Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[DameTime]

33 minutes ago, Kronostime said:

Sve sto vodi u preterivanje i nasilno uterivanje novih pravila - jeste za sprdnju.

Razumem vrlo dobro musko-zensku percepciju i problematiku kroz razlicite kulturne obrasce danas i vekovima u nazad i smatram da je ptrebna evolucija, a ne revolucija i nasilno nametanje obrazaca misli  i ponasanja.

Stono rece Isak Njutn: Svaka akcija ima i kontrareakciju..

 

Niko ti ništa ne uteruje nasilno. Zamoliću te još jednom, vrlo ljubazno, da ne prenosiš modus operandi sa košarkaških tema na ovu. Hvala. 

Edited October 4, 2022 by DameTime

[Geronimo]

1 hour ago, nemanjaol said:

 

Sto 'dekanica' ili 'dekanka' nije ravnopravno sa 'dekan'?

 

Meni jeste, naravno, samo rekoh da u tumacenjima nekih nije - ostavlja se prostor zlonamernim i mizogenim. Mada ja ne osecam potrebu za tim terminom, zena dekan, muskarac dekan, meni je to dekan.

 

48 minutes ago, DameTime said:

 

Niko nije rekao da će se ovo desiti, ovo je jedno od omiljenih izvrtanja od strane onih koji se opiru rodno senzitivnom jeziku.

 

Izvrtanja? Ok.

[DameTime]

8 minutes ago, Geronimo said:

Izvrtanja? Ok.

 

Pa da li je iko ovde rekao da će "imenice u ženskom rodu" magično rešiti sve probleme i svi smo odjednom jednaki? Znam da ja nisam rekla. A prilično sam sigurna da nigde u javnosti ne postoji takva izjava. Tako da da, to je onda izvrtanje i opet se vraćamo na priču o postojanju nekih uslova da bi se koristio rodno senzitivni jezik - a oni objektivno ne postoje.

[Geronimo]

Just now, DameTime said:

 

Pa da li je iko ovde rekao da će "imenice u ženskom rodu" magično rešiti sve probleme i svi smo odjednom jednaki? Znam da ja nisam rekla. A prilično sam sigurna da nigde u javnosti ne postoji takva izjava. Tako da da, to je onda izvrtanje i opet se vraćamo na priču o postojanju nekih uslova da bi se koristio rodno senzitivni jezik - a oni objektivno ne postoje.

Slozicemo se da se ne slazemo. Ponavljam, razumem da je tebi bitnije nego sto ja kontam i postovacu to maksimalno.

[Chaos Is Me]

1 hour ago, DameTime said:

Chaos mi je pružio lep šlagvort za još jedan aspekt teme, a to je način na koji žene i muškarci diskutuju o ovim temama. Kaže Chaos, volim da raspravljam racionalno i bez upliva emocija. Pa svaka čast, a znaš li zašto to možeš - jer te ova tema ni na koji način ne dotiče i ne utiče na tebe. I to je ono o čemu ja tupim i drvim ovde mesecima kad god naiđe tema koja se tiče isključivo žena (abortus, nasilje u porodici, silovanje, ravnopravnost, femicidi etc) - žene i muškarci ne mogu da gledaju na isti način na te teme, jer su i jedni i drugi omeđeni svojim rodnim ulogama. Pored toga, smatram da niko nema pravo da mi oduzme tu emocionalnost u raspravi (kao ni ja nekom drugom). U nastavku je tekst jedne devojke iz organizacije Ženska solidarnost koja je govorila baš o tome kako se značaj onoga što govorimo u diskusiji "umanjuje" kada smo emotivne:

 

 

 

Razumem ovakav stav ali nisam saglasan. Itekako me dotiče ova tema jer: 1. i ja imam žene u svom okruženju koje volim i ne mislim da išta gubim ako se njihov položaj poboljša, naprotiv mislim da tada dobijamo zdravije društvo, 2. čitavu ovu priču posmatram sa šireg aspekta, borbe neprivilegovanih po bilo kom osnovu protiv "privilegovanih", borbu slabijeg protiv jačeg, borbu razuma protiv prava džungle, kao što sam već objasnio u nekom od prethodnih postova. Emocionalnost u raspravi nije slabost sve dok ne postane uzrok zamagljivanju racionalnosti - tada postaj slabost, klišeizirani defanzivni mehanizam i nikakav validan argument. 

 

Slažem se sa ovim što je izneo iznad @bohumilo, možda zvuči hladno i neprijatno na prvu loptu, ali je racionalno i nepodobno za emocionalnu manipulaciju.

[Kronostime]

1 minute ago, DameTime said:

 

Niko ti ništa ne uteruje nasilno. Zamoliću te još jednom, vrlo ljubazno, da ne prenosiš modus operandi sa košarkaških tema na ovu. Hvala. 

Mozemo pricati na svaku temu, ukoliko ne preterujes u nicim izazvanom pravoverju, a to je da je sve na ovom svetu jednako. U principu slazem se sa tobom,  i te kako postujem zene, sto u kuci, a i svugde, samo smatram da taj nasilan feminizam i politicka korektnost dovodi do degradacije tih prava najvise od onih koji ih nasilno brane.

Vecinu radnog veka sam proveo sa zenama uvodeci ih u informaticke tokove u firmi u kojoj radim i porazajuce koliko vrcina njih misli da im je nesto garantovano samo zato sto su zenskog pola?

Kada mi dodje  informaticki pismeno celjade,  ma kog pola - zahvalim se Bogu, zato sto mu/njoj necu objasnjavati non-stop trivijalnosti.

Ostale mastere Fejsa, Twittera, Youtuba, Instagrama..... teram u 3 PM cim me pitaju "A kako da posaljem sluzbeni mejl?"

 

[DameTime]

4 minutes ago, Chaos Is Me said:

 

Razumem ovakav stav ali nisam saglasan. Itekako me dotiče ova tema jer: 1. i ja imam žene u svom okruženju koje volim i ne mislim da išta gubim ako se njihov položaj poboljša, naprotiv mislim da tada dobijamo zdravije društvo, 2. čitavu ovu priču posmatram sa šireg aspekta, borbe neprivilegovanih po bilo kom osnovu protiv "privilegovanih", borbu slabijeg protiv jačeg, borbu razuma protiv prava džungle, kao što sam već objasnio u nekom od prethodnih postova. Emocionalnost u raspravi nije slabost sve dok ne postane uzrok zamagljivanju racionalnosti - tada postaj slabost, klišeizirani defanzivni mehanizam i nikakav validan argument. 

 

Slažem se sa ovim što je izneo iznad @bohumilo, možda zvuči hladno i neprijatno na prvu loptu, ali je racionalno i nepodobno za emocionalnu manipulaciju.

 

Dotiče te kao muškarca člana društva koji želi da se ono poboljša i brine za žene (što je pohvalno), ali te ne dotiče u smislu da na bilo koji način utiče na tvoje funkcionisanje u društvu i način na koji se tvoja uloga u njemu posmatra. Zbog toga sam ja emotivnija kad su u pitanju ovakve teme i imam pravo na to, i zbog toga ćemo se teže razumeti. 

Just now, Kronostime said:

Mozemo pricati na svaku temu, ukoliko ne preterujes u nicim izazvanom pravoverju, a to je da je sve na ovom svetu jednako. U principu slazem se sa tobom,  i te kako postujem zene, sto u kuci, a i svugde, samo smatram da taj nasilan feminizam i politicka korektnost dovodi do degradacije tih prava najvise od onih koji ih nasilno brane.

Vecinu radnog veka sam proveo sa zenama uvodeci ih u informaticke tokove u firmi u kojoj radim i porazajuce koliko vrcina njih misli da im je nesto garantovano samo zato sto su zenskog pola?

Kada mi dodje  informaticki pismeno celjade,  ma kog pola - zahvalim se Bogu, zato sto mu/njoj necu objasnjavati non-stop trivijalnosti.

Ostale mastere Fejsa, Twittera, Youtuba, Instagrama..... teram u 3 PM cim me pitaju "A kako da posaljem sluzbeni mejl?"

 

 

Bold: Ja ne znam koje ti žene poznaješ ali tvoje iskustvo nije razlog da generalizuješ. Pošto se baviš informatičkim tokovima i uvođenjem u iste, onda bi trebalo da razumeš dobrobit promena u društvu. 

 

Samo bih se na trenutak vratila na spominjanje zakona akcije i reakcije; da Kronose, viševekovno ugnjetavanje žena, maltretiranje, sputavanje, zlostavljanje, konačno dobija svoju reakciju. Ako ti se ne sviđa - ti beži, možda ti uteramo feminizam 

[Kronostime]

1 minute ago, DameTime said:

 

Dotiče te kao muškarca člana društva koji želi da se ono poboljša i brine za žene (što je pohvalno), ali te ne dotiče u smislu da na bilo koji način utiče na tvoje funkcionisanje u društvu i način na koji se tvoja uloga u njemu posmatra. Zbog toga sam ja emotivnija kad su u pitanju ovakve teme i imam pravo na to, i zbog toga ćemo se teže razumeti. 

Zasto, pobogu?

[didžej hel]

1 hour ago, Kronostime said:

Sve sto vodi u preterivanje i nasilno uterivanje novih pravila - jeste za sprdnju.

Razumem vrlo dobro musko-zensku percepciju i problematiku kroz razlicite kulturne obrasce danas i vekovima u nazad i smatram da je ptrebna evolucija, a ne revolucija i nasilno nametanje obrazaca misli  i ponasanja.

Stono rece Isak Njutn: Svaka akcija ima i kontrareakciju..

 

sve neki veliki stratezi, koji unapred znaju kakav bi bio efekat;

 

zamisli da ti neko relevantan garantuje, da ce se pozicija zena za milimetar popraviti, ukoliko redovno radis jednu od ponudjenih akcija:

 

1 nosis kesu iz maksija na glavi, svaki put kada izadjes iz kuce

2 koristis rodno ravnopravne imenice

3 pevas suada suada svaki put u 17:15h

4 nista ne prihvatam

 

sta bi radio i zasto ne pod 2?

[Helena]

Sve ovo ispisano zato što Vasa prevoditeljka ne može da iziđe na kraj sa pedagoškinjom i ginekološkinjom, a može sa vaspitačicom i sluškinjom?

I posle neko napiše tobožnji patrijarhat? 

 

Edited October 4, 2022 by Helena
Malo rod, malo Bože pomozi.

[Clash]

Amater:

Raspravlja se sa zenama o svacemu

 

Profesionalac:

Ne raspravlja se sa zenama

 

Clash:

Raspravlja se sa zenama samo kad one to hoce i kad su one u pravu

[McLeod]

Meni je ova tema ista kao bilo koja druga u vezi licne identifikacije i pripadnosti grupi.

 

Ako neko kaze da se oseca kao klingonac, mozda cu misliti da je budala, ali ne vidim razlog da ga ubedjujem da je zemljanin. Namerno banalizujem da ne bismo ulazili u LGBTQ+ identifikacije, kao i ove rodne rasprave.

 

Imam drugaricu koja ne zeli da je zovem arhitektkinja, nego arhitekta. Imam i drugaricu koja se predstavlja kao psiholoskinja.

 

I jedno i drugo mi je ok. Kako hoce da ih zovem zvacu ih.

 

Ne vidim razlog za ubedjivanje da je nesto pravilno ili ne, kada su nam pravila u vezi ovih slucajeva ionako arhaicna, a jezik je ziva stvar.

[Džudi]

RSJ nije najvažniji, bar po meni.

 

Mnogo, beskrajno mnogo je važnije edukovati žene, ohrabriti ih da prijave nasilje u porodici.

Važno je edukovati sve- počev od rođaka do komšija da ne zatvaraju oči pred nasiljem i da prijavljuju nasilnike, ako već žena-sestra-rođaka-komšinica nisu hrabre to da urade.

 

Nasilje, bilo fizičko, bilo verbalno ostavljaju ogroman trag.. Više verbalno nasilje od fizičkog.Pišem ovo kao neko ko je bio u vezi sa osobom obolelom od narcističkog poremećaja ličnosti-NPL.

 

Više volim da mi neko kaže da sam pisac priča, a ne spisateljica. Dajem primer. Meni, kao ženi, te rodno ispravne reči paraju uši i nerviraju me.

 

Šta imam od toga da mi neko, npr kaže da sam uspešna dizajnerica ili psihološkinja a da u kući dobijam batine ili me taj neko X maltretira verbalno? 

 

Lepo je što se ovde otvorila ova tema. Lepo je i što postoji tema o LGBT, i što postoji ona tema vezana za psihičko stanje. Bilo bi super da se otvori tema o Romima.

 

Izgleda da je teško, na nekoj temi da se piše o siromašnima koji dobijaju pola hleba u Narodnim kuhinjama i pokvarene viršle.

 

Teško je ovde započeti temu o Roditelju-Negovatelju i o tom predloženom zakonu.

 

A najteže je izgleda da se diskutuje o porodicama dece obolele od retkih bolesti i o osobama sa invaliditetom-OSI i o problemima koje oni imaju...

 

To je valjda sramota, ružni su i okrećemo glavu jer ih je "Bog kaznio" kako kažu desničari, ili "i oni će biti tema" kako kažu tzv drugosrbijanci.

[DJ_Vasa]

11 hours ago, uini said:

...

pored sviranija kurcu, postoji jedna reč, koju prati već decenijski trending, pogotovo među domaćim konzervativcima svih boja i valera i zove se licemerje;

licemerije u ovom slučaju je kada nakon 30ak vekova i aktuelnih 30ak godina svakodnevnih primera ugnjetavanja žena, random osoba dođe i kaže,

"ova jezička rodna ravnopravnost je rogobatna, mi kao jezički sofisticirano društvo ne treba da tolerišemo takve budalaštine. jedino što istinski stavlja ženu u ravnopravan položaj je da zarađuje isto novca, da ima prilike za istu karijeru, da ne dobija fizičke batine i bude mentalno ugnjetavana.."

...

 

Ovde se slažem jer sam izraz 'rogobatan' implicira estetski kriterijum, što nije validan argument. Svako od nas može da kaže da mu se ne sviđaju reči kao što su npr. patlidžan, kašika, đurđevak, putarina ili diploma, ali sve one se koriste i u formalnom i u neformalnom jeziku. Problematično je nametanje neprirodne tvorbe i reči koje se nisu same izborile za svoj položaj, da se tako izrazim. Mnoge reči su spontano ušle u jezik, kao npr. profesorka, doktorka, predsednica, šefica itd. Primećujem da se advokatica pojavljuje sve češće i mislim da će se lako primiti. Nije mi poznato da je bilo ikakvih intervencija da se sve one uvedu, a koriste se svakodnevno i samo pobliže markiraju vršioca (i vršalicu, ovaj vršilicu) radnje. Ne vidim svrhu da se izmišlja ženska varijanta imenica kao što su npr. vatrogasac, gnjurac i mnogih sličnih, osim da se tera mak na konac.

 

9 hours ago, Arsenije Pesic said:

 

Hvala za edukativni deo posta i objašnjenja koja si dao, dosta toga nisam znao.

 

Ali zadržaću se na ovom delu sa kojim se ne slažem. U pitanju je ozbiljan društveni problem i ne mislim da je rešenje ostaviti da se problem rešava sam od sebe, makar se to odnosilo samo na jezički deo, jer se tako neće rešiti nikad. Primer koji daješ sa arapskim jezikom ukazuje na to da rodno senzitivni jezik neće rešiti problem položaja žena u društvu. Pa neće, niko to i ne tvrdi, kao što nijedna pojedinačna akcija neće. Po toj logici može da se ospori bilo koji aspekt. Da li će propis o obaveznom procentualnom učešću žena na listama za narodnu skupštinu da reši probolem položaja žena u društvu? Neće. Da  li će jedna pravosnažna presuda za seksulano uznemiravanje da reši problem? Neće. Ali to nije razlog da se odustaje od takvih koraka. 

 

Dakle ravnopravnost koju će afirmisati jezik je piece of the puzzle i zato je bitan. To što je u tom procesu neko uzeo pare od nekog EU fonda ili što neka jezička rešenja ne zvuče prijatno za svačije uvo ne menja suštinsku potrebu za ovim procesom.

 

A kako će afirmisati ravnopravnost? Ukoliko se izmisli reč vatrogasilica, čime će to doprineti njihovoj ravnopravnosti u službi? Ako govorimo o imenicama koje nemaju veze sa profesijom, ne vidim ni koja je svrha da kažemo npr. „Ovu stazu će koristiti rekreativci i rekreativke”. Oni koji su smislili taj zakon o idiotskoj upotrebi jezika, na koji ću se vratiti kasnije, gledali su samo da uzmu pare. Malo veći problem je ona svinjarija sa silovateljem objavljena u Svinjformeru ili to što gotovo svakodnevno čitamo da je neki alkoholičar premlatio ženu.

 

7 hours ago, Geronimo said:

...

Ok, ja bih probao da izvucem par zakljucaka - pokazano je da rodno senzitivni jezik nije 'prirodan' i minus mu je sto nije deo uobicajenog nacina evolucije jezika (jasan minus). Kao takav, logicno je da nalazi na otpor, nevezano za znacenje i siri kontekst (odlican primer novohrvatskog, koji nisam smeo koristiti, nov sam ipak na ovim 'spratovima' foruma 🙂 ). Takodje, skroz je razumljivo da neko ko se bavi jezikom ima otpor, ovo je nesto suprotno onome sto je godima ucio i izucavao. Stoga, rodno senzitivan jezik nije plug&play stvar i predmet sprdnje tupavih, vec nailazi i na otpore apsolutno nevezane za polozaj zena. Ponavljam, a to su i Drop i Vaso istakli, u mojoj okolini zaista ima puno zena kojim vise prija da su oslovljene zanimanjima u muskom rodu. Isto vazi i za mlade devojke koje traze posao, npr. nisam do sada ni u jednom CViju video 'inzenjerka elektrotehnike/org. nauka'. Verujem da cu videti uskoro, ali do sad nisam. I ako nekoj zeni vise prija/znaci rodno senzitivan termin rado cu da ga upotrebim.

...

Pak, postujem misljenje da rodno senzitivni jezik mozda moze da se 'primi' i utice na slabije obrazovane slojeve drustva. Ipak, zaista nisam uveren u to. Diktat nikad nije dobro prolazio kod Srbalja... Uostalom, mozda bas sledeca tacka tog nikakvog stendapera bude sprdnja sa 'rukovoditeljkom/rukovodilicom', a daje mu se municija bez potrebe. Mnogo bolja varijanta mi je medijski prostor za uspesne zene, da se vidi kako muskarci umeju da se tresu kao prut pred zenama zmajevima, kakvih zaista ima. Kontinuirana edukacija, sistematski pristup problemu, a ne bum, sad smo isti, imamo imenice u zenskom rodu. Zadrzavam mogucnost da ova strategija da rezultate na dugorocnom planu, tu mozda ima smisla.

 

Cela priča se praktično svodi na to što si naveo u prvom citiranom odeljku. Kad već spominješ hrvatski, koji je dosta toga već primio, vidi se da je i tamo nemoguće na silu navoditi neke pojmove. I kod njih se kaže sudski tumač za neki jezik, a evo i na brzinu jednog linka, gde se vidi da je koleginica po profesiji sudski tumač, a ne tumačica.

 

6 hours ago, DameTime said:

...

 

Primer sa arapskim jezikom ne stoji zato što niko nije rekao da će upotreba RSJ rešiti problem nasilja nad ženama, neravnopravnosti, mizoginije iste sekunde. Jer neće. Ali kao što je jedan forumaš rekao, to je piece of the puzzle, usudila bih se reći u modernom društvu nužan ali nedovoljan uslov da krenemo dalje. Kao što sam pokušala da objasnim i Kojneperku, uloga RSJ treba da bude da osvesti društvo na svim nivoima i pomogne (podstakne) neke još veće promene kad je u pitanju položaj žena.

...

Na kraju, kao što sam rekla n puta - žene se pitaju. Da li je neki lingvista protiv jer smatra da su naše rodne deklinacije ovakve ili onakve, ili je Pera ispred prodavnice protiv zato što su se "žene osilile" ili je neko na forumu protiv jer mu izraz psihološkinja para uši, to je potpuno nebitno i irelevantno za značaj RSJ. 

 

Pitanje RSJ nije jezičko pitanje, ali se takvim predstavlja jer je tako najlakše zadržati neke vrednosti patrijarhata koje su u nama duboko ukorenjene, koliko god se mi protiv njih borili.

 

Pa upravo je Arsenije rekao da je u pitanju famozni detalj koji može da pomogne, ali ne znam kako, naročito kojekakve vatrogasilice.

 

Tačno je da se žene pitaju, ali pitanje je koje žene. Rekao sam čime se bavim, a u prevodilaštvu (i u nastavi jezika) ima oko 90% žena. Ne poznajem nijednu koleginicu koja će za sebe reći da je prevodilica ili tumačica, već sve do jedne kažu za sebe prevodilac ili sudski tumač. S druge strane, one koje su u nastavi za sebe kažu da npr. Marija Petrović, profesor engleskog jezika, ili pak Marija Petrović, profesorka engleskog jezika. Niko ih ne tera da se predstavljaju kao profesor ili profesorka, ali je evidentno da koriste oba oblika. Ne verujem da bi ijedna htela da joj neka budala odozgo nameće kako će nazivati sopstvenu profesiju, koja je čak i potpuno zasnovana na jeziku. Nije mi poznato da ih je iko pitao. Pre nekoliko godina sam čitao tekst o jednoj ženi koja je stekla čin kapetana u civilnoj avijaciji, a na brzinu sam našao i tekst o njoj. Sama za sebe kaže sledeće: „Uvek sam znala da ću postati pilot.” Isto tako, juče sam već spomenuo da postoji mnoštvo natpisa gde piše npr. Marija Petrović, advokat, specijalista oralne hirurgije, sudski veštak, astrolog itd. Svaka od njih ima pravo da napiše na svojoj firmi da je advokatica, specijalistkinja, veštakinja (ako sam pogodio) ili astrološkinja, ali zaista nisam primetio takve natpise, tj. bar ne u većem broju. Niko im ne brani da sve navedeno napišu ili kažu u bilo kom kontekstu, bar koliko je meni poznato.

 

I ne razumem kako mnoštvo oblika koje se uvodi nije jezičko pitanje. Tu postoje mnogi elementi jezika, a prvenstveno morfologija, odnosno tvorba reči, zatim semantika, pragmatika, sociolingvistika i tome slično. Vidim da spominješ i nekakvu rodnu deklinaciju, što naprosto ne postoji. Postoji nekoliko vrsta deklinacije u srpskom koje se označavaju brojem (prva, druga itd.) i prema osnovi, npr. na -a, -e, na konsonant i sl. Imenice kao što su devojka, sudija, vucibatina, pijanica, učiteljica ili olovka se menjaju po padežima na identičan način, ali nisu istog roda. Ne znam šta ima u vama ukorenjenog, ali jezik je takav kakav jeste, razvijao se hiljadama godina, tvorba je takva kakva jeste i ne može se izmišljati tako da sve bude u istom kalupu. Voleo bih da se nađe neko toliko mudar da sve ovo uvede i u kongruenciju i da mi prevede rečenicu Advokat i direktorka su ručali u restoranu (nisu ručale) ili Marija, Zorica, Milena i Zoran su sedeli u kafiću (nisu sedele). Molim lepo, ovde takođe nema ravnopravnosti, ali kongruencija je malo veći problem.

 

Da se vratim na idiotski zakon, koji sam nešto ranije spominjao. Kada su ga doneli, primetili su da nešto ne štima, pa su odložili upotrebu na tri godine i sve odjednom stavili pod tepih. Ovde sada nije ni toliki problem da li će se reći nastavnik ili nastavnica, već nešto drugo. Neformalno sam čuo da je neko tim idiotima i idiotkinjama (da budemo politički korektni) stavio pod nos tekst koji ću navesti po sećanju, a koji je 'preveden' na novogovor, dok je ispod njega bio i normalan tekst:

 

V1: U anketi je učestvovalo 268 ispitanika i ispitanica. Na prvo pitanje pozitivan odgovor je dalo 48% ispitanika i ispitanica, a negativan 52% ispitanika i ispitanica. Kod drugog pitanja se pokazalo da nema ovakve simetrične raspodele, pa je na prvo pitanje pozitivan odgovor dalo 89% ispitanika i ispitanica, a negativan samo 11% ispitanika i ispitanica. Svi ispitanici i ispitanice su negativno odgovorili na treće pitanje.

V2: U anketi je učestvovalo 268 ispitanika. Na prvo pitanje pozitivan odgovor je dalo 48% ispitanika, a negativan 52% ispitanika. Kod drugog pitanja se pokazalo da nema ovakve simetrične raspodele, pa je na prvo pitanje pozitivan odgovor dalo 89% ispitanika, a negativan samo 11% ispitanika. Svi ispitanici su negativno odgovorili na treće pitanje.

 

Ko hoće, neka broji reči ili pogleda na ekranu koji je tekst duži. Zamislite da je ovako napisan ceo tekst. Na desetak strana, koliko ima u originalu, razlika bi bila uočljivija, a tekst veoma težak za čitanje.

 

Vidim da se pojavio i priručnik za novogovor, mada prvi put u životu čujem da jezički priručnik piše neko kome jezik nije struka. Predgovor je pisala Zorana Mihajlović, koja je završila ekonomiju, mada taj deo i nije toliko bitan, budući da nije u pitanju tekst iz njene oblasti. Autorke su izvesna Hristina Cventičanin Knežević, koja je završila sociologiju, i Jelena Lalatović, koja je završila opštu književnost. Ovi podaci se mogu naći na kraju publikacije, ali i tu su neke stvari vešto prikrivene. Kod ove druge koleginice u publikaciji piše da je osnovne i master studije jezika i književnosti završila na Filološkom fakultetu, što samo po sebi nije tačno jer studije jezika i književnosti kao takve ne postoje. Tamo se mogu završiti npr. engleski, srpski, francuski jezik i književnost, ali ovako kako je napisano, odmah pali crvenu lampicu jer nije napisala šta je zapravo po struci, a pisano je u maniru prikrivanja završenog smera, sa čime sam se u praksi susretao. Jednostavnom pretragom se može videti da je završila opštu književnost. Ukratko, tzv. jezički priručnik su pisale dve nekompetentne osobe. Sociologija je sociologija, tako da je jasno da je u pitanju druga nauka, a što se tiče opšte književnosti, taj smer nikada nije podrazumevao bilo kakvo ozbiljno lingvističko obrazovanje, tj. upoznavanje sa suštinom jezika, bilo da govorimo o srpskom, bilo o stranom jeziku ili jeziku uopšte. To je otprilike kao kada bi se od ortopeda tražilo da operiše srce, ili od aviomehaničara da popravi automobil. Ovom trilingu nedostaje još samo klovn na koricama kako bi ugođaj bio potpun.

 

Sve ove gluposti me podsećaju na ostale vrste nametanja u jeziku, kao npr. da se piše ćirilicom i slične budalaštine.

Edited October 4, 2022 by DJ_Vasa

[Helena]

Kad se, ajd da kažem u izvorno ženska ženska zanimanja zaposle muškarci, tog momenta se stvori odgovarajući termin.

Nema muškarca koji će pristati da mu u diplomi piše medicinska sestra.

Ali kada dođemo do psihološkinje i vatrogaskinje, eeeee tu nastaje problem neprirodne tvorbe i slično...

Evo opetujem-zašto može doktorica, a ne može ginekološkinja?

[DJ_Vasa]

1 hour ago, Helena said:

Kad se, ajd da kažem u izvorno ženska ženska zanimanja zaposle muškarci, tog momenta se stvori odgovarajući termin.

Nema muškarca koji će pristati da mu u diplomi piše medicinska sestra.

Ali kada dođemo do psihološkinje i vatrogaskinje, eeeee tu nastaje problem neprirodne tvorbe i slično...

Evo opetujem-zašto može doktorica, a ne može ginekološkinja?

 

Nisu ti baš zgodni primeri. Što se tiče medicinske sestre, izraz i profesija potiču od časne sestre jer su se časne sestre bavile negom bolesnika u srednjovekovnoj Evropi. Naš termin je samo doslovan prevod onoga što se pojavilo u drugim evropskim jezicima. Pretpostavljam da je kod nas došao iz nemačkog i da je nesrećno izabran u odnosu na npr. englesko nurse. U nemačkom je slična situacija, uz molbu da me ispravi neko ko ga bolje poznaje. Medicinska sestra je Krankenschwester, a medicinski tehničar je Krenkenpfleger, što je otprilike negovatelj bolesnih. Pretpostavljam da se i kod njih može reći Krankenpflegerin (-in je nastavak za ženski rod), ali ne znam koliko se koristi. Francuski je to bolje rešio tako što imaju oblike infermier i infirmière. Problem je u tome što je zanimanje bilo inherentno žensko, pa se to odrazilo u više jezika.

 

Psihološkinja čak i nije problem i naziv se ustaljuje, kao što su se ustalili i doktorka, negovateljica, tužilja ili teniserka. Nikad nisam čuo da se kaže da je npr. Marija Petrović teniser, već isključivo teniserka. I to je jezik, tj. njegova priroda. S druge strane, ako ne postoji česta ili opravdana upotreba naziva za ženu koja radi u vatrogasnoj brigadi ili se bavi ronjenjem, ne vidim svrhu da se izmišlja naziv samo da bi se poštovala forma. Isto tako, spomenuo sam i ranije, ali zasta ne poznajem nijednu koleginicu koja se bavi prevođenjem, samim tim i jezikom, a koja bi se nazvala prevodilicom ili tumačicom. Neke će za sebe reći da su istovremeno i profesorke jezika, ali ne i prevodilice. Ne znam da li žena koja je specijalizovala ginekologiju insistira da sebe anziva ginekološkinjom, ali ako ne insistira, ne vidim svrhu da se tako naziva. Čudo je jezik, nema simetriju baš uvek.

Edited October 4, 2022 by DJ_Vasa

[Arsenije Pesic]

5 hours ago, DJ_Vasa said:

 

A kako će afirmisati ravnopravnost? Ukoliko se izmisli reč vatrogasilica, čime će to doprineti njihovoj ravnopravnosti u službi? Ako govorimo o imenicama koje nemaju veze sa profesijom, ne vidim ni koja je svrha da kažemo npr. „Ovu stazu će koristiti rekreativci i rekreativke”. Oni koji su smislili taj zakon o idiotskoj upotrebi jezika, na koji ću se vratiti kasnije, gledali su samo da uzmu pare. Malo veći problem je ona svinjarija sa silovateljem objavljena u Svinjformeru ili to što gotovo svakodnevno čitamo da je neki alkoholičar premlatio ženu.

 

Afirmisaće ravnopravnost tako što će nametati ravnopravnost kao temu. Ova tema na forumu je nastala tako što je @DameTime napisala da je fankinja i evo, za dva dana imamo preko sto postova i ozbiljnu raspravu o temi ravnopravnosti.

 

Afirmisaće ravnopravnost tako što će ženama omogućiti da se ne osećaju diskriminisano (i) time što nazivi njihovih zanimanja postoje isključivo u muškom rodu.

 

I opet, to što ima većih problema vezanih za položaj žena ne znači da se ovim ne bi trebalo baviti.

[Kooineeperk]

33 minutes ago, Arsenije Pesic said:

I opet, to što ima većih problema vezanih za položaj žena ne znači da se ovim ne bi trebalo baviti.

...ali ako ce to odvuci veliki deo energije i fokusa sa resavanja vecih problema, onda je to losa strategija. 

 

Simple as that.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

13 hours ago, uini said:

 

i ja a verujem i mnogi drugi, mogu da nabroje po neki sličan primer, manje ili više ekstreman. i upravo zbog takve klime, koja se dovoljno dugo (vekovima) negovala i neguje, su neophodne i takve sitnice, koje će banalno ali bukvalno držati pažnju onima koji odlutaju ili čekaju priliku da zalutaju.

 

 

 

Mali off ali vezan za temu.

 

Pre nekoliko godina, srpska svadba u cikagu u srpskoj crkvi... 

 

Mladozenja uopste nije u tom fazonu, ali pristao zbog mlade. Crkva, ne velika, svi stojimo i pocinje pop, "da mu budes sluga, da mu peres noge, da mu budes verna, da ga dvoris, da ga hranis... blabla" I tako 45 minuta. 

Jedva sam se suzdrzala da ne zaurlam zbog ovog sto slusam i gledam kako se svi krste i aminuju. Jeza me je spopala. Prva sam istrcala napolje da uzmem vazduha. Rekoh sebi, prvi put, zadnji put i nikada vise moje usi to slusati nece. 

[DJ_Vasa]

12 minutes ago, Arsenije Pesic said:

 

Afirmisaće ravnopravnost tako što će nametati ravnopravnost kao temu. Ova tema na forumu je nastala tako što je @DameTime napisala da je fankinja i evo, za dva dana imamo preko sto postova i ozbiljnu raspravu o temi ravnopravnosti.

 

Afirmisaće ravnopravnost tako što će ženama omogućiti da se ne osećaju diskriminisano (i) time što nazivi njihovih zanimanja postoje isključivo u muškom rodu.

 

I opet, to što ima većih problema vezanih za položaj žena ne znači da se ovim ne bi trebalo baviti.

Meni se čini da će ravnopravnost više nametati neke neprijatnije teme, kao što je npr. svinjarija u Svinjformeru, dok će idiotluci koje prosečan govornik ne bi mogao sam da stvori više izazivati podsmeh. To što je ona napisala da je fankinja je samo povod jer i sve ostale teme na forumu imaju digresije, a sama reč je okazionalizam, tj. nešto što se pojavljuje retko i brzo nestane.

 

Ne bih se složio za ovu drugu konstataciju jer već sam naveo da nijedna koleginica neće za sebe reći da je prevodilica ili tumačica, linkovao sam onu Vesnu Aleksić, koja za sebe kaže da je pilot, a u drugom članku sam našao i da kaže: „Kada sam prvi put ušla u avion, znala sam da je to moj životni poziv i da ću jednog dana biti kapetan u srpskoj nacionalnoj avio-kompaniji.” Ovo nije pisao njen direktor, već ona sama. Ne znam kako joj ide danas jer sam samo slučajno pročitao o njenom poslu, ali valjda zna kako će nazivati samu sebe, odnosno svoju profesiju. Nadam se da ne moram da kopam po internetu kako bih ilustrovao slučajeve mnogih žena koje su se iskazale u svojim profesijama, ali koje za sebe koriste konsonantske oblike. Napominjem ovo konsonantske (advokat, pilot, kapetan) jer deklinacija nema veze sa prirodnim rodom, dok je gramatička podela na muški, ženski i srednji samo nesrećni konstrukt iz doba latinskih gramatika. Ne znam da li se pomenuta Vesna oseća diskriminisano, ali za svoje koleginice garantujem glavom da se tako ne osećaju. Upravo sam pitao i sopstvenu suprugu da li bi za sebe rekla da je ronilica, gnjurka/gnjuračica ili eventualno vatrogasica kad bi se time bavila, na šta je odgovorila da joj to kretenski zvuči, a da bi ženu koja bi je tako nazvala okarakterisala kao kretenušu. Inače, i ona je iz moje branše. Nisam je pitao za celu temu, ali odgovor je takav kakav je i bez ikakvog ulepšavanja.

 

Nije ni problem da se time bavimo. Što se mene tiče, vrlo rado ću odgovoriti na sve što mogu i daću svoje stavove, ali zaista ne mogu da ozbiljno shvatim dve glupače koje izmišljaju nazive koje niko živi ne bi upotrebio, a prvenstveno vatrogasice ili gnjurke. Sa hemičarkama, medicinskim sestrama, apotekarkama, prodavačicama, kompozitorkama, forumašicama, glumicama, pevačicama, muzičarkama ili književnicama nikad nisam imao problem. Alergičan sam na budale, a reč je namerno izabrana jer se završava na -a i menja kao i književnica, ali se odnosi na osobe oba pola. U ovom slučaju, pod budalama podrazumevam svakoga ko mi nameće da koristim jezik koji niko ne upotrebljava, a u prvom redu nekvalifikovane persone koje pišu jezičke priručnike za okačiti mačku o rep.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

8 minutes ago, DJ_Vasa said:

linkovao sam onu Vesnu Aleksić, koja za sebe kaže da je pilot, a u drugom članku sam našao i da kaže: „Kada sam prvi put ušla u avion, znala sam da je to moj životni poziv i da ću jednog dana biti kapetan u srpskoj nacionalnoj avio-kompaniji.”

 

Vaso, nije poenta kako jedna zena sebe zove. Ni kako njih pet sebe oslovljavaju, ni sto njih... tj. njihova zvanja. 

Poenta je da svako ima pravo da bira i ako ga nesto cini zadovoljnim treba mu to i dopustiti bez da mu se objasnjava zasto nije u pravu. Pogotovo posto time ne krsi nicija prava. 

Drugo, vec su rekli, to je samo jedna puzla da bi prestala diskriminacija. 

 

19 minutes ago, DJ_Vasa said:

Što se mene tiče, vrlo rado ću odgovoriti na sve što mogu i daću svoje stavove, ali zaista ne mogu da ozbiljno shvatim dve glupače koje izmišljaju nazive koje niko živi ne bi upotrebio, a prvenstveno vatrogasice ili gnjurke. Sa hemičarkama, medicinskim sestrama, apotekarkama, prodavačicama, kompozitorkama, forumašicama, glumicama, pevačicama, muzičarkama ili književnicama nikad nisam imao problem. Alergičan sam na budale, a reč je namerno izabrana jer se završava na -a i menja kao i književnica, ali se odnosi na osobe oba pola. U ovom slučaju, pod budalama podrazumevam svakoga ko mi nameće da koristim jezik koji niko ne upotrebljava, a u prvom redu nekvalifikovane persone koje pišu jezičke priručnike za okačiti mačku o rep.

 

Lepo si objasnio sa lingvisticke strane, ali vremena se menjaju, menja se i jezik. Nekim grupacijama je razvojem civilizacije dosta ugnjetavanja, a tehnologija im je dopustila da budu glasniji i da kazu bez da cekaju da ih neko predstavlja i govori u njihovo ime. Ali vec samim ovim sto ides u tancine da objasnis podizes tarabu sve vise, umesto da je rusis. 

[Milenko Puzigaca]

31 minutes ago, Baby said:

 

Mali off ali vezan za temu.

 

Pre nekoliko godina, srpska svadba u cikagu u srpskoj crkvi... 

 

Mladozenja uopste nije u tom fazonu, ali pristao zbog mlade. Crkva, ne velika, svi stojimo i pocinje pop, "da mu budes sluga, da mu peres noge, da mu budes verna, da ga dvoris, da ga hranis... blabla" I tako 45 minuta. 

Jedva sam se suzdrzala da ne zaurlam zbog ovog sto slusam i gledam kako se svi krste i aminuju. Jeza me je spopala. Prva sam istrcala napolje da uzmem vazduha. Rekoh sebi, prvi put, zadnji put i nikada vise moje usi to slusati nece. 

E, a ovo, da li i ovde pricaju takve gluposti? Nikad nisam bio na vencanju u crkvi, dosadno mi je to, pa ne znam. Ako im je to neki standardni protokol, onda treba svi da slede moj svijetli primer, i niko ne treba tamo da im uđe, ni ovi što bi se vencavali. Iz kog su veka uopste izvukli te gluposti, strasno.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

5 minutes ago, Milenko Puzigaca said:

E, a ovo, da li i ovde pricaju takve gluposti? Nikad nisam bio na vencanju u crkvi, dosadno mi je to, pa ne znam. Ako im je to neki standardni protokol, onda treba svi da slede moj svijetli primer, i niko ne treba tamo da im uđe, ni ovi što bi se vencavali. Iz kog su veka uopste izvukli te gluposti, strasno.

 

Ne znam, to je bilo moje prvo i poslednje vencanje u crkvi. Ja sam bila zgranuta. Samo sto je popa nije okovao i navukao kesu na glavu kako je krenulo. I svi slusaju i klimaju glavama. Da li ne slusaju sta on prica ili se slazu, nemam pojma, ali celokupna slika je bila je-zi-va. 

[DJ_Vasa]

25 minutes ago, Baby said:

 

Vaso, nije poenta kako jedna zena sebe zove. Ni kako njih pet sebe oslovljavaju, ni sto njih... tj. njihova zvanja. 

Poenta je da svako ima pravo da bira i ako ga nesto cini zadovoljnim treba mu to i dopustiti bez da mu se objasnjava zasto nije u pravu. Pogotovo posto time ne krsi nicija prava. 

Drugo, vec su rekli, to je samo jedna puzla da bi prestala diskriminacija. 

 

 

Lepo si objasnio sa lingvisticke strane, ali vremena se menjaju, menja se i jezik. Nekim grupacijama je razvojem civilizacije dosta ugnjetavanja, a tehnologija im je dopustila da budu glasniji i da kazu bez da cekaju da ih neko predstavlja i govori u njihovo ime. Ali vec samim ovim sto ides u tancine da objasnis podizes tarabu sve vise, umesto da je rusis. 

 

Pa ne bih baš rekao. Tzv. rečnik novogovora su smislile dve umišljene autorke koje blage veze sa jezikom ni mozgom nemaju. Tačno je da se vremena menjaju, ali ko su one da nameću pomenutoj Vesni da bude pilotka, onima što su završile Vojnu akademiju da budu majorke ili poručnice, mojim koleginicama da su prevodilice, plus da drugima to nameću? Možeš li da prokomentarišeš upotrebu jezika, tj. oblika koji iskazuju ravnopravnost, u nekim rečenicama koje si sama pisala? Evo ih nekoliko:

 

„Jos jendna stvar, losi istocno evropski djaci su medju boljim djacima u Americi.” (= učenici i učenice)

„Desantis nema nikavo pravo da koristi pare poreskih obveznika iz Floride i raseljava migrante iz Teksasa.” (= migrante i migrantkinje)

„Ja tebi ne dugujem nikakvo objasnjenje, pogotovo sto te ne smatram dobrim sagovornikom. Ne smatram te ni inteligentnom ni glupom, nego samo malicioznom”. (= sagovornicom)

„Amerika koju danas poznajes je postala kolonizacijom raznih kraljevina, a starosedeoci su manje vise sterani u rezevate (gde su mahom i danas)” (= starosedelice?)

„Evo za ljubitelje slobode govora, tip koji je u trci za parlament u Floridi je banovan sa drustvenih mreza.” (= ljubitelje i ljubiteljke)

 

Pre nego što ih sama prokomentarišeš, biću slobodan da to uradim i lično: sve imenice u boldu si ispravno upotrebila. Imenica đak se može upotrebiti za osobe oba pola, što važi i za imenice migrant, sagovornik, starosedelac i ljubitelj. Pretpostavljam da nisi mislila da isključiš učenice, ljubiteljke, migrantkinje i ostale. Iz svih rečenica se jasno vidi šta si htela da kažeš, tj. na koga se pomenute imenice odnose. Niko ne može reći da si imala nameru da oštetiš bilo koga. A da li su ti sve imenice upotrebljene tako da budu rodno senzitivne? Jesu, isto koliko i moje ukoliko kažem da si npr. stručnjak za svoju oblast, poznavalac onoga čime se baviš itd. Da li sam te uvredio ovim imenicama? Ne verujem. A da li bi ti sebe nazvala stručnjakinjom ili poznavalicom? Ne verujem ni u to.

Edited October 4, 2022 by DJ_Vasa

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

@DJ_Vasa ja sam zavrsila za avokata, moje koleginice nekoliko godina kasnije su zavrsile i postale advokatice. Koliko je u mom vremenu studiranja bilo apstraktno reci advokatica, odomacilo se vremenom i nikome kruna pala sa glave nije.

 

Nego se u poslednje vreme ljudi postali preosetljivi na promene mislice da ce time nesto izgubiti, iako realno nisu ni imali... (to se odnosi na ostala novo desavanja po svetu, tipa zabrana abortusa, zabrana gej brakova, zabrana skidanja hidjaba... ), svi se nesto osecaju ugrozeni ako neko dobije JEDNAKO pravo i to je ono sto meni licno smeta. 

 

Evo pitanje ako hoces odgovori. 

 

Obatis se nekoj zeni i kazes "da li si ti migrant?" Ona ti kaze, "ja sam migrantkinja"... Da li ces nastaviti licem u lice da radis stvari koje joj smetaju ili ces napraviti ustupak u komunikaciji? Pretpostavljam da si dovoljno vaspitan da ne insistiras na svojoj tako brizljivo negovanom jezicnom znjanju... i ona sretna, ti neostecen.