje, i protiv nje.

 

 

[Down With The Sickness]

3 hours ago, Div said:

 

Jesu crkve uticale, i dalje utiču, na širenje nacionalizma u Srbiji i Hrvatskoj, ali valja reći da je već probuđeni nacionalizam vratio crkve na teren politike. Osamdesetih godina nacionalizam se, prvo stidljivo, a onada otvoreno, širi preko medija, dolazi iz redova nekakvih intelektualaca, novinara, publicista, književnika, istoričara, pravnika, iz redakcija nekih listova, Univerziteta, Indtituta, SANU. Crkva je uvedena u igru, nije se opirala, pa otada često, zajedno sa ateistima, radi na istim ciljevima, otud i dobro definisana Vjekoslavljeva definicija pravoslavni ateista.

 

 

Ovo nije nikakva odbrana crkve vec cista faktografija. Crkva nije izmislila srbstvo, vec ga je oberucke prihvatila i krstila kada je ono vec bilo rodjeno i zaljuljano u ANUS-u. Crkva je bila preplavljena Udbinim oficirima, od kojih su vidimo i danas neki pukovnici aktivni.

 

Akademija Nauka i Umetnosti Srbije ANUS je pocela da deli srbske pamflete takoreci odmah posle smrti Josipa Broza i ja ih se vrlo dobro secam. Uglavnom se radilo o "potlacenom i ponizenom polozaju srbskogA naroda u rahmetli SFRJ". Narodu zeljnom bilo kakve slobode u komunizmu je to leglo bukvalno k'o budali samar. On je u tome video nekakvu buntovnost i renesansu. Kada se to primilo na tradicionalnu nepismenost, zatucanost i zakrzljalu, bolje reci nepostojecu gradjansku svest.......... desilo se to sto se desilo.

 

Neki su brzo, medju njima i moja nebitnost, shvatili da tu nema nikakvog anti-komunizma, vec da se komunizam zbog neminovnog propadanja transformise u mutantni oblik - nacionalni, pravoslavni komunizam. Kao korona virus.

 

A onda se pojavio i komunisticki, a srbski mesija koji vozi Keca i zivi u dvosobnom stanu i njegova verna druga(rica).

 

Kako se srbska istorija pisala do sada, ja ocekujem da ce uskoro, kada se malo na'vata paucina na te cinjenice, poceti stvaranje mita o SrBinu koji je pobediJo Turke NATO. Sveti sloba, velikomucenik dejtonsk0-hashki. I onda idemo dalje ..... u nove poraze.

Edited February 8, 2020 by Denis Jasharevic

[Angelia]

20 hours ago, Denis Jasharevic said:

 

Ovo nije nikakva odbrana crkve vec cista faktografija. Crkva nije izmislila srbstvo, vec ga je oberucke prihvatila i krstila kada je ono vec bilo rodjeno i zaljuljano u ANUS-u. Crkva je bila preplavljena Udbinim oficirima, od kojih su vidimo i danas neki pukovnici aktivni.

 

.....

 

Kako se srbska istorija pisala do sada, ja ocekujem da ce uskoro, kada se malo na'vata paucina na te cinjenice, poceti stvaranje mita o SrBinu koji je pobediJo Turke NATO. Sveti sloba, velikomucenik dejtonsk0-hashki. I onda idemo dalje ..... u nove poraze.

Za prvi paragraf si potpuno u pravu, ali da ga je oberucke prihvatila, i ljuljala i hranila....i jos uvek to radi sa mnogo ljubavi. U tom periodu se izrodila paralelna SPC, ona sto je osvestavala tenkove. Jednostavno su uskocili u pricu, i sto bi rekli ovde trcali sa loptom.

 

Za drugi paragraf, izgleda da si propustio, taj mit vec postoji. Nemoj da zaboravis potencijal Balkana da zanemari odgovornost

 

 

23 hours ago, Div said:

 

Jesu crkve uticale, i dalje utiču, na širenje nacionalizma u Srbiji i Hrvatskoj, ali valja reći da je već probuđeni nacionalizam vratio crkve na teren politike. Osamdesetih godina nacionalizam se, prvo stidljivo, a onada otvoreno, širi preko medija, dolazi iz redova nekakvih intelektualaca, novinara, publicista, književnika, istoričara, pravnika, iz redakcija nekih listova, Univerziteta, Indtituta, SANU. Crkva je uvedena u igru, nije se opirala, pa otada često, zajedno sa ateistima, radi na istim ciljevima, otud i dobro definisana Vjekoslavljeva definicija pravoslavni ateista.
Svojevremeno se za rat u Bosni govorilo da je u pitanju verski rat, a vode ga ateisti različitih proveniencija, srpske, muslimanske, katoličke.

Nije uloga crkve beznačajna, ali nije ni odlučujuća, vidi Crnu Goru, kao i sve države na teritoriji bivše Jugoslavije, zasniva se na nacionalizmu, ali crkvu tek pokušava da stvori ili prisvoji, znači crkva je dobrodošlo sredsto ali se može i bez nje, i protiv nje.

 

 

Niko ih (crkve/organizovane religije) nije primorao da se vrate, nego su radosno prihvatili stafetu.

Da nisu, posledice bi verovatno bile manje.  Kad oduzmes ljudima komunizam i/ili socijalizam kao ideju boljeg zivota, i u zamenu im das crkvu i/ili nacionalizam kao objasnjenje svih njihovih boljki, pa sta ocekujes? U okruzenju gde se uvek trazi neki drugi krivac, ako nije Tito, onda ce Bog (pop) da nam kaze kako nismo odgovorni, za licne izbore.

 

Ovo sto se desava u CG je samo dokaz, koliko crkva moze da utice. 

Edited February 9, 2020 by Angelia

[Div]

28 minutes ago, Angelia said:

 

Niko ih (crkve/organizovane religije) nije primorao da se vrate, nego su radosno prihvatili stafetu.

Da nisu, posledice bi verovatno bile manje.  Kad oduzmes ljudima komunizam i/ili socijalizam kao ideju boljeg zivota, i u zamenu im das crkvu i/ili nacionalizam kao objasnjenje svih njihovih boljki, pa sta ocekujes? U okruzenju gde se uvek trazi neki drugi krivac, ako nije Tito, onda ce Bog (pop) da nam kaze kako nismo odgovorni, za licne izbore.

 

Ovo sto se desava u CG je samo dokaz, koliko crkva moze da utice. 

 

Ne sporim ja ulogu crkvi u širenju nacionalizma, ni pređašnju ni današnju, samo sam naglasio odakle je nacionalizam pušten, kako se tako brzo primio i raširio. Crkve su se uhvatila u to kolo, videle su šansu za sebe, prelazeći i na teren politike, opet, druga strana, države, su rado igrale u istom kolu sa crkvama, videle su i one korist za sebe.

Ovo u Crnoj Gori je posledica, logičan razvoj događaja, sukob dva nacionalizma oko moći, uticaja i, naravno, para.

 

[Angelia]

1 minute ago, Div said:

 

Ne sporim ja ulogu crkvi u širenju nacionalizma, ni pređašnju ni današnju, samo sam naglasio odakle je nacionalizam pušten, kako se tako brzo primio i raširio. Crkve su se uhvatila u to kolo, videle su šansu za sebe, prelazeći i na teren politike, opet, druga strana, države, su rado igrale u istom kolu sa crkvama, videle su i one korist za sebe.

Ovo u Crnoj Gori je posledica, logičan razvoj događaja, sukob dva nacionalizma oko moći, uticaja i, naravno, para.

 

Potpuno se slazem, samo kazem da se crkve (religije da neko ne razume pogresno) nisu uhvatile u kolo, rezultat bi bio daleko bolji.

 

Ako ti odlucis da prebijes nekoga, i ja ti se pridruzim, i to prosirim na ubiti nekoga, da bi mu uzela 100 dinara, ko nosi odgovornost za ubistvo? Ti koji si zapoceo ili ja ko sam dovela do ubistva?

 

Ne kazem da je nacionalizam zakuvan u crkvenom loncu, ali da su ga zagrlili kompletno, nema sumnje, i to jos uvek rade.

 

Malo je bezveze da ovu kritiku crkve radim ja, jer sam ateista. Ali ja sam ateista sa postovanjem prema nekim aspektima religije. To sto su religijske zajednice uradile na Balkanu, je teska sramota za ono sto propovedaju.

[Down With The Sickness]

1 hour ago, Angelia said:

Potpuno se slazem, samo kazem da se crkve (religije da neko ne razume pogresno) nisu uhvatile u kolo, rezultat bi bio daleko bolji.

 

Ako ti odlucis da prebijes nekoga, i ja ti se pridruzim, i to prosirim na ubiti nekoga, da bi mu uzela 100 dinara, ko nosi odgovornost za ubistvo? Ti koji si zapoceo ili ja ko sam dovela do ubistva?

 

Ne kazem da je nacionalizam zakuvan u crkvenom loncu, ali da su ga zagrlili kompletno, nema sumnje, i to jos uvek rade.

 

Malo je bezveze da ovu kritiku crkve radim ja, jer sam ateista. Ali ja sam ateista sa postovanjem prema nekim aspektima religije. To sto su religijske zajednice uradile na Balkanu, je teska sramota za ono sto propovedaju.

 

Ja ne znam o cemu ti pricas. Pa patrijarh SPC je bio komunista koji uopste nije isunjavao osnovne uslove da bude patrijarh, bio svaler covek. 

 

To sto su "religijske zajednice uradile na Balkanu" uopste nisu bile religijske, vec komunisticke zajednice.

 

\Sto uopste ne mora da znaci da su "religijske zajednice" bolje, vec samo da se one nisu nista pitale, vec komunisti.

 

E sad ...... posle decenija komunistickog yebanya, dolazi ti neko ko ti nudi "slobodu" ..... pa normalno da ces da prihvatis.

 

Ali, ne lezi vraze ........ taj neko ko ti nudi slobodu su slobodan i mira markovic ..... moskovski pacijenti 

[Vjekoslav]

On 2/8/2020 at 6:38 AM, Div said:

Jesu crkve uticale, i dalje utiču, na širenje nacionalizma u Srbiji i Hrvatskoj, ali valja reći da je već probuđeni nacionalizam vratio crkve na teren politike. Osamdesetih godina nacionalizam se, prvo stidljivo, a onada otvoreno, širi preko medija, dolazi iz redova nekakvih intelektualaca, novinara, publicista, književnika, istoričara, pravnika, iz redakcija nekih listova, Univerziteta, Indtituta, SANU. Crkva je uvedena u igru, nije se opirala, pa otada često, zajedno sa ateistima, radi na istim ciljevima, otud i dobro definisana Vjekoslavljeva definicija pravoslavni ateista. Svojevremeno se za rat u Bosni govorilo da je u pitanju verski rat, a vode ga ateisti različitih proveniencija, srpske, muslimanske, katoličke. Nije uloga crkve beznačajna, ali nije ni odlučujuća, vidi Crnu Goru, kao i sve države na teritoriji bivše Jugoslavije, zasniva se na nacionalizmu, ali crkvu tek pokušava da stvori ili prisvoji, znači crkva je dobrodošlo sredsto ali se može i bez nje, i protiv nje.

 

slazem se. premda su postojale razlike u pozicijama katolicke i pravoslavne crkve (katolickom je ipak upravljao Vatikan), sve ovo sto si napisao tocno je i za jednu i za drugu crkvu. one nisu imale politicku moc u zemlji.

 

...

 

pa, da se vratimo u sadasnjost. sinoc sam pogledao film The Two Popes.

 

 

ugodna 2 sata. preporucam ga i filmoljupcima i ateistima i vjernicima. a bogami i nogometnim navijacima. filmoljupcima zbog briljantnih uloga Anthony Hopkinsa i Jonathana Prycea, odlicnog scenarija i lucidnih dijaloga, vjernicima zbog dakako povratka krscanskim korijenima (obratiti paznju na krizni put danasnjeg Pape), a ateistima zbog analize danasnje katolicke crkve i njene uloge u svijetu. i dakako, da pogledaju kako izgleda kvalitetno upakiran proizvod, jer ipak je taj film, ma koliko briljantan u nekim aspektima, jedna fino nijansirana, a zatim i kristalno jasno profilirana propaganda. politicka propaganda, naravno. btw, rijec propaganda dolazi upravo iz majke crkve (prema lat. Congregatio de propaganda fide: Kongregacija za sirenje vjere).

 

i da ne zaboravim nogometne navijace

 

 

ovako se navija! 

 

[Amigo]

9 hours ago, Div said:

 

Ne sporim ja ulogu crkvi u širenju nacionalizma, ni pređašnju ni današnju, samo sam naglasio odakle je nacionalizam pušten, kako se tako brzo primio i raširio. Crkve su se uhvatila u to kolo, videle su šansu za sebe, prelazeći i na teren politike, opet, druga strana, države, su rado igrale u istom kolu sa crkvama, videle su i one korist za sebe.

Ovo u Crnoj Gori je posledica, logičan razvoj događaja, sukob dva nacionalizma oko moći, uticaja i, naravno, para.

 

Pa i u crkvi su ljudi koji su kao i svi ostali, jedu, piju, idu u WC, a dolaze iz istog prostora kao i svi ostali, ne padaju s neba, tako da si dao odlicnu analizu 

[Angelia]

19 hours ago, Denis Jasharevic said:

 

Ja ne znam o cemu ti pricas. Pa patrijarh SPC je bio komunista koji uopste nije isunjavao osnovne uslove da bude patrijarh, bio svaler covek. 

 

To sto su "religijske zajednice uradile na Balkanu" uopste nisu bile religijske, vec komunisticke zajednice.

 

\Sto uopste ne mora da znaci da su "religijske zajednice" bolje, vec samo da se one nisu nista pitale, vec komunisti.

 

E sad ...... posle decenija komunistickog yebanya, dolazi ti neko ko ti nudi "slobodu" ..... pa normalno da ces da prihvatis.

 

Ali, ne lezi vraze ........ taj neko ko ti nudi slobodu su slobodan i mira markovic ..... moskovski pacijenti 

Vidi, nije da si valjda ocekivao od mene da mislim da su crkvenjaci moralni stubovi? To isto i kao odgovor @Amigo, naravno kao sto i drzavnu vlast cine ljudi "iz baze", ne ocekujem da su nesto bolji ili gori nego baza.

I onda Obi dodje i kaze da je SPC vezivno tkivo Srba (potpuno nebitno da li su u pitanju Srbi/Hrvati ili sta god), meni to isto kao da kazes da je komunizam bio vezivno tkivo Jugoslovena.

Imas mnogo pristojnih ljudi koji sebe identifikuju sa odredjenim etnosom, a nisu nacionalisti, kao sto imas mnogo dobrih ljudi koji su religiozni i koji ne podrzavaju ono sto crkve rade.

Interesantno bi bilo recimo koliko je "velikih vernika" danas, nekad ljubilo Titovu sliku.

Problem je u funkcionalno neobrazovanom delu mase, koji je populisticki prigrlio religiju i/ili nacionalizam - samo zamenivsi komunizam. Razmenili religiju.

[Div]

1 hour ago, Angelia said:

..

Problem je u funkcionalno neobrazovanom delu mase, koji je populisticki prigrlio religiju i/ili nacionalizam - samo zamenivsi komunizam. Razmenili religiju.

 

Po meni je veći problem u obrazovanom delu mase, koji je populisticki prigrlio religiju i/ili nacionalizam - samo zamenivsi komunizam ili iz bilo kog drugog razloga veruju i ubeđuju druge, koristeći sva sredstva, pa i formalno obrazovanje i tako stečeno znanje, položaj u društvu, kako su pripadnici nebeskog naroda, najbližeg i najdražeg bogu, kako je ceo svet protiv njih, kako je sveta dužnost braniti sopstvenu veru i naciju, da su u toj odbrani sva sredstva dozvoljena, od običnih laži do genocida.

Oni prvi, neobrazovani, su samo sledbenici, igraju kako muzika svira, drugi biraju i melodiju i ritam.

[Angelia]

4 minutes ago, Div said:

 

Po meni je veći problem u obrazovanom delu mase, koji je populisticki prigrlio religiju i/ili nacionalizam - samo zamenivsi komunizam ili iz bilo kog drugog razloga veruju i ubeđuju druge, koristeći sva sredstva, pa i formalno obrazovanje i tako stečeno znanje, položaj u društvu, kako su pripadnici nebeskog naroda, najbližeg i najdražeg bogu, kako je ceo svet protiv njih, kako je sveta dužnost braniti sopstvenu veru i naciju, da su u toj odbrani sva sredstva dozvoljena, od običnih laži do genocida.

Oni prvi, neobrazovani, su samo sledbenici, igraju kako muzika svira, drugi biraju i melodiju i ritam.

Ok, nisam se dobro izrazila, prvo idu oportunisti koji znaju kako da iskoriste trenutni trend, a onda idu ovi funkcionalno ne-obrazovani koji se krste u autobusu.

Navela sam tu klasu oportunista koja je nekad ljubila Titovu slike, a sada ide na moleban. Moleban 

 

U pravu si, imas vodje, i sledbenike.

 

 

 

[Vjekoslav]

Udba, Bog, i Hrvati

 

https://hkm.hr/vjera/bivsi-tajni-agent-udbe-svjedocio-kako-ga-je-dotaknula-bozja-ruka/

 

 

...

[Dracarys]

Koliko danas religiozni ljudi postuju deset Bozijih zapovesti i uopsteno, Novi Zavet? 

 

Pogotovo u ovom danasnjem sistemu i vremenu gde su blud, laz ili pozuda najnormalnija pojava. 

[Vjekoslav]

eto vidiš Zoki, taj se mladi komunist šetao i pred tvojom kućom u Nazorovoj, ako je točno da je pratio Tuđmanove.

ima toga još.

 

 

ovdje se došlo i do Gospe, i do Drine. i na Drini se, "hvala Bogu", stalo.

i eto. pružena ruka / oprost / pomirenje. istina čak. doduše validna samo do Drine. 

što je, dakle, u ovom konkretnom slučaju, Bog? pa nacija. 

 

 

kolektivni sv. Duh / moral ethnosa. gdje je kršćanski Bog, u svojoj suštini, samo lokalni, paganski Vražićak.

neki ga zovu sv. Sava, a neki sv. Stepinac. neki u njemu vide Jasenovac, a neki Vukovar.

jbg, ja vidim istog vraga.

 

Edited February 12, 2020 by Vjekoslav

[zoran59]

4 hours ago, Vjekoslav said:

eto vidiš Zoki, taj se mladi komunist šetao i pred tvojom kućom u Nazorovoj, ako je točno da je pratio Tuđmanove.

ima toga još.

.....

eh, Vjekoslave, navodis me na grijeh i na trolovanje teme. Najvjerojatnije ne bih odgovorio da me nisi poimence prozvao.

 

Nije setao pred mojom kucom (a laze i o drugim stvarima).

Skinuo sam sliku sa Google Earrth i oznacio, evo:

 

 

U sredini kruga #1 je kuca mog dede, u kojoj sam odrastao. Adresa Zelengaj, a to danas mogu reci jer smo je moja braca i ja prosle godine prodali i vise nemamo veze. U krugu #2 je danasnja Tudjmanova vila. Izmedju je suma. Niti 100m zracne linije.

Na adresi u Nazorovoj je stanovao Tudjman u prizemlju, a na katu Vanja Vranjican, izmedju ostalog nekadasnji generalni direktor Jugoslovenskih zeljeznica. Vanjin sin i ja smo skolski kolege i bliski prijatelji, pa smo tu sumu (manje od 100m zracne linije) prelazili i vise puta dnevno.

Kako se Tudjman docepao citave vile i izbacio Vranjicane, znam detaljno, pa su me pomalo zivcirali Mladenovi postovi u kojima je to "znalacki" tumacio (valjda procitao u nekim novinama).

 

 

Video sam pogledao "na preskokce", nisam sve. Izgubio sam volju vidjevsi onog idiota Zovka. Kekic pak nesto kenja, neki operativni postupci su OK opisani, ali je pun govna u vecini price. Bar koliko sam izdrzao pogledati.

Nije to nista originalno. Imas primjera koliko hoces kad su se ljudi predomislili iz raznih razloga (oni bi rekli, "progledali")  pa opljuvali svoj raniji dio zivota. I to je ponekad OK, desi se to, ali je na nama da zakljucimo je li se netko stvarno promijenio na pozitivnu stranu (recimo, Gorbacov) ili se prosrao i posandrcao. U ovu drugu grupu svakako spadaju Milosevic ili Tudjman, s tim da je Tudjman bio vidljiva budala a mentor mu je bio Mika Spiljak.

 

Sve ovo nema puno veze sa religijom i drustvom.

Osim sto se (kakti "postovani") politicari pojavljuju na "misama zadusnicama" za Stepinca.

 

 

[Vjekoslav]

On 2/13/2020 at 4:04 AM, zoran59 said:

Skinuo sam sliku sa Google Earrth i oznacio, evo:

 

 

 

 

 

On 2/13/2020 at 4:04 AM, zoran59 said:

Video sam pogledao "na preskokce", nisam sve. Izgubio sam volju vidjevsi onog idiota Zovka. Kekic pak nesto kenja, neki operativni postupci su OK opisani, ali je pun govna u vecini price. Bar koliko sam izdrzao pogledati. Nije to nista originalno. Imas primjera koliko hoces kad su se ljudi predomislili iz raznih razloga (oni bi rekli, "progledali")  pa opljuvali svoj raniji dio zivota. I to je ponekad OK, desi se to, ali je na nama da zakljucimo je li se netko stvarno promijenio na pozitivnu stranu (recimo, Gorbacov) ili se prosrao i posandrcao. U ovu drugu grupu svakako spadaju Milosevic ili Tudjman, s tim da je Tudjman bio vidljiva budala a mentor mu je bio Mika Spiljak. Sve ovo nema puno veze sa religijom i drustvom. Osim sto se (kakti "postovani") politicari pojavljuju na "misama zadusnicama" za Stepinca.

 

pa ima veze, kako nema. tip kristalno jasno opisuje kako je spoznao Boga. imas kod njega, kronoloski, dva katarzicna momenta. prvi je (citiram) "moje treznjenje u nacionalnom smislu" (kad je vidio masu ljudi da izlaze iz zagrebacke katedrale), i drugi (citiram) "pa Boze ti postojis, i ti meni sad zadajes zadacu" (kad je kao nacelnik SIS-a u Karlovcu dobio zadacu da cuva kardinala Kuharica). ja tu samo analiziram tog konkretnog Boga, pitam se kakvo je to metafizicko bice, koje su mu kvalitete, kakve promjene izaziva u covjeku, itd. itd. dakle utjecaj religije na drustvo (i pojedinca). ne zaboravi da je dosta deckiju u gardijadi nosilo krunice oko vrata.

 

...

 

Quote

Osim sto se (kakti "postovani") politicari pojavljuju na "misama zadusnicama" za Stepinca.

 

bas prije neki dan hrvatski politicki vrh obiljezio je Stepincevo. aj da vidimo koje su nam to religiozne misli poslali. 

 

 

https://www.tportal.hr/vijesti/clanak/biskup-peric-komunisti-su-se-stepinca-vise-bojali-mrtvoga-nego-zivoga-foto-20200210

 

dakle Novi zavjet & Isusek nula bodova. sloboda naroda, ideologija, politika. 

 

...

 

inace, zanimljivo je to u vezi Stepinca. stradao jer nije zelio prihvatiti Titovu ponudu da osnuje nacionalnu crkvu, a njegovi ga sljedbenici zacementirali u temelje upravo takve, nacionalne crkve, i slave ga upravo kao nacionalnog sveca. pa bi covjek tu pomislio da se jadnicak zasigurno okrece u grobu, cim ovi rade suprotno od njegovog poslanja. medjutim, Stepinac odbija Titovu ponudu ne zato sto ne zeli nacionalnu crkvu, vec zato sto ne zeli da tom crkvom upravlja Udba. i Stepinac (danas na Nebesima) i njegovi biskupi (na Zemlji) zele crkvu koja ce, dakako pretpoliticki, upravljati (drzavotvornom) nacijom. tu oni traze svoj legitimitet, tu oni pronalaze svoju (nebesko-zemaljsku) bazu. dakle u (etnickoj) naciji, a ne u pojedincu / individui zeljnoj, jelte, Isusove Radosne vijesti. i upravo zato je moral koji oni promoviraju u crkvama nacionalni, a ne novozavjetni. zato je, uostalom, moguce i najgore ratne zlocince blagosiljati. vlastite, dakako. nisam nikad cuo da je neki katolicki svecenik blagoslovio Arkana, ili obrnuto, da je neki pravoslavni svecenik blagosiljao Mirka Norca.

 

ekumenizam je tu izgleda moguc samo prema zajednickom vanjskom neprijatelju. 1848. bana Jelacica ustolicio je pravoslavni mitropolit Josif Rajacic zato sto je tada, zajednickim hrvatsko-srpskim snagama, trebalo **** majku Budimpesti, a danas se katolicko-pravoslavna ekumena ogleda u zajednickoj mrznji prema Bruxellesu i Washingtonu.

 

[ObiW]

On 2/9/2020 at 9:34 PM, Angelia said:

 

I onda Obi dodje i kaze da je SPC vezivno tkivo Srba (potpuno nebitno da li su u pitanju Srbi/Hrvati ili sta god), meni to isto kao da kazes da je komunizam bio vezivno tkivo Jugoslovena.

 

 

I ti onda razmislis malo kad to cujes i kaze nije komunizam vezivno tkivo neko SKJ i nisu Jugosloveni nego Jugoslavija. Dobro, uz SKJ tu su jos bili i Tito i JNA. Nema JNA, nema komunizma, nema Tita, raspade se Jugoslavija.  Dakle, nije bilo vezivno tkivo nego stolica na tri noge na kojoj je Jugoslovija sedeli, i ljosnula na zemlju kad su se noge te stolice polomile.  Sto se tice Jugoslovena, oni ce naravno prirodno izumreti/asimilizovati se. Nema drzave, nema Jugoslavena. 

 

No, da se vratimo na SPC. Vidim da te jos uvek zulja to sto sto sam se drznuo da uporedim Jevreje i Srbe u smislu stvaranja identiteta nacije, i sto sam te uhvatio u editovanju mog posta koje ti je posluzilo kao slagvort da postavis pitanje na koje je obrisani deo mog da posta vec odgovorio. Kad je vec tako, onda cu da opet vratim razgovor na tu temu jer je ocigledno da je to neophodno da bih ti otkonio dileme u cemu se tu u stvari radi. Daklem:

 

Elita jednog naroda bira, kroz decenije/vekove sta ce biti vezivno tkivo (ili tronozac) tog naroda. Albanci su izabrali jezik a ne religiju. Srbi su se uhvatili za Svetog Savu i izabrali religiju. To su legitimni izbori, svaki narod (to jest politicka elita tog naroda) ima pravo da bira svoj put. To sto individua resi da izadje iz tog nacionalnog okvira, to je OK... svako sebi bira srecu, a Srbi nece kao narod propasti zato sto je Andjelija resila da, recimo, predje u Islam. Niti je obavezno da Andjelija prestane da se opredeljuje kao Srpkinja samo zato sto je presla u Islam  Ali vec njena deca (ili unuci) nece vise biti Srbi, bez obzira da li Andjelija zivi u Filadelfiji, u Brckom ili nadomak Beograda. Ja ovde u Teksasu znam coveka koji ima tipicno srpsko prezime (pocinje na P), i koji za sebe tvrdi da je Poljak. Tako je cuo od roditelja i od dede i babe. Naravno, takvog prezimena nema u Poljskoj, ali ga ima u Srbiji, Bosni, Hrvatskoj. Nekad je ta porodica bila srpska, sada je poljska, sta se promenilo? Religija se promenila, on je katolik. Otkud znam, jel sam ga pitao? Nisam, ali znam da je katolik, jer mu je ime Joseph, a ne Joe. Beli americki katolici uvek daju ime Joseph, nikada Joe. 

 

A sta se dogadja masovnim prelazak iz jedne u drugu religiju? Na Balkanu  je taj dogadjaj stvarao nove nacije. Bosnjaci su nastali dolaskom Osmanlija masovnim prelaskom u Islam. Sta je vezivno tkivo Bosnjaka? Islam, u religijskom i u kulturnom smislu. Zasto kulturnom? Jer Islam regulise i odnose izmedju muskarca i zene, regulise sta sme da se jede, kako drustvo treba da bude organizovano, itd. Sta ce se dogoditi ako jedan Bosnjak predje u hriscanstvo? Nista. Sta ce se dogoditi ako svi predju u hriscanstvo? Prestace da postoje kao narod, asimilizovace se u neki drugi narod koji je hriscanski. 

Edited February 14, 2020 by ObiW

[Angelia]

4 hours ago, ObiW said:

 

i sto sam te uhvatio u editovanju mog posta koje ti je posluzilo kao slagvort da postavis pitanje na koje je obrisani deo mog da posta vec odgovorio. . 

Trenutno nemam vremena da ti odgovaram na ostalo, ali nisi ti mene uhvatio u nicimu, ja svacije postove obrisem delove na koje ne odgovaram, da ne bi imala carsave citata - a ja u tvom postu nisam promenila rec, nego sam obrisala par recenica koje nisam smatrala za bitne. Znaci uhvatio si sebe jer nisi mislio na ateiste, nego kao mozda ide u crkvu ili ne i mozda praktikuje veru ili ne...

Tj probao si da ateiste strpas u nepraktikujuce pravoslavce/katolike  Moras da se odlucis, da li moras biti pravoslavac da bi bio Srbin ili ne.