Vox Left - Vox Right - Cancel, Retry?

[Darko]

21 minutes ago, Delfinarijum said:

@Darko

Izvini, ali svaljivati Marksu na vrat zlocine SSSRa (i ostalih) mu otprilike dodje kao kada bi se Isusu Hristu pripisivali krstaski pohodi i 30-godisnji rat. 

Razumem šta hoćeš da kažeš ali mašiš poentu. Isus je imao bar neki pozitivni uticaj u svetu. On je "otac" nonviolent resistance, inspirisao Tolstoja, Gandija, Martin Luter Kinga itd. Takođe, zagovarao je separaciju između države i crkve ("Daj Caru carevo a Bogu božje). Naravno, iskorišćen je za krstaške ratove itd, ali za razliku od Marksa, Hrist nigde nije zagovarao rat i nasilje. 

 

Za Marksa, ne mogu da vidim ama baš nijedan redeeming quality. Bukvalno svi eksperimenti su bili fijasko. Zanima me šta je on to pozitivno uradio po tebi. Vidim ga kao net negativnu ličnost u istoriji. 

4 minutes ago, deez nuts. said:

Goli otok i Blajburg, najteze desnicarske suze. 

Eh, da su samo ustaše i četnici nastradali tamo. Šta je sa drugima?

[Smrtokapa]

3 minutes ago, Darko said:

Pogrešno. Nešto se ne sećam da su Austrija i Rusija koje su prve objavile rat bile kapitalističke države. Pogotovo ne mi koji smo zakuvali čorbu. Sve ostale države su bile monarhije, osim Francuske. Anyway, vi ste poveli priču o ratovima koja iskreno, nema veze sa kapitalizmom nego sa imperijalizmom i kolonijalizmom. Posle WWII, situacija se drastično menja. 

 

Pa govorimo li o ekonomskom uređenju ili obliku vlasti? Kakve veze ima da li su države bile monarhije ili republike?

 

Austrougarska i Rusija jesu bile države sa kapitalističkim sistemom, doduše ranim (naročito Rusija). Feudalizam je bio ukinut.

 

Britanija, Nemačka i Francuska su bile više odmakle, sa znatno industrijalizovanijom privredom.

[Darko]

3 minutes ago, Smrtokapa said:

Pa govorimo li o ekonomskom uređenju ili obliku vlasti?

Ali kakve veze ti ratovi imaju sa kapitalizmom? Imperijalizam i kolonijalizam su uzrok. 

 

Zlodela počinjena u marksističkim državama imaju samo jedan uzrok. 

[BattleBender]

1 hour ago, Darko said:

Za prvo, koje su to ratove kapitalističke zemlje započele? Ostavimo se imperijalizma, to je počelo mnogo pre pojave kapitalizma i nije se značajno promenilo. 

 

Je l nas ti zezas? Hoces da kazes da kapitalizam i imperalijazim nemaju veze jedno sa drugim?? 
Da li si ti svestan da su Singapur, Indija i jos neke zemlje bile na svoj nacini biznisi privatnih kompanija, prakticno bile pod upravom istih? I to nije bio srednji vek, nego maltene u istim godinama kad su se desavali ti gulazi i sl.

U tom Singapuru je izginulo brdo ljudi, i Engleza i Singapurcana, zato sto su Cercil i jos neki britanski mocnici mnogo voleli tu ideju da to bude njihov biser na Pacifiku.
Sve se to desilo zbog kapitalistickog algoritma....

Ne mozes da gledas kroz kapitalizam samo ono sto je on u poslednjih 40,50 godina

Edited 14 hours ago by BattleBender

[Darko]

Just now, BattleBender said:

Je l nas ti zezas? Hoces da kazes da kapitalizam i imperalijazim nemaju veze jedno sa drugim?? 

Ne direktno. Danas imaš mnoštvo kapitalističkih zemalja koje nisu imperije. Imperijalizam je postojao mnogo pre kapitalizma. 

 

2 minutes ago, BattleBender said:

Ne mozes da gledas kroz kapitalizam samo ono sto je on u poslednjih 40,50 godina

Ok, tu mogu da se složim donekle. Ali takođe ne možeš da pripišeš sva zlodela počinjena zbog imperijalizma i kolonijazma - kapitalizmu. Ali naravno da je zlodela u kapitalizmu bilo, to ne sporim. 

 

U generalu - kapitalizam je doneo svetu mnogo više nego što je odneo. Za marksističke ideologije, to ne mogu reći.

[DameTime]

1 hour ago, Darko said:

A ko je započeo te ratove? Šta bi bilo danas sa Južnom Korejom da se Amerika nije umešala na primer?

 

Jer je opšte poznato da gde se USA umeša, pogotovo ako ima primamljivih resursa, tu cveta cveće. 

[Darko]

4 minutes ago, DameTime said:

 

Jer je opšte poznato da gde se USA umeša, pogotovo ako ima primamljivih resursa, tu cveta cveće. 

Pitaj Južnokoreance šta misle o njihovoj umešanosti. 

[Chaos Is Me]

Ne znam mnogo o Marksu ali čisto sumnjam da bi svoje ideje, da je mogao da pretpostavi u šta će se pretvoriti u praksi, uopšte javno i iznosio. Kapitalizam je truo, ali su mu alternative još trulije. 

[Smrtokapa]

8 minutes ago, Darko said:

Ali kakve veze ti ratovi imaju sa kapitalizmom? Imperijalizam i kolonijalizam su uzrok. 

 

Zlodela počinjena u marksističkim državama imaju samo jedan uzrok. 

 

Ističem ovo zato što cenim da je tvoj stav nedosledan. U prvom slučaju priznaje se samo najdirektnija veza, a u slučaju marksizma/komunizma se izvode uzročno-posledične veze preko čitavog niza faktora.

 

Drugi pasus je slika u ogledalu onoga što kritikuješ na nekim drugim temama kada kažeš, parafrazirano, "vama je patrijarhat kriv za sve, stvarnost je složenija od toga".

[BattleBender]

6 minutes ago, Darko said:

Ne direktno. Danas imaš mnoštvo kapitalističkih zemalja koje nisu imperije. Imperijalizam je postojao mnogo pre kapitalizma. 

 

 

Aha, zbog cinjenice da je imperijalizam postojao od kad je sveta i veka (prakticno sa prvim konceptima carstva i drzavama, postoje imperije) znaci da brisemo mogucnost intersection-a izmedju kapitalistickog doba i toga, tj izmedju kapitalistickih zemalja i imperijalizma?
Pa onda, stvari koje su se desavale zbog kapitalistickih mehanizama, ne dozivljavamo kao nesto sto ima veze sa kapitalizom nego sa imperijalizmom?

Malo sam ogranicen sa vremenom da ti objasnim KOOOOOOLIKO pravis logicku gresku. Ali je pravis.

[Darko]

2 minutes ago, BattleBender said:

Aha, zbog cinjenice da je imperijalizam postojao od kad je sveta i veka (prakticno sa prvim konceptima carstva i drzavama, postoje imperije) znaci da brisemo mogucnost intersection-a izmedju kapitalistickog doba i toga, tj izmedju kapitalistickih zemalja i imperijalizma?
Pa onda, stvari koje su se desavale zbog kapitalistickih mehanizama, ne dozivljavamo kao nesto sto ima veze sa kapitalizom nego sa imperijalizmom?

Malo sam ogranicen sa vremenom da ti objasnim KOOOOOOLIKO pravis logicku gresku. Ali je pravis.

Praviš je ti. Ja ne tvrdim da mogućnost ne postoji, nego pripisivajući SVE kapitalizmu jeste logička greška. Ali to ne menja moju glavnu poentu da je kapitalizam MNOGO više doneo nego što je odneo. 

[BattleBender]

1 minute ago, Darko said:

Praviš je ti. Ja ne tvrdim da mogućnost ne postoji, nego pripisivajući SVE kapitalizmu jeste logička greška. Ali to ne menja moju glavnu poentu da je kapitalizam MNOGO više doneo nego što je odneo. 

Jedino sto je kapitalizam doneo je tehnoloska progresivnost jer nemilosrdnost kapitalistiskog trzista tera da postoji veca efikasnost prilikom proizvodnje, a samim time i razne inovacije.
NIsta sto ne bi doslo pre ili kasnije, koju god, ili deceniju kasnije. U scope cilivizacije, i istorije, tih par neokliko godina, pa neka budu i par decenija, nisu nista znacajno.

Pogotovo kad uzmes koliko je kapitalizam naneo stetu humanistickim idejama covecanstva.
Kapitalizam je doveo do toga da drevne ideje, pa onda i Platonov dualizam i ideja duhovnosti se pretvore u to da se danas kao duhovni entitet gleda pre svega u dolar.

[Darko]

5 minutes ago, Smrtokapa said:

Ističem ovo zato što cenim da je tvoj stav nedosledan. U prvom slučaju priznaje se samo najdirektnija veza, a u slučaju marksizma/komunizma se izvode uzročno-posledične veze preko čitavog niza faktora.

 

Drugi pasus je slika u ogledalu onoga što kritikuješ na nekim drugim temama kada kažeš, parafrazirano, "vama je patrijarhat kriv za sve, stvarnost je složenija od toga".

Mešaš babe i žabe. Marksova ideologija je ispirisala pokrete koji su počinili sva ona zlodela. Sigurno je bilo i drugih faktora, ali kada se uzme u obzir da su varijante marksizma probane u različitim nacijama/rasama/kontitentima/mentalitetima/istorijama i sve završile sa katastrofama ... šta je primarni uzrok?! 

[Mina D. Harker]

Tačno ću uzet da proučavam Marksa, da vidim kakav je to bauk.

[Barkley#34]

40 minutes ago, Darko said:

Glavni razlog našeg neslaganja je što ja ne vidim kakav je pozitivni uticaj Marks imao na ovaj svet. I ne samo net positive, nego bilo šta pozitivno. Ako bi mogao da mi objasniš kako, bio bi ti zahvalan

Naveo sam gore u jednom ili dva posta. Dodaču kontrapitanje - kako bi se razvijao svet bez kritike kapitalizma i socijalističkih ideja, makar ih predlagao Pera pisar a ne Marks?

 

40 minutes ago, Darko said:

Pogotovo ne mi koji smo zakuvali čorbu.

Što se tiče bolda, zamolio bih te...

 

Al' kad si već pomenuo Srbiju, bila je seljačko-kapitalistička država. Siromašna i nerazvijena ali u osnovi ovo što sam naveo.

 

Pritom, i neke komuno zemlje su bile imperijalističke ali njihove zločine ne pravdaš imperijalizmom? Nedosledno, što reče Smrtokapa. A takođe, nefer je i kad se navode rezultati kapitalizma da se zanemari podsticaj iliti gorivo koje je dobio od imperijalizma.

 

Mislim da većina sagovornika ovde kapira prednosti kapitalizma ali nemaju problem da iznesu kritiku istog. U vezi neto efekta kapitalizma, on bi bio upitan da je postojao kapitalizam bez regulacije i socijalne dobrobiti za koje je osnove predložio i Marks (i ne samo on).

[Darko]

4 minutes ago, BattleBender said:

Jedino sto je kapitalizam doneo je tehnoloska progresivnost jer nemilosrdnost kapitalistiskog trzista tera da postoji veca efikasnost prilikom proizvodnje, a samim time i razne inovacije.
NIsta sto ne bi doslo pre ili kasnije, koju god, ili deceniju kasnije. U scope cilivizacije, i istorije, tih par neokliko godina, pa neka budu i par decenija, nisu nista znacajno.

Pogotovo kad uzmes koliko je kapitalizam naneo stetu humanistickim idejama covecanstva.
Kapitalizam je doveo do toga da drevne ideje, pa onda i Platonov dualizam i ideja duhovnosti se pretvore u to da se danas kao duhovni entitet gleda pre svega u dolar.

Moderni humanizam je nastao u kapitalističkim društvima. Za ostalo nemam vremena da odgovaram, ali nalupao si se za medalju. Pogotovo za ovaj deo:

 

"NIsta sto ne bi doslo pre ili kasnije, koju god, ili deceniju kasnije"

 

Ajde vidi kako je u Severnoj Koreji naspram Južne, i kako je bilo u Zapadnoj Nemačkoj naspram Istočne. 

2 minutes ago, Barkley#34 said:

U vezi neto efekta kapitalizma, on bi bio upitan da je postojao kapitalizam bez regulacije i socijalne dobrobiti za koje je osnove predložio i Marks (i ne samo on).

Jel Marks prvi i jedini tvrdio da je jak zakon oko privatne svojine i poštovanja ugovora preduslov socijalne dobrobiti? Nešto se ne sećam. U stvari, sećam se da je tvrdio nešto suprotno oko privatne svojine.

[Barkley#34]

9 minutes ago, Darko said:

Moderni humanizam je nastao u kapitalističkim društvima.

Reklo bi se da je i marksizam nastao u tim društvima.

 

9 minutes ago, Darko said:

Jel Marks prvi i jedini tvrdio da je jak zakon oko privatne svojine i poštovanja ugovora preduslov socijalne dobrobiti? Nešto se ne sećam. U stvari, sećam se da je tvrdio nešto suprotno oko privatne svojine.

Je l' ja delujem kao neko ko drži Marksovu sliku iznad kreveta i branim svaku njegovu tezu ili ti to pokušavaš da postaviš kako bi dodao snagu svojim stavovima?

[Nicklord]

 

8 minutes ago, Darko said:

Moderni humanizam je nastao u kapitalističkim društvima. Za ostalo nemam vremena da odgovaram, ali nalupao si se za medalju. Pogotovo za ovaj deo:

Ako kao moderni humanizam uzmeš moderni sekularni humanizam, on je nastao krajem 19. veka u zemljama koje su par godina kasnije bile glavne u oba svetska rata gde je stradalo desetine miliona ljudi

[Malkolm Brogdon]

Na ovoj temi ima tacno 0 marksista, nisu jedine opcije biti marksista ili misliti da Marks nikad nije doprineo nista korisno.

 

Nego @Darko, sta si ti citao od Marksa, bilo iz prve bilo iz druge ruke da bi tvrdio kako nije imao bas nikakav doprinos nigde, posto je to poprilicno jaka tvrdnja?

[Smrtokapa]

10 minutes ago, Darko said:

Mešaš babe i žabe. Marksova ideologija je ispirisala pokrete koji su počinili sva ona zlodela. Sigurno je bilo i drugih faktora, ali kada se uzme u obzir da su varijante marksizma probane u različitim nacijama/rasama/kontitentima/mentalitetima/istorijama i sve završile sa katastrofama ... šta je primarni uzrok?! 

 

Glavni Marksov greh je tvrdnja da je promena sa kapitalističkog na besklasni sistem determinisana, što je inspirisanim pokretima dalo dogmatsko psiho gorivo.

 

Takođe je omašio gde će se revolucija desiti. Komunizam je zavladao u siromašnijem delu sveta, uglavnom se prelazilo na njega iz duboko agrarnih društava, koja su od starta morala da se na ideološkoj osnovi takmiče sa razvijenijim kapitalističkim industrijalizovanim društvima.

 

Rusija i Kina, koje su tu bile glavne glavne, imaju dugačku istoriju apsolutizma, opresije vlasti prema masama i ogromnih ljudskih stradanja koja nemaju veze sa marksizmom.

[DameTime]

1 minute ago, Malkolm Brogdon said:

Na ovoj temi ima tacno 0 marksista, nisu jedine opcije biti marksista ili misliti da Marks nikad nije doprineo nista korisno.

 

Da dodam, takođe se često svi levičari poistovećuju sa marksizmom, a to poklapanje nije nužno. Mnogi levičari uopšte nisu marksisti.

[Smrtokapa]

Radi perspektive, pošto smo pominjali Kinu i Isusa Hrista.

 

Tajpinški ustanak u drugoj polovini 19. veka, koji je poveo čovek koji je želeo da od Kine načini protestantsku hrišćansku zemlju, rezultirao je smrću između 20 i 30 miliona ljudi.

[Darko]

9 minutes ago, Barkley#34 said:

Je l' ja delujem kao neko ko drži Marksovu sliku iznad kreveta i branim svaku njegovu tezu ili ti to pokušavaš da postaviš kako bi dodao snagu svojim stavovima?

Ne, nego stvarno ne znam šta je on pozitivno uradio. Bez zezanja. 

 

7 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Na ovoj temi ima tacno 0 marksista, nisu jedine opcije biti marksista ili misliti da Marks nikad nije doprineo nista korisno.

A šta je tačno korisno doprineo i kako? Ne zezam se. 

 

10 minutes ago, Nicklord said:

Ako kao moderni humanizam uzmeš moderni sekularni humanizam, on je nastao krajem 19. veka u zemljama koje su par godina kasnije bile glavne u oba svetska rata gde je stradalo desetine miliona ljudi

Nikakve uzročno-posledičke veze.

 

6 minutes ago, DameTime said:

Da dodam, takođe se često svi levičari poistovećuju sa marksizmom, a to poklapanje nije nužno. Mnogi levičari uopšte nisu marksisti.

Nisam to tvrdio. Ali odgovorno tvrdim da neki levičari ne shvataju da su usvojili mnoštvo štetnih marksovih ideja. 

 

8 minutes ago, Smrtokapa said:

Rusija i Kina, koje su tu bile glavne glavne, imaju dugačku istoriju apsolutizma, opresije vlasti prema masama i ogromnih ljudskih stradanja koja nemaju veze sa marksizmom.

Nego šta ćemo sa Korejom i razlikom između severne i južne?

 

Anyway ... odoh na spavanje. Jebite se svi u paketu, sada ću Marksa da sanjam 

[BattleBender]

28 minutes ago, Darko said:

Moderni humanizam je nastao u kapitalističkim društvima. Za ostalo nemam vremena da odgovaram, ali nalupao si se za medalju. Pogotovo za ovaj deo:

 

"NIsta sto ne bi doslo pre ili kasnije, koju god, ili deceniju kasnije"

 

Ajde vidi kako je u Severnoj Koreji naspram Južne, i kako je bilo u Zapadnoj Nemačkoj naspram Istočne. 

Jel Marks prvi i jedini tvrdio da je jak zakon oko privatne svojine i poštovanja ugovora preduslov socijalne dobrobiti? Nešto se ne sećam. U stvari, sećam se da je tvrdio nešto suprotno oko privatne svojine.

Ako vec nisi svojim gordim ignoranstvom presao granicu dobrog ukusa i bezobrazluka, onda si svakako kad nekom pricas da lupeta gluposti, a sam si busan sa svojim pricama.

To sto ces sam da kazes "Moderni humanizam" i da pod tom sintagmom svrstas ono sto tebi odgovara, ne znaci da ima smisla. Niti ima smisla da povlacis liiniu i sam odredjujes sta je moderni humanizam a sta nije moderni humanizam.
Humanizam je nastao, tj ideje humanizma su procvetale tada, u 14om i 15om veku, cisto da te uputim ako nisi informisan, ili ako vec zelis svesno da ignorises istoriju koja se desila pre vise od 100 godina (a svet nije oblikovan samo onime sto se desava u modernoj istoriji, tjo no sto ti smatras modernom istorijom). I nema tu moderan/nemoderan humanizam.
Taj humanizam je procvetao pre nego sto su bili prvi oblici kapitalizma. I vezuje se usko i za renesansu, a i filozofski, i kulturoloski i umetnicki to nije bilo podstaknuto kapitalistickim principima.
Humanizam kao humanizam, ne bi imalo svog efekta npr da nije imalo uzajamnu spregu sa renesansnom umetnoscu. Koju je btw finansirala odredjena vladarska porodica kao nesto sto je zelela za drustvo. Kakvi su skroz interesi bili Medici porodice je tesko da znamo, ali neosporono je da su imali humanisticki ideju, i da su hteli da se novac trosi na kulturoloske stvari. Na stvari koje ne zaradjuju direktno novac. Na umetnike i mislioce koji bi Firencu napraivli lepsom mestom.

Sve se to desavalo pre prvih mehanizama kapitalizma. Tako da molim te. Nemoj da lupas gluposti...

Edited 13 hours ago by BattleBender

[DameTime]

^ Komentarišem činjenicu da se na temi Left vs right malo-malo potegne Marks. I woke, da ne zaboravim.