Kosovo, priznati ili ne?

[Barkley#34]

3 minutes ago, McLeod said:

kad je mnogo znacajniji vladar hteo da bude Grk

Ko je hteo da bude Grk?

[robespierre]

Nije Dušan hteo etnički da bude Grk već kulturno i politički. Etnički je mogao da bude jedino ono što je bio rođenjem, a to je Srbin. 

 

Opet sve posmatraš kroz nacionalizam, ako je jasno da postoji etnička grupa koja se zove Srbi, onda su samim tim njihove institucije srpske.

 

Kurdi nikada nisu imali svoju državu, ali pretpostavljam da imaju neke institucije i kao takve moraju biti kurdske, bez obzira u kojoj se državi trenutno nalaze. 

Edited Tuesday at 09:26 AM by robespierre

[DameTime]

2 minutes ago, Barkley#34 said:

Ko je hteo da bude Grk?

 

Novak Đoković 

[Smrtokapa]

5 minutes ago, Barkley#34 said:

Ko je hteo da bude Grk?

 

Čitam ovu rečenicu glasom antičkih Srba.

 

 

[McLeod]

11 minutes ago, robespierre said:

Nije Dušan hteo etnički da bude Grk već kulturno i politički. Etnički je mogao da bude jedino ono što je bio rođenjem, a to je Srbin. 

 

Opet sve posmatraš kroz nacionalizam, ako je jasno da postoji etnička grupa koja se zove Srbi, onda su samim tim njihove instuticije srpske.

 

Kurdi nikada nisu imali svoju državu, ali pretpostavljam da imaju neke institucije i kao takve moraju biti kurdske, bez obzira u kojoj se državi trenutno nalaze. 

 

Ti polazis od pretpostavke da je etnicitet postojao u Srednjem veku na ovim prostorima, koja je veoma klimava. Etnicitet u danasnjem smislu je neodvojiv od naciona.

 

Koreni etniciteta jesu stari, ali se oni vezuju za regionalne i urbane karakteristike starih imperija (jer su "objedinili" mnoge razlicite grupe ljudi, plemena, pa i rasa), recimo Persije ili Egipta, kasnije Rima, a u antickoj Grckoj je bio vezan bukvalno za citizenship. Znaci nema veze sa danasnjim etnicitetom.

 

Srbin tada nije oznacavao ono sto oznacava sada.

 

A i sam svoju tezu pobijas time sto kazes da Dusan nije hteo da bude Grk etnicki nego politicki i kulturno, sto pokazuje koliko je taj konstrukt etnosa (cak i da mozemo da povucemo paralelu sa danasnjim konstruktom etnosa) bio potpuno efemeran.

 

Stoga je potpuno suludo povlaciti paralele i svojatati nesto danas na osnovu toliko klimavih pretpostavki. To niti je logicno niti moralno, ali to je istorija za vas.

 

I te stvari se brane vatreno iskljucivo zbog emotivnog faktora, tu razuma nema niti je 1% ljudi na svetu ikada i razmisljalo o ovim stvarima, vec ih prihvata onako kako je uvrnuto u glavu.

Edited Tuesday at 09:30 AM by McLeod

[deez nuts.]

Pojam nacije i samu tu konstrukciju je uveo Napoleon, da bi ujedinio ljude koji su pricali 20 jezika na prostoru danasnje Francuske i koje je 99% bolela patka za Pariz i sta oni rade.

[Barkley#34]

On je pre hteo da bude imperator, a imperatori su često preuzimali delove različitih kultura i pravili svoju kao miks sa nekim dominantnim pravcem. Uostalom i tadašnji Srbi su preuzimali vizantijsku kulturu i ostali uticaj, ne nužno grčki. Vizantija, tj. Romeji su bili širi pojam od Grka. Nije etnos bio isto što i danas, pre svega što je u centru pažnje bio vladar, kao skoro svemoćan.

 

Da se vratimo na sadašnjost, da li neko zaista misli da mali Enver i slični njemu hoće da prave kosovsku kulturu (sa pravoslavnim nasleđem kao značajnim delom) und naciju kao odvojenu od albanske, pa zato Čanak fura ove "200 evra priče"?

[robespierre]

17 minutes ago, McLeod said:

A i sam svoju tezu pobijas time sto kazes da Dusan nije hteo da bude Grk etnicki nego politicki i kulturno, sto pokazuje koliko je taj konstrukt etnosa (cak i da mozemo da povucemo paralelu sa danasnjim konstruktom etnosa) bio potpuno efemeran.

 

Ruski imperatori su se iz istih razloga odrekli jezika (!!). Na dvoru se od početka osamnaestog veka sve do raspada carstva govorio isključivo francuski, pa mislim da nema dvojbe da su i dalje bili ruski vladari i etnički Rusi.

 

Prekrajaš istoriju kako bi se uklopila u tvoj politički narativ.

______________________________

 

I kao što sam napisao gore, nije Napoleon izmislio nacionalizam, ako treba da se odredi jedan otac nacionalizma to je Džon Stjuart Mil, jer su Englezi imali isti problem multietičnosti. Onda su ga koristili i što bi se danas popularno reklo u asimetričnom ratovanju protiv Španaca, jer su maltene izorganizovali sve nacionalne revolucije u Južnoj Americi.

Edited Tuesday at 09:45 AM by robespierre

[McLeod]

Naravno da nece, ja sam replicirao iskljucivo na perkosov upis i ono sto je Canak pricao. Fakticki je u pravu, jer ako tim epitetima hocemo da dodelimo epitet, pravoslavni je ispravnije nego srpski. Ako hocemo da ih cuvamo kao kulturno nasledje, srpski je naravno prigodnije, ako im preti opasnost od strane vlasti teritorije na kojoj se nalaze.

 

Takodje sam rekao da ako pricamo eto o Makedoniji kao dobar primer, Makedonija u danasnjem smislu je mlada drzava, kojom su vladali Romeji, Srbi i Bugari u Srednjem veku, i kulturna bastina iz tog perioda ako povucemo paralelu nije makedonska, nego srpska, grcka, bugarska.

 

Ako je makedonska, onda je kulturna bastina na Kosovu kosovska, bukvalno je potpuno isto.

 

Jedina je razlika ta sto kosovski Albanci tu bastinu zele (?) da "nacionalizuju" tako da izbrisu sve srpsko u njoj, a Makedonci kao pravoslavni to ne rade.

[McLeod]

3 minutes ago, robespierre said:

 

Ruski imperatori su se iz istih razloga odrekli jezika (!!). Na dvoru se od početka osamnaestog veka sve do raspada carstva govorio isključivo francuski, pa mislim da nema dvojbe da su i dalje bili ruski vladari i etnički Rusi.

 

Prekrajaš istoriju kako bi se uklopila u tvoj politički narativ.

______________________________

 

I kao što sam napisao gore, nije Napoleon izmislio nacionalizam, ako treba da se odredi jedan otac nacionalizma to je Džon Stjuart Mil, jer su Englezi imali isti problem multietičnosti. Onda su ga koristili i što bi se danas popularno reklo u asimetričnom ratovanju protiv Španaca, jer su maltene izorganizovali sve nacionalne revolucije u Južnoj Americi.

 

Isto tako su Spanijom vladali Nemci, Engleskom Norvezani, da ne idem sad dalje, pa je to sve bilo nebitno.

 

U Srednjem veku je bitan posed i moc koji izlazi iz tog poseda, iz tvojih potcinjenih. Taj nesrecni nacionalizam je i izmisljen kada je Evropa pocela da se "prekomponuje" jer se uzdigla nova elita. Etnicka pripadnost kakvu mi poznajemo je izmisljena tada.

 

Ne radjas se ti kao Srbin ili Albanac, radjas se kao homo sapiens, mada je i to upitno za mnoge danas.

 

Dokaz da je etnos cist drustveni konstrukt su napredne DNK analize gde mnogi saznaju da nisu bas tako cisti kao sto misle. I dve Srbende, jedan iz Nisa, a drugi iz Novog Sada, se moguce razlikuju etnicki koliko i Makedonac iz Ohrida i Hrvat iz Osijeka, koji ne bi trebalo da imaju nista zajednicko, po etnickom konstruktu.

[Iryna Zarutska]

11 minutes ago, robespierre said:

 

Ruski imperatori su se iz istih razloga odrekli jezika (!!). Na dvoru se od početka osamnaestog veka sve do raspada carstva govorio isključivo francuski, pa mislim da nema dvojbe da su i dalje bili ruski vladari i etnički Rusi.

 

Prekrajaš istoriju kako bi se uklopila u tvoj politički narativ.

______________________________

 

I kao što sam napisao gore, nije Napoleon izmislio nacionalizam, ako treba da se odredi jedan otac nacionalizma to je Džon Stjuart Mil, jer su Englezi imali isti problem multietičnosti. Onda su ga koristili i što bi se danas popularno reklo u asimetričnom ratovanju protiv Španaca, jer su maltene izorganizovali sve nacionalne revolucije u Južnoj Americi.

 

Pa ruski vladari su najmanje bili etnički Rusi, uglavnom su poreklom iz Pruske, zato i nije čudno što su se odrekli ruskog jezika. 

[McLeod]

9 minutes ago, Iryna Zarutska said:

 

Pa ruski vladari su najmanje bili etnički Rusi, uglavnom su poreklom iz Pruske, zato i nije čudno što su se odrekli ruskog jezika. 

 

I pali su jer su se "odrodili" od te tople ruske duse.

 

Of topik of topika, ali relevantno za Rusiju danas, za dobar deo kulturnog nasledja im je zasluzan mrski zapad.

[robespierre]

6 minutes ago, McLeod said:

 

Isto tako su Spanijom vladali Nemci, Engleskom Norvezani, da ne idem sad dalje, pa je to sve bilo nebitno.

 

U Srednjem veku je bitan posed i moc koji izlazi iz tog poseda, iz tvojih potcinjenih. Taj nesrecni nacionalizam je i izmisljen kada je Evropa pocela da se "prekomponuje" jer se uzdigla nova elita. Etnicka pripadnost kakvu mi poznajemo je izmisljena tada.

 

Ne radjas se ti kao Srbin ili Albanac, radjas se kao homo sapiens, mada je i to upitno za mnoge danas.

 

Dokaz da je etnos cist drustveni konstrukt su napredne DNK analize gde mnogi saznaju da nisu bas tako cisti kao sto misle. I dve Srbende, jedan iz Nisa, a drugi iz Novog Sada, se moguce razlikuju etnicki koliko i Makedonac iz Ohrida i Hrvat iz Osijeka, koji ne bi trebalo da imaju nista zajednicko, po etnickom konstruktu.

 

Dobro, sad već ulazimo u neke sartrovske egzistencijalističke interpretacije stvarnosti u kojoj čak ni sopstvo / ego ne postoje i sve je konstrukt, gde bismo se ti i ja eventualno složili. Za ovakve rasprave je potpuno irelevantna i nekorisna jer do ovakvog pogleda na svet dobacuje možda 1% populacije i siguran sam da Čanak nije mislio na to kada je rekao da manastiri nisu srpski. 

[McLeod]

Canak prica ono sto mu je agenda, ja sam i napisao da je incidentno tacno.

[Perkos2]

1 hour ago, DameTime said:

Ovo što robespierre piše je istorijski tačno.

 

To što mi ovde većinom nismo u fazonu tri prsta, zdravlje, pravoslavlje, ne znači da nešto nije deo srpske istorije. Čanak je propali političar koji radi za službu, odvlači nam pažnju ovim glupostima. 

 

Što se tiče Albanaca koji su čuvali manastire, ima ih, kao što su mnogi davali besu (obećanje) Srbima da im čuvaju domove dole. Bar kako sam ja čula. Svakako, to više govori o njima kao ljudima nego o kompletnoj istoriji.

 

 

Glupost, naravno da srednjevekovna država nije isto što Srbija danas, niti obrasci i politička zaključivanja mogu egzaktno da se preklope, ali jeste deo naše istorije. I kao takva treba da se izučava.

Ima Albanaca koji su nekad čuvali manastirw pošto su uglavnom bili korisnici manstirske zemlje pa im ni lično nije odgovaralo da se manastiri "nacionalizuju" Što se čuvanja domova tiče to su uglavnom pojedinačni slučajevi i to sa obe strane, mnogo više je slučajeva kad se pljačka i plio prvi komšija ali slažem se da treba ove bolje primere više isticati.

 Verovati nekom ko u stampedu ruši i pali sve manastire i crkve po Kosovu da će ih ipak sačuvati samo da izbrišu ono srpski je malo više nego naivno

ko je zaboravio evo malog podsećanja

     

 

[DJORDJE]

1 hour ago, Perkos2 said:

Ima Albanaca koji su nekad čuvali manastirw pošto su uglavnom bili korisnici manstirske zemlje pa im ni lično nije odgovaralo da se manastiri "nacionalizuju" Što se čuvanja domova tiče to su uglavnom pojedinačni slučajevi i to sa obe strane, mnogo više je slučajeva kad se pljačka i plio prvi komšija ali slažem se da treba ove bolje primere više isticati.

 Verovati nekom ko u stampedu ruši i pali sve manastire i crkve po Kosovu da će ih ipak sačuvati samo da izbrišu ono srpski je malo više nego naivno

ko je zaboravio evo malog podsećanja

     

 

Kakvi god bili oni sacuvase te manastire do 21vog veka, a mogli su po ugledu na Srbe da spale i poruse sve sto nije njihovo jos u 19tom veku. Od albanskog prisustva u toplickom kraju ne ostadose ni groblja ni bogomolje, da ne spominjem turske ili nemacke bogomolje/groblja po Srbiji. Naravno da ti to znas, bas kao i ostali pravednici.

[Perkos2]

1 hour ago, DJORDJE said:

Kakvi god bili oni sacuvase te manastire do 21vog veka, a mogli su po ugledu na Srbe da spale i poruse sve sto nije njihovo jos u 19tom veku. Od albanskog prisustva u toplickom kraju ne ostadose ni groblja ni bogomolje, da ne spominjem turske ili nemacke bogomolje/groblja po Srbiji. Naravno da ti to znas, bas kao i ostali pravednici.

ne postoji crkva koja na Kosovu barem jednom nije spaljena i porušena ali je narod ponovo podizao i obnavljao, dakle nije ih niko čuvao nego su vernici obnavlajli porušeno, imaš takvih primera od i u ovom veku 

a o tome ko je koga kad i koliko proterivao svaka strana ima svoje argumente, niko tu nije ni čist ni pravedan ni naivan    

Edited Tuesday at 01:30 PM by Perkos2

[berti]

Imena spaljenih i srušenih crkava i manastira na Kosovu i Metohiji – Upoznaj pravoslavlje https://share.google/Np9ekzJNtMZ5Po3Bu

[DJORDJE]

6 hours ago, robespierre said:

 

Dobro, sad već ulazimo u neke sartrovske egzistencijalističke interpretacije stvarnosti u kojoj čak ni sopstvo / ego ne postoje i sve je konstrukt, gde bismo se ti i ja eventualno složili. Za ovakve rasprave je potpuno irelevantna i nekorisna jer do ovakvog pogleda na svet dobacuje možda 1% populacije i siguran sam da Čanak nije mislio na to kada je rekao da manastiri nisu srpski. 

On je zapravo rekao da su ti manastiri u vreme kada su pravljeni bili pravoslavni, sto je istina. Pecka, karlovacka, cetinjska mitropolija nisu imale nikakav nacionalni predznak, bas kao ni ona u Preslavu ili Tarnovu. Te nacionalne crkve su pre svega politicka kreacija sa pocetka 20tog veka. Eno ga kralj Milutin i danas u Sofiji, samo sto kada su ga tamo doneli crkva nije bila BPC, vec samo pravoslavna, kao i sve ostale u to vreme.

[Perkos2]

Pravoslavni su i sad ali se kreće u akciju da se pretvore u kosovsko-albanske,čanak je tu samo poslužio da prolaje nešto i dobije napojnicu. 

[Kenozoik]

On 9/22/2025 at 1:49 PM, robespierre said:

 potpisivao kao kralj Srba.

Srbalja, Srbljem. Mislim da nije bas 100% sinonim nesto kasnije formiranom srpskom etnosu kakvog poznajemo danas.

Bilo je tu masa slovenskih plemena sabijenih u taj etnonim jer su vizantijski, franacki i drugi hronicari srpska plemena, kao mozda politicki najorganizovanija ili najbrojnija, poistovecivali sa slovenskim.

Medjutim, Srbe u to vreme je od drugih Slovena sa ovih prostora malo sta 'etnicki' razlikovalo. To je u  rodovsko - plemenskom smislu potpuno isti narod. 

Danas genetska istrazivanja to i  pokazuju. Svim juznoslovenskim narodima (Etnickim Srbima, Hrvatima, Bosnjacima itd) dominantan je 'slovenski'gen gotovo u istom procentu (I2+R1A). To su delovi gena koje nose samo muskarci, ne mogu se mesati-ukrstati, vec samo fizicki unistiti i stari su hiljadama godina ( mnogo stariji od etnosa).

 

Zato se i o prednemanjickim vladarima (knezovima) govori kao o ujediniteljima srpskih zemalja, ne drzava, ne etnickih Srba, per se.

 

Vizantija ( Istocno rimsko Romejsko carsrvo) - koja je direktni politicki naslednik antickog Rima- je u okviru svojiih granica (danasnja grcka Makedonija, Epir i centralna Grcka oko Kozanija i Olimpa) imala veliki broj slovenskih plemena, istih onakvih kakvi su naseljavali Rasku , Travuniju ili Hum.

Dusan, podstaknut naravno licnim politickim  ambicijama da se umetne u napukline Vizantije vodio se lukavo i tom cinjenicom. Nije se predstavljao kao osvajac nego kao oslobodilac. 

 

Za celokupnu kulturno politicku bastinu, u koje spadaju i manastiri, naravno srpski (a ciji drugo) si apsolutno u pravu, a Canak lupa kao otvoren prozor.

Ovo samo kao dopuna.

 

Sve u svemu, odlicna diskusija. Imao si odlicnu poentu, kao i Barkli, Smrtokapa i Mek. Bravo svima za opservacije. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Div]

On 9/23/2025 at 11:18 AM, robespierre said:

Nije Dušan hteo etnički da bude Grk već kulturno i politički. Etnički je mogao da bude jedino ono što je bio rođenjem, a to je Srbin. 

...

Kako  se tako nešto može pouzdano tvrditi. Nešto što je približno zajedničko većini Slovena bio je jezik ali jezik je bio bitan za sporazumevanje u jednom selu, eventualno i sa nekim okolnim selima, sraroslovenski jezik je izveden iz govora manje slovenske grupe oko Soluna. Po podacimakoji, čini mi se, nisu sporni, slovenske grupe su prodirale na Balkan od 6. veka, prve zapise imamo iz, negde, 10. veka, nekog "priručnika" vizantijskog cara. 
Koliko su i grupe Slovena stigle kao "čista" plemena, i u postojbini Sloveni su imali dodira sa Germanima, Baltima, Hunima, Nekim, plemenima koje valjda pripadaju turkijskim narodima, a imali su i kontake sa Grcima koji su naseljavali obale Crnog mora, Pontsko kraljevstvo, čitao sam da su i Vikinzi imali "izlete" do prostora današnje Ukrajine. U tim kretanjima bilo je sigurno i mešanja, zajedničkih pohoda na teritorije drugih plemena, Jezici su se mešali ali i jedno su se slivali sa drugima.

Pitanje je koliko je "čistih" Slovena došlo na Balkan, a tek koliko je ostalo u novoj sredini u kojoj su već živeli neki narodi, već utemeljeni na tom prostoru od kojih su sloveni učili mnogo toga, sedelački način života, recimo.

 

No, priča je krenula od Kurtija i Čanka, njihovih aktivnosti, Kurti pokazuje jasno da mu je cilj da Kosovo očisti i od sećanja na Srbe, tu ima najbolje pomagače u vlasti Srbije, ne samo ove, već i predhodnih. Na svetskom nivou zaštitom kulturnih, istorijskih, etničkih sećanja i dostignuća, bavi se UNESCO, Srbija se borila rukama i nogama da se Kosovo ne primi u UNESCI umesto da prva predloži prijem kako bi Kosovo imalo obavezu da čuva već zaštićene objekte i vrednosti. Države koje se uzajamno priznaju imaju bar neki minimum uvažavanja interesa i mehanizme usaglašavanja oko spornih pitanja, ako nekog ne priznajemo, a priznaje ga skoro ceo svet, ne možemo očekivati da on vodi računa o našim interesima i željama. 

Išli smo dotle da ne dozvolimo da Kosovo otplaćuje svoj deo dugova nastao u vreme SFRJ, otimali smo se da ih mi otplaćujemo, verovatno ih i dalje plaćamo za inat Kurtiju.

Mi smo, bre 1000 godina ovde i svi dugovi su naši, sve ćemo ih otplatiti od rudne rente i doznaka iz dijaspore.

 

[Kenozoik]

3 hours ago, Div said:

Kako  se tako nešto može pouzdano tvrditi. Nešto što je približno zajedničko većini Slovena bio je jezik ali jezik je bio bitan za sporazumevanje u jednom selu, eventualno i sa nekim okolnim selima, sraroslovenski jezik je izveden iz govora manje slovenske grupe oko Soluna. Po podacimakoji, čini mi se, nisu sporni, slovenske grupe su prodirale na Balkan od 6. veka, prve zapise imamo iz, negde, 10. veka, nekog "priručnika" vizantijskog cara. 
Koliko su i grupe Slovena stigle kao "čista" plemena, i u postojbini Sloveni su imali dodira sa Germanima, Baltima, Hunima, Nekim, plemenima koje valjda pripadaju turkijskim narodima, a imali su i kontake sa Grcima koji su naseljavali obale Crnog mora, Pontsko kraljevstvo, čitao sam da su i Vikinzi imali "izlete" do prostora današnje Ukrajine. U tim kretanjima bilo je sigurno i mešanja, zajedničkih pohoda na teritorije drugih plemena, Jezici su se mešali ali i jedno su se slivali sa drugima.

Pitanje je koliko je "čistih" Slovena došlo na Balkan, a tek koliko je ostalo u novoj sredini u kojoj su već živeli neki narodi, već utemeljeni na tom prostoru od kojih su sloveni učili mnogo toga, sedelački način života, recimo.

 

Nije samo jezik, nego i obredi, ceremonije, predanje, veoma ziva mitologija isprepletana sa prehriscanskom religijom. Ti paganski elementi ostali su duboko ukorenjeni i nakon primanja hriscanstva. 

Nisu bili "cisti" u smislu o kojem govoris. Zato i danas genetska slika Srbije ( bilo koje drzave) je sarena. Imas "slovenski" gen, ali imas i "arijevski" "germanski", "srednjeazijski", "africki" "bloskoistocni".  ( to nema veze sa rasom, etnosom, nacijom, ni sa cim).

Jedno je jezik i etnos,drugo je haplotip ( ovo gore u navodnicima) . Danas su svi etnicki Srbi ali nisu svi "Sloveni".  

 

Plemenske zajednice Slovena jesu bile prilicno zatvorene. Nije bilo mnogo  mesanja sa drugim plemenima/narodima (zena iz slovenskog plemena muz npr Tracanin, ili kontra). Tracani su predstavnici bliskoistocnog (E3b) a Sloveni (I2 i R1A praslovenski, tzv arijevski haplotip). 

Mesanja je bilo u amislu deljenja istog prostora i obavljanju zajednickih aktivnoati (trgovina, ratovanje).

 

"Prasloveni" su po genetskoj mapi bili medju prvim stanovnicima Balkana a tu su i danas (njigova glavna populacija js u danasnjoj Rusiji, Ukrajini, Poljskoj, tojest migrirali su od juga ka severu i istoku,znatno pre doseljavanja Juznih Slovena). Teorija da su Sloveni (I2) kada su migrirali na ove prostore naisli na (u smislu: prepoznali) "svoje pleme"  (R1A) je zanimljiva ali nije dokazana jer nema (koliko znam) materijalnih/pisanih ostataka koji bi to nedvosmisleno potvrdili.

Sa druge strane, otpor Slovenima u zaposedanju ovih prostora je zabelezen.