Vox Left - Vox Right - Cancel, Retry?

[Smrtokapa]

12 minutes ago, robespierre said:

 

Marks je izmislio diktaturu proleterijata, a ne Lenjin. Bez diktature proleterijata nema komunizma, a takva diktatura, osim što ne dovodi do besklasnog društva već se stvara crvena buržoazija, uvek i svuda dovodi do bodljikave žice i koncentracionih logora, što je Hana Arent i pokazala u Izvorima totalitarizma. 

 

Lenjin je izmislio avangardizam, Marks je kao primer za ono što je nazvao "diktaturom proletarijata" video Parisku komunu, koja je bila podosta drugačija.

 

Edit: Izvori totalitarizma mi stoji na polici ali je još nisam pročitao. Kad se to desi diskutovaćemo, ovako sam nepotkovan.

Edited 23 hours ago by Smrtokapa

[robespierre]

1 minute ago, Smrtokapa said:

 

Lenjin je izmislio avangardizam, Marks je kao primer za ono što je nazvao "diktaturom proletarijata" video Parisku komunu, koja je bila podosta drugačija.

 

To šta je on filozofski zamislio je jedno, a to što je u praksi jedino moguće i ostvarivo je sasvim drugo. 

 

Lenjin je za vreme diktature proleterijata organizovao izbore, oni su te izbore izgubili i onda više nije bilo izbora, jer je to logičan korak ka stvaranju besklasnog društva. Često je put u pakao popločan najboljim namerama.

 

U redu je nitpickovati delove učenja određenih filozofa koji nam se sviđaju, ali Marksovo učenje u totalu je katastrofa i nepogrešivo dovodi do ljudskih katastrofa. 

 

Tako ja mislim da je Platonova idealistička metafizika i danas validna, ali da je Platonovo učenje o ontološkom idealizmu koji posmatra ljudska bića kao forme koje su suštinski nebitne katastrofa i da je upravo dovelo do katastrofalnih posledica pogubnih ideologija dvadesetog veka koji ljudsku egzistenciju vide kao nebitnu u odnosu na ostvarenje svojih ideoloških agendi.

[Nicklord]

11 minutes ago, robespierre said:

 

Marks je izmislio diktaturu proleterijata, a ne Lenjin. Bez diktature proleterijata nema komunizma, a takva diktatura, osim što ne dovodi do besklasnog društva već se stvara crvena buržoazija, uvek i svuda dovodi do bodljikave žice i koncentracionih logora, što je Hana Arent i pokazala u Izvorima totalitarizma. 

Ona je isto zanimljiva osoba o kojoj bi mogle strane i strane da se ispišu ovde. U toj knjizi koju si naveo je pokazala mnogo rasizma prema crnim ljudima iz Afrike i generalno totalno nerazumevanje rasizma kao pojma. Dok sa druge strane je izvrsno razumela neke druge pojave u društvu.

[Amigdala]

17 hours ago, Darko said:

Ok, hvala na odgovoru. Prvi deo razumem mada mislim da je precenjen i ne znam koliko su progresivne takse njegov "izum". 

 

Za "nepostojanje individualiteta", to mi nije jasno. Nepoštovanje individualizma je odlika totalitarnih sistema.

Govorimo o tome da je u 19 veku a i danas naucno, empirijsko sagledavanje odredjenih fenomena moguce samo posmatrajuci ih kroz sistem, kroz ponasanje  grupa a ne spustati na nivo pojedinca.

Cak su i najostriji protivnici marksovih ideja priznavali njegov znacaj za ono vreme. 

Da, najveci istoricari 20 veka su bili uglavnom levicari, neretko i marksisti, poput Hobsbauma (on je bio i clan KPGB, hapsen jos tokom rata). Da li ja sada treba da odbacim njegove radove, njegova nesumnjiva naucna postignuca i priznanja samo zato sto se ne poklapa sa mojim ideoloskim pogledom na svet?

 

[Amigdala]

3 hours ago, robespierre said:

 

Marks je izmislio diktaturu proleterijata, a ne Lenjin. Bez diktature proleterijata nema komunizma, a takva diktatura, osim što ne dovodi do besklasnog društva već se stvara crvena buržoazija, uvek i svuda dovodi do bodljikave žice i koncentracionih logora, što je Hana Arent i pokazala u Izvorima totalitarizma. 

 

Pa i Hajek je tvrdio nesto slicno, tj da su Marksove ideje ovako ili onako (vrlo rastegljivo tumaceno) vodile ka totalitarizmu, sto je istorijski nedokazana teza, iako heuristicki smislena.

Ali, kako onda objasniti nacizam, fasizam itd?  

Ima to kod  prof A. Mitrovica, Vreme netreljivih. 

Mada su za epohu sudara radikalizma 20 veka, Roper, Tejlor i Hobsbaum ( hm, marksista) nezamenljivi. 

Argument da je Marks doveo do bodljikavih zica  i konc logora je neutemeljen jer su ga koristili i nemarksisti u priblizno isto vreme ( valjda su Britanci prvi koristili konc logore u burskim ratovima) pa francuzi, fasisti i sssr jos 20-tih, nezavisno jedni od drugih. Da ne govorim o nacistima kasnije. Ako mislis na sistem drzavne represije, to je u redu. 

Tokovi istorije i drustveni odnosi su toliko kompleksni i nepredvidivi da ne mogu biti uslovljeni spisima /idejama jednog coveka, ili nekolicine njih. Ni Hriscanstvo nije posebno dobro stajalo vekovima nakon Hristovog raspeca, iako nama to danas mozda sasvim drugacije izgleda.

 

[Malkolm Brogdon]

To sto je i neko drugi koristio zice i logore ne potire argument da Marksova filozofija svaki put dovodi do zica i logora.

 

Nije da ja nuzno tvrdim to, samo kazem da te dve stvari nisu kontradikcija.

 

Taman sad citam Hanu pa cu moci da bacim input kad zavrsim.

[robespierre]

54 minutes ago, Amigdala said:

 

Pa i Hajek je tvrdio nesto slicno, tj da su Marksove ideje ovako ili onako (vrlo rastegljivo tumaceno) vodile ka totalitarizmu, sto je istorijski nedokazana teza, iako heuristicki smislena.

Ali, kako onda objasniti nacizam, fasizam itd?  

Ima to kod  prof A. Mitrovica, Vreme netreljivih. 

Mada su za epohu sudara radikalizma 20 veka, Roper, Tejlor i Hobsbaum ( hm, marksista) nezamenljivi. 

Argument da je Marks doveo do bodljikavih zica  i konc logora je neutemeljen jer su ga koristili i nemarksisti u priblizno isto vreme ( valjda su Britanci prvi koristili konc logore u burskim ratovima) pa francuzi, fasisti i sssr jos 20-tih, nezavisno jedni od drugih. Da ne govorim o nacistima kasnije. Ako mislis na sistem drzavne represije, to je u redu. 

Tokovi istorije i drustveni odnosi su toliko kompleksni i nepredvidivi da ne mogu biti uslovljeni spisima /idejama jednog coveka, ili nekolicine njih. Ni Hriscanstvo nije posebno dobro stajalo vekovima nakon Hristovog raspeca, iako nama to danas mozda sasvim drugacije izgleda.

 

 

Argument je da svaki totalitarizam (3) koji nastaje iz diktature (2) koja nastaje iz tiranije (1) (obično ide tim redom, mada koraci broj 1 i 2 nisu nužni) vodi u bodljikave žice. 

 

Nacisti i komunisti su jedini koji su uspostavili totalitarne države u modernoj istoriji, i to upravo na način koji sam opisao.

Edited 18 hours ago by robespierre

[Amigdala]

7 minutes ago, robespierre said:

 

Argument je da svaki totalitarizam (3) koji nastaje iz diktature (2) koja nastaje iz tiranije (1) (obično ide tim redom, mada koraci broj 1 i 2 nisu nužni) vodi u bodljikave žice. 

 

Nacisti i komunisti su jedini koji su uspostavili totalitarne države u modernoj istoriji, i to upravo na način koji sam opisao.

Ali nacisti nisu bili marksisti. 

Nisu ni Britanci mi drugi, pa su ljude trpali u zicu (motiv je razlicit, naravno).

Uzgred, Marksovo i Lenjinovo shvatanje "diktature proletarijata"  sa akcentom na diktaturu se bitno razlikuju. 

Rekao sam u onom postu sta se Marksu danas a i tokom 20 veka najvise stavljalo na teret, upravo  i najvise zbog dramaticnog istorijskog iskustva u SSSR (i posledicno sirom sveta) od revolucije do VoR-a.

Opet kazem, koliko god Marks bio osporavan nije dokazana uzrocno posledicna veza izmedju njegovih ideja i prakse onih koji su se nazivali njegovim ideoloskim sledbenicima. 

Marks je pisao o dvema klasama, Lenjin je pravio Partiju kao centralni i mocni aparat za ubrzanje istorije,jer (proleterske) mase nisu dovoljno svesne da same izazovu slom kapitalizma.

Komunisti su dali potpuno novu interpretaciju Mqarksovih ideja , kao i resenje za njihovu realizaciju kako su ga videli. Videli su u Marksu inspiraciju, to je ocigledno, ali da li i dovoljno za dalekosezne zakljucke?

Posmatraj problem sa druge strane: kako je i zasto doslo do komunizacije dela covecanstva, cak i tamo gde nisu stigli boljsevicki tenkovi?

Kako je doslo do toga da pad fasizma stvori uslove za galopirajuci rast komunizma u Italiji, bukvalno pred ocima zapadnih vojski, aka demokratskih zemalja?

 

 

[Amigdala]

1 hour ago, Malkolm Brogdon said:

To sto je i neko drugi koristio zice i logore ne potire argument da Marksova filozofija svaki put dovodi do zica i logora.

 

Nije da ja nuzno tvrdim to, samo kazem da te dve stvari nisu kontradikcija.

 

Taman sad citam Hanu pa cu moci da bacim input kad zavrsim.

Ja dovodim u pitanje argument da se jedan takav drustveni fenomen objasnjava nekakvim spisima pojedinca ili grupe, posebno kada su deo takvog fenomena cinile i  grupe koje sa tim spisima nisu imale nikakve veze.

 

Post hoc ergo propter hoc nije argument vec zamena argumenta analogijom ili nekim logickim alatom. Zato ova teza i nije naucno verifikovana niti opsteprihvacena.

 

 

[Klotzen]

Nacisti su preuzeli jedan deo marksizma tako da imaju veze sa istim. Recimo "ugroženi proleterijat" je postoa "ugroženi nemački narod". Jedne su ugrožavali "kapitalisti" a druge "jevreji" i interesantno ni jedan sistem nije krivicu bacao na određene ljude iz tih grupa nego su cele grupe bile krive. Oba uređenja su težila apsolutnom kontrolom svega u državi.

 

E sad naravno Marks sigurno nije imao na umu Komunizam koji je posle uspostavljen u SSSR a još manje Nacizam ili neke druge ideje koje su uzimale delove marksizma. Tako da ne možemo da ga krivimo za sve što je pošlo po zlu posle njega.

[fancy]

17 hours ago, Smrtokapa said:

ovi marksisti iz Srbije dangube na forumu u radno vreme 

 

Što je svakako mnogo bolja varijanta nego da se pitaju za nešto i odlučuju u rl 

 

Više marksista na forumu => manje problema u životu 

 

Ergo, poruka dobrodošlice na forumu bi trebalo da glasi - Welcome Marksisti i svi koji se tako osećate, ne morate da se izuvate, forum samo obavlja svoju društvenu ulogu u kreiranju srećnog društva

 

[Darko]

14 hours ago, Amigdala said:

Da li ja sada treba da odbacim njegove radove, njegova nesumnjiva naucna postignuca i priznanja samo zato sto se ne poklapa sa mojim ideoloskim pogledom na svet?

 

Ja sam zadnji koji će neki naučni rad da omaložava samo zbog politike i ideologije autora. To sam rekao i gore, mora da ti je promaklo. 

 

Problem je što je Marks svoju ideologiju hteo da predstavi kao naučni rad ... što u stvari nije. To i danas vidimo u izuzetno štetnim i ideološko-obojenim strujama sociologije kao što su critical race theory, intersectionality, itd. Bukvalno sve te struje su indirektno ponikle od Marksa i opsesirane su sa strukturama moći i ugnjetavači/ugnjetavani. Zato ga i zovem kakademik. Fun fact: 25% profesora sociologije u Americi su marksisti. 

[Jezebel]

35 minutes ago, fancy said:

 

Što je svakako mnogo bolja varijanta nego da se pitaju za nešto i odlučuju u rl 

 

 

Sa ovoliko marksista na forumu i po Srbiji zemlji nije nikakvo cudo sto vam tako dobro ide...

[fancy]

6 minutes ago, Jezebel said:

 

Sa ovoliko marksista na forumu i po Srbiji zemlji nije nikakvo cudo sto vam tako dobro ide...

 

Elementary, my dear

 

No držimo se nekako. ...& drugs & rock'n'roll - life goes on.

 

[Nicklord]

46 minutes ago, fancy said:

 

Što je svakako mnogo bolja varijanta nego da se pitaju za nešto i odlučuju u rl 

 

Više marksista na forumu => manje problema u životu 

 

Ergo, poruka dobrodošlice na forumu bi trebalo da glasi - Welcome Marksisti i svi koji se tako osećate, ne morate da se izuvate, forum samo obavlja svoju društvenu ulogu u kreiranju srećnog društva

 

 

7 minutes ago, Jezebel said:

 

Sa ovoliko marksista na forumu i po Srbiji zemlji nije nikakvo cudo sto vam tako dobro ide...

 

Kad se već kronos skoro pominjao sa gifovima, meni ovako izgledaju vaša dva posta:

 

 

 

30 minutes ago, Darko said:

Ja sam zadnji koji će neki naučni rad da omaložava samo zbog politike i ideologije autora. To sam rekao i gore, mora da ti je promaklo. 

 

Problem je što je Marks svoju ideologiju hteo da predstavi kao naučni rad ... što u stvari nije. To i danas vidimo u izuzetno štetnim i ideološko-obojenim strujama sociologije kao što su critical race theory, intersectionality, itd. Bukvalno sve te struje su indirektno ponikle od Marksa i opsesirane su sa strukturama moći i ugnjetavači/ugnjetavani. Zato ga i zovem kakademik. Fun fact: 25% profesora sociologije u Americi su marksisti. 

Jel može objašnjenje zašto su ove dve stvari loše? Ali nemoj da mi kačiš samo par random ludaka sa tvitera, nego mi objasni zašto su obe ove teorije netačne 😄

 

[fancy]

2 minutes ago, Nicklord said:

meni ovako izgledaju vaša dva posta:

 

♥️

Brat iz gifa ima katastrofalnu tehniku šuta. Mali i domali prst mu daju nepotreban desni spin a telo u skoku rotira u levo.

[Jezebel]

Ja nisam debela...a ni tako preplanula.

[Mina D. Harker]

Takoe, Vučić je poznati marksista.

[fancy]

22 minutes ago, Jezebel said:

Ja nisam debela...a ni tako preplanula.

 

Me neither, mislim da sam pola tog brata plus viši, mada sam trenutno na planinskom suncu, ko zna, do podneva možda i my life matters

[Jezebel]

3 minutes ago, fancy said:

 

Me neither, mislim da sam pola tog brata plus viši, mada sam trenutno na planinskom suncu, ko zna, do podneva možda i my life matters

 

 

Ali samo da ostane zapisano  kako je pokusao sa niskim udarcima...

[Darko]

41 minutes ago, Nicklord said:

Jel može objašnjenje zašto su ove dve stvari loše?

Koliko sam puta pisao o problemima oko affirmative action i sličnih sranja tipa oglas za posao "za non-binary two spirit indigenous person only" ... ako do sada nisi shvatio, nećeš nikad. Dosta sam vremena na tome izgubio, Šizifov posao. Izvini.

Edited 4 hours ago by Darko

[Mina D. Harker]

@Jezebel tehnički, u pitanju su visoki udarci.

Na gifu, mislim. A poenta je u mašenju koša, ne u građi i boji kože lika sa gifa.

 

Kad tako reduktivno otpisujete cijelu diskusiju i učesnike, istrpite i malo kritike.

 

Can dish it, can't take it.

[Nicklord]

3 minutes ago, Darko said:

Koliko sam puta pisao o problemima oko affirmative action i sličnih sranja tipa oglas za posao "za non-binary two spirit indigenous person only" ... ako do sada nisi shvatio, nećeš nikad. Dosta sam vremena na tome izgubio, Šizifov posao. Izvini.

Zato sam te i pitao. Da li može neka detaljna analiza a ne jedan oglas za posao ili neki tvit?

[Darko]

U stvari, kada malo bolje razmislim - priznajem da sam pogrešio. Nije baš tačno da Marks nije uradio ništa dobro za našu vrstu. 13og Marta 1883e godine, Marks je napravio svoj najveći doprinos čovečanstvu. 

 

Crko je.

[Jezebel]

14 minutes ago, Mina D. Harker said:

@Jezebel tehnički, u pitanju su visoki udarci.

Na gifu, mislim. A poenta je u mašenju koša, ne u građi i boji kože lika sa gifa.

 

Kad tako reduktivno otpisujete cijelu diskusiju i učesnike, istrpite i malo kritike.

 

Can dish it, can't take it.

 

Volim i ja tebe darling, bas razumes salu, hahahah

Eno na moderaciji frke (opet) trk tamo da ne dobijes neopravdani izostanak...

 

5 minutes ago, Darko said:

U stvari, kada malo bolje razmislim - priznajem da sam pogrešio. Nije baš tačno da Marks nije uradio ništa dobro za našu vrstu. 13og Marta 1883e godine, Marks je napravio svoj najveći doprinos čovečanstvu. 

 

Crko je.

 

E nemoj tako, ti ljubitelju & branitelju milijardera, sram te bilo...