Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[Beonegro]

4 minutes ago, Kronostime said:

Da li smatras kao prostituciju udaju devojke u bogatu familiju samo zato sto je bogata?

Vrlo rasireno na ovim prostorima, samo sto se podvodi pod "patrijarhalne vrednosti i obicaje".

Smatram da si zaboravio da skreneš kod Lajkovca. 

Ne govorim o ličnom izboru, svaki lični izbor koji ne šteti drugima je legitiman, čak i kad šteti subjektu (kao što su redneci legitimno glasali za dnevnu dozu, ja mojim sprdanjem ne dovodim u pitanje njihovo pravo da sebi sjebu živote, samo me zabavlja kad ih konsekvenca privodi poimanju sopstvenog zajeba), govorim o društvenim odnosima koji proizvode prinudu (i o tome da se na ovu temu ne može praviti naivan te govoriti kao da je u pitanju savršeno tržište na kojem se sreću ponuda i potražnja, pa da se zadovoljimo konstatovanjem da je u pitanju non zero sum game tj. obostrano korisna robno-novčana razmjena).

 

Prevedeno na bumerski, riba koja samovoljno odluči da se uda za pare nije prostitutka, međutim, roditelji koji svoju ćerku dresiraju da se uda za pare dotičnu prostituišu. 

[DameTime]

4 minutes ago, McLeod said:

Pa isto kao sto je u filmu Gandi bilo 200 hiljada ili koliko bese statista koji su se prijavili za tu rolu i bili aktivni i bitni cinioci u snimanju filma i usli u istoriju kao rekordan broj glumaca u nekom filmu do sada, tako su i oni samo broj u njenom performansu.

 

 

4 minutes ago, McLeod said:

Ako nemas problem sa pornografijom i prostitucijom sa moralne strane, sta pokusavas da dokazes?

 

Prostituisanje (a i pornografija) nije rad. Sve što pišete polazi od te premise, da je to rad kao i svaki drugi, koji je plaćen. Therefore, sve što dalje izvlačite je takođe pogrešno. 

 

"Bolji uslovi" za žene u prostituciji neće rešiti osnovni problem - da je to u suštini eksploatacija. Da ne bude zabune, i muškarci koji se prostituišu su takođe eksploatisani.

[Beonegro]

6 minutes ago, Chaos Is Me said:

 

Ko upotrebljava fizičku silu, pretnju ili ucenu da bi došao do seksa je nasilnik i treba krivično da odgovara pa i da bude prokužen od društva, ko koristi novac i status - možda je nemoralno ali svakako nije kažnjivo jer postoji konsensualnost tj. pristanak druge strane.

Jer postoji savršeno funkcionalno tržište seksa koje ti omogućuje da kažeš da je pristanak pružaoca usluge slobodan i svojevoljan u procentu koji asimptotski teži 100%?

[McLeod]

Ja cu se takodje izviniti jer ce ovo zvucati prostacki, ali sad imam utisak da me zajebavate.

 

Znaci po istrazivanju 13 odsto seksualno aktivnih devojaka izmedju 14 i 17 godina su bile davljene tokom seksa - jer pornografija cesto prenosi tu sliku. Prvo, gde je ovde uzrocno posledicna veza? Decko rekao video sam tog i tog pornicara da davi tu i tu pornicarku i sad cu da te davim? Ovo moze da bude maksimalno pretpostavka.

 

Da je to tacno, to bi znacilo da pre ove ere lako dostupne pornografije niko nije to radio, niti povlacio devojku za kosu, niti imao analni seks sa devojkom i tako dalje i tako blize.

 

Bukvalno definicija flawed studije.

 

To sto deca dolaze u kontakt sa pornografijom rano jeste problem, ali to uopste nije neki nezavisni problem, to je deo sireg problema koji je vezan za promenu nacina zivota. I tu ne mozemo vise nista da ucinimo, jer su te prve generacije vec odrasle. I nisam primetio veci procenat "nenormalnijih" od drugih generacija.

 

Sto se tice prvog pasusa, ja nisam gledao pornografiju sa 10 godina, ali sam kao i svi drugi decaci u odeljenju primetio kad je prva drugarica dobila grudi i to nas je privuklo. Znaci to sa pornografijom nema nikakve veze. Isto tako, bilo je u mojoj osnovnoj skoli seksualno aktivnih devojcica, u osmom razredu su se recimo na ekskurziji njih 5-6 zakljucale u sobu i slikale u donjem vesu, a vrlo verovatno nisu gledale pornografiju.

 

Ove cifre dole mi apsolutno ne znace nista, a i da su tacne, apsolutno nema nikakve uzrocno-posledicne veze sa pornografijom. Postoji verovatno izvesni uticaj, ali znajuci dinamiku u tim godinama koja se nije drasticno promenila, pritisak i vrsta seksa dolazi od drustva.

I to cesto ide od samih devojaka, ako najbolja drugarica izgubi nevinost recimo u drugom srednje, ti si pod pritiskom da uradis to isto. U Drugoj gimnaziji recimo dok sam ja isao u skolu je bio skandal jedan od prvih skandala sa snimanjem seksualnog odnosa u Srbiji kad je izasao u javnost. Posle par meseci posle te devojke koja se snimala sa deckom njena poznanica i "rivalka" je snimila seks sa trojicom decaka. Samo nije toliko cirkulisao pa nije postao poznat kao ovaj prvi.

 

Ako je neko uradio nesto ludacki u tim godinama, ne mora da bude vezano ni za seks, drustvo vrsi pritisak na ostale clanove drustva da urade isto ili nesto slicno. Pa se onda krade, pusi, pije, duva, mangupira.

 

I onda price o tome da nesto tako treba krecu iz tog razloga, a ne jer neko gleda pornografiju.

[McLeod]

11 minutes ago, DameTime said:

 

 

 

Prostituisanje (a i pornografija) nije rad. Sve što pišete polazi od te premise, da je to rad kao i svaki drugi, koji je plaćen. Therefore, sve što dalje izvlačite je takođe pogrešno. 

 

"Bolji uslovi" za žene u prostituciji neće rešiti osnovni problem - da je to u suštini eksploatacija. Da ne bude zabune, i muškarci koji se prostituišu su takođe eksploatisani.

 

To je rad po definiciji, pruzanje usluge.

 

I prodaja droge je pruzanje usluge.

 

Legalnost i moralne implikacije nisu bitne ovde, to je definicija odnosa u koji se stupa, ova mentalno moralna akrobatika iz teksta koji si postovala ne moze to da promeni.

 

Isto kao sto je menjaza slicica trampa.

 

Prostitucija kao eksploatacija je ako postoji osoba iznad koja "iznajmljuje" telo druge osobe, odnosno makro.

 

A to je nesto sasvim drugo.

 

Ko ima poslovnu sposobnost i iz bilo kog razloga odluci da udje u prostituciju, dao je svoj pristanak.

 

Postoji trziste, ponuda i traznja. Znaci jos jednom, da li to tako treba ili ne treba je neka potpuno druga prica, ali ne mozes da kazes da nesto nije pruzanje usluge, kada jeste.

[Beonegro]

3 minutes ago, McLeod said:

 

Znaci po istrazivanju 13 odsto seksualno aktivnih devojaka izmedju 14 i 17 godina su bile davljene tokom seksa - jer pornografija cesto prenosi tu sliku. Prvo, gde je ovde uzrocno posledicna veza? Decko rekao video sam tog i tog pornicara da davi tu i tu pornicarku i sad cu da te davim? Ovo moze da bude maksimalno pretpostavka.

Relativizacije za kojima ti posežeš je zastidno čitati i na košarkaškim temama, ali se preko njih može preći. Ovdje ne bi trebalo. 

[McLeod]

Just now, Beonegro said:

Relativizacije za kojima ti posežeš je zastidno čitati i na košarkaškim temama, ali se preko njih može preći. Ovdje ne bi trebalo. 

 

Ovo nije nikakva relativizacija. Ovo je objektivno tacno, jer to sta ce neko da radi u tim godinama u seksu mnogo pre ce cuti od drugara/drugarice i da misli da tako treba, nego da gleda pornografiju pa da misli da tako treba.

 

Inace, ako pricamo o tim godinama, evo vam jedan interesantan clanak na tu temu -

 

https://www.psychologytoday.com/intl/blog/minority-report/202007/why-millennials-love-anime-and-hentai-pornography

 

Gen Z gleda vise hentai porn nego "pravu" pornografiju.

 

Znaci po ovom istrazivanju i slicnima, u crtanom filmu su videli nesto pa hoce to da urade.

 

Je l' i tebe treba da vratim na Toma i Dzerija, ili na to da Teletabisi skacu u bunar?

Jos nesto - ako je decko inicirao davljenje, a devojka pristala na to iako joj se ne svidja, upucuje na mnogo vise problema nego sto je gledanje pornografije, pod uslovom i da je to tacno i da je pornografija "zasluzna" za to.

 

 

[DameTime]

12 minutes ago, McLeod said:

To je rad po definiciji, pruzanje usluge.

 

Nije. Vrati se celu stranicu unazad i pročitaj ponovo zašto nije. 

 

12 minutes ago, McLeod said:

Prostitucija kao eksploatacija je ako postoji osoba iznad koja "iznajmljuje" telo druge osobe, odnosno makro.

 

A koliko žena u prostituciji nema makroa, nije izloženo human traffickingu itd? 

 

Ova liberalna priča kako je sex work oslobađajući za žene, kako su one zapravo slobodne u svemu tome, je precisely razlog zašto ne treba da relativizujemo. Ili poredimo prostituciju sa prodajom auta i izjednačavamo tu vrstu pristanka.

 

18 minutes ago, McLeod said:

Ja cu se takodje izviniti jer ce ovo zvucati prostacki, ali sad imam utisak da me zajebavate.

 

Ovo što pišeš je maksimalno uprošćavanje pitanja na koje ne postoji jednoznačan odgovor. Postoji korelacija između konzumacije pornografskog sadržaja i agresivnosti (ne samo seksualne). Svakako se slažem da je kauzalni odnos nešto drugo.

 

Drugo istraživanje je pokazalo da neagresivni pornografski sadržaj nema negativne efekte, u smislu porasta sklonosti nasilju prema ženama, dok određeni tip pornografskog sadržaja može da ima takve efekte. Tu je i pitanje dužine izloženosti sadržaju, nije isto ako klinac (ili odrastao muškarac, ili žena), pogleda jednom ili ako to radi svakodnevno. 

 

Uglavnom, to je potpuno druga tema, ovde smo više govorili o prostituciji i zašto se ne može smatrati radom.

[McLeod]

Procitao sam, autorka nije u pravu. I ne moze da bude u pravu. I diler droge je radnik. Jebiga, po definiciji. Jer ako krenemo da dezavuisemo na taj nacin, pruzanje usluga kao vrsta transakcije ne bi trebalo da postoji.

 

Osoba A ima X, a osoba B zeli da plati za taj X. To sto je X u ovom slucaju telo osobe A ne menja prirodu odnosa.

 

X moze da bude i modeling, gde je osoba B fotograf koji radi za neki casopis, ili ima svoju platformu. Model je placen za to sto se njeno/njegovo telo ili deo tela predstavlja na odredjen nacin i takodje objektizuje.

 

Osoba A moze da proda i deo tela, recimo bubreg. I to je pruzanje usluge.

 

Legalnost i moralnost takvih akcija apsolutno ne utice na prirodu transakcije. Ne mogu da ti drugacije ovo docaram, potpuno je ocigledno da autorka, a i ti i Mina niste u pravu ovde. Samo je pitanje da li to shvatate ili zelite namerno da iskrivite stvarnost radi poente.

 

Za autorku ne sumnjam da je imala tu nameru.

Edited February 12 by McLeod

[Chaos Is Me]

37 minutes ago, Beonegro said:

Jer postoji savršeno funkcionalno tržište seksa koje ti omogućuje da kažeš da je pristanak pružaoca usluge slobodan i svojevoljan u procentu koji asimptotski teži 100%?

 

Ovo je suviše paušalno i široko, naravno da ne mislim tako ali za neke optužbe ipak trebaju i dokazi. Na kraju krajeva, to nije ni tema, bar ne ove diskusije.

 

Tema je bila Lily i njenih 100 5-ominutnih jebača. Rekao sam šta sam imao ne temu pa ne bih da se ponavljam. Ženu niko nije prinudio na tako nešto. Ako se dokaže suprotno, prvi ću ovde promeniti ploču i priznati da nisam bio u pravu.

[McLeod]

E sad, sto se tice negativnog uticaja pornografije na agresivnost i uopste na psihicko zdravlje, ono moze da postoji, ali zakljucci koji se ovde izvode su prosto preterani i tendenciozni.

 

Svet se promenio i deca jesu izlozena raznoraznim stetnim digitalnim uticajima, ali je glavni uzrok nezeljenog ponasanja isti kao pre 20, 50 ili 100 godina - drustvo.

[Kronostime]

1 hour ago, Beonegro said:

@Kronostime ne dobacuješ, i zato bi trebao da se kloniš ove teme

Problem je samo u tome koliko je ko otvoren da prica slobodno o toj temi i bez predrasuda.

Da li smo u Rue Saint Denis u Parizu ili u parku kod Ekonomskog fakulteta u Beogradu je svejedno no ne mozemo zatvarati oci i praviti se da ne znamo sta je tamo.

Istine radi, ima tu mnogo zivotnih i zanimljivih prica za onoga ko zeli da ih cuje. a ne samo da ih posmatra kao robove i seksualne objekte.

Imas tu i inzenjera\ki, doktora\ki i dosta drugih prica cesto mnogo dubljih od trenutnih problema u kojim se bilo ko od nas ostalih nalazi.

Jbg, kad bi svaku "trgovinu izgledom ili bilo cim licnim zarad sticanja neke dobiti" zvali prostitucijom - ispalo bi da zivimo u svetu gde je izostanak iste retkost. a oni "casni i cedni" u domenu statisticke greske.

Svi smo mi kurve, dobri moj Beonegro - samo svako na svoj nacin to manifestuje.

[Smrtokapa]

2 hours ago, DameTime said:

Izvor

 

Okej, imamo situaciju gde je neko u određenom trenutku, kako bi olakšao prihvatanje prostitucije kao legalne/legitimne, skovao "politički korektan" izraz sex work, kako bi tu aktivnost oslobodio tereta negativne konotacije koju reč prostitucija nosi sa sobom. I ja sam ovu interpretaciju video prvenstveno kao pokušaj da se prostituciji vrati ta negativna semantička konotacija. Npr:

 

Quote

Not every activity which is compensated should be dignified by the terms ‘employment’ and ‘work.’

 

Quote

prostitution is an irredeemable form of exploitation and in no meaningful way comparable to actual work.

 

Ovde se pretpostavlja da (aktualni) rad nužno nosi sa sobom neki dignitet, pa ako prihvatimo da je prostitucija sex work (btw slažem se da treba izbegavati ovaj eufemizam i da je prostituciji potrebna ta negativna konotacija), onda time automatski prihvatamo da se prostitucija može "urediti" tako da u sebi ne sadrži eksploataciju i nasilje. I onda ispada da stvar zavisi od toga kako ćemo definisati "rad", "uslugu" i slično. (Oko semantike: za "robovski rad" kažemo da je eto rad, pa sama ta reč ne podrazumeva da robovski rad može biti na bilo kakav način prihvatljiv, i to ne zbog uslova rada i toplog obroka već zbog same prirode odnosa.) Svodi se na pitanje da li "razmena" u prostituciji može imati prirodu neke transakcije gde obe strane ostaju slobodne, koja je oslobođena eksploatacije, gde transakcija donosi benefit obema stranama itd - pa može ali uglavnom u nekim idealizovanim teoretskim slučajevima po pustim ostrvima. Ovde vidim samo pokušaj da se prostituciji oduzme i ta teoretska mogućnost koja se u praksi odnosi na jako mali procenat slučajeva, pa mi je sad teško da ga doživljavam relevantnim (a i ne znam teoriju).

 

Quote

A person in actual employment will have gained a wealth of knowledge and experience over the course of twenty years, and be compensated accordingly – a person in prostitution will also have gained a wealth of knowledge and experience, and be considered very close to worthless because of it. A person in actual employment for thirty years will be at the head of their division, or organisation, and often be getting ready to retire with a comfortable and secure pension – a person thirty years in prostitution will be considered utterly worthless and be left bereft, unable to feed themselves. Prostitution operates unlike any actual form of employment at every stage, including its miserable conclusion.

 

Ove stvari stoje, samo je to opet pitanje semantike, kako ćemo definisati (pravi) rad. Pa je opet suština u:

 

Quote

The presentation of prostitution as normal, ordinary employment

 

A kod ove poslednje stavke

 

2 hours ago, DameTime said:

Prostituisanje (a i pornografija) nije rad.

 

boldovani deo je problematičan i još ga je teže ugurati u priču, jer u industrijskoj pornografiji postoji karijerna progresija. E sad, ta progresija i nema neki srećan kraj najčešće, osoba ili pobegne iz te karijere, ili loše skonča, ili se od eksploatisane (kadako prihvatimo da ona postoji) pretvara u eksploatatora, ili postaje apologeta kao Stoja. Ali progresija postoji.

[DameTime]

14 minutes ago, Smrtokapa said:

Svodi se na pitanje da li "razmena" u prostituciji može imati prirodu neke transakcije gde obe strane ostaju slobodne, koja je oslobođena eksploatacije, gde transakcija donosi benefit obema stranama itd - pa može ali uglavnom u nekim idealizovanim teoretskim slučajevima po pustim ostrvima.

 

A ne može, jer priroda tog odnosa ostaje eksploatorna bez obzira na količinu novca koju muškarac pruži, bez obzira na to da li ona ima makroa ili ne. Zbog toga me i frustrira pozivanje na neke hipotetičke slučajeve u kojima žene svojevoljno biraju da im karijera bude upravo prostitucija a ne nešto drugo, pa im eto treba obezbediti samo bolje "uslove rada" tj. legalizovati prostituciju. Pogotovo jer u 90% slučajeva prostitucija izgleda potpuno suprotno od te ušminkane, borderline romantizovane verzije (žene zarađuju za sebe, seksualno su oslobođene itd).

[McLeod]

Zasto je u osnovi tog odnosa eksploatacija? Ona moze postojati, prostitutka moze biti i sex slave, belo roblje, ali da te citiram, frustrira me pozivanje na te hipoteticke slucajeve. 

 

Ja nisam nikada pisao da je pornografija ili prostitucija oslobadjajuca za zene. Mozda nekima jeste doduse, bila je neka porno glumica, zaboravio sam ime, koja je pricala kako je pornografija oslobodila iz Amisa. Naravno tu opet ima sijaset problema jer ides iz jednog u drugi ekstrem, ali eksploatacija danas sigurno nije dominantna kao nekad i u pornografiji postoje kodeksi koji se postuju, koliko znam danas su najveci reditelji predominantno zene, glumice imaju neki oblik zastite.

 

Da se vratim na osnov - upravo sa pojavom OnlyFans platforme, svako moze sam napraviti sadrzaj i biti svoj menadzer, raditi samo ono sto hoce i sama ta pojava potpuno razbija sve argumente o eksploataciji.

 

Svi drugi eticki problemi, pitanja legaliteta i uticaja tog sadrzaja na kreatora i konzumenta su potpuno deseta prica.

[boxcube]

@McLeod

 

Raspravaljas sa osobom koja je zagovarala  krivicu dok se ne dokaze suprotno u slucaju kad je muskarac optuzen za silovanje. A total waste of time. 

[Smrtokapa]

2 hours ago, DameTime said:

A ne može

 

A okej, biće da si u pravu upravo za idealizovane slučajeve po pustim ostrvima. Sad, izvinjavam se zbog ovog teorijskog slučaja, ali recimo da se osoba A i osoba B nasuču na to pusto ostrvo, A se nađe na strani gde je palma sa kokosom, a B tamo gde ima samo neki bedni žbun sa par bobica, i kada B ode da od osobe A traži kokos, A kaže "daću ti kokos u zamenu za polni odnos, ne dam ti dovoljno kokosa da preživiš u zamenu za bobice, biraj slobodno hoćeš ili nećeš" (privid slobodnog izbora). Ovaj odnos je neminovno eksploatatorski,

 

2 hours ago, DameTime said:

bez obzira na to da li ona ima makroa ili ne

 

nema

 

2 hours ago, DameTime said:

bez obzira na količinu novca koju muškarac pruži

 

Osoba A može da iz nekog razloga u određenom trenutku da lifetime supply kokosa, čime se završava eksploatacija jer nema više motiva za odnos, ali sve dok odnos traje, on jeste eksploatatorski.

 

E sad, osoba A može da traži od B da joj svakog dana gradi sojenicu, a zauzvrat dobija dovoljno kokosa da preživi, ovo je isto eksploatatorski i nešto što se može videti u "stvarnom svetu". Razlika je to što se prva eksploatacija odvija na nekom direktnijem telesnom nivou, gora je i traumatičnija, pa bismo stoga mogli reći da je neprihvatljiva na neki fundamentalniji način od druge, ajde npr. da to nazovemo "ovo prvo nije rad, a ovo drugo jeste", i ok na kraju krajeva ali to je opet semantika.

 

P.S. Za razliku od paralelnog koloseka gde se nalazi fiktivna potpuno slobodna transakcija ovde je fiktivna potpuno neslobodna transakcija.

 

Opet, što se tiče dela gde se kaže da prostitucija ne omogućava sticanje veštine, napredovanje itd. te se zato razlikuje od pravog rada, to čitam kao pitanje da li postoji potencijal da se obavljanjem te aktivnosti izvučeš iz eksploatatorskog odnosa u kome se nalaziš i da prestaneš da budeš eksploatisan. I to što je prostitucija u tom pogledu takva kakva jeste ne zavisi čini mi se toliko od nje same, već od ostalih socioekonomskih faktora u društvu (koji su sporopromenljivi pa se u razmatranju mogu uzeti i kao fiksni, ali se opet nalaze izvan prostitucije same po sebi).

 

 

 

 

Edited February 12 by Smrtokapa
ps

[BattleBender]

7 hours ago, Mina D. Harker said:

 Feministički princip kaže da ne možeš kupiti pristanak. Pristanak je nešto što se daje dobrovoljno.

 

Ako bismo izuzeli faktor novca, da li bi žena u prostituciji dobrovoljno imala seks sa mušterijama, stotinama njih? Mislim da tu leži odgovor na ovo etičko pitanje.

Ja sam poprilicno siguran da si ti dovoljno pametna devojka da znas da su ovakve konstrukcije posledica psedu-metafora i potrebe internet saralatana da prave svoje jeftine doktrine koje ce da se prodaju. Svako danas filozofari (ne filozofira), i zarad atraktivnost i senzacionalizma poseze za bizarnima konstrukcijama i hiperbolama.

Samo si potencijalno bias zbog jedne stvari, koju cu pomenuti u nekom od odgovora dole...

7 hours ago, DameTime said:

Pa većini muškaraca će ovaj tekst gotovo sigurno biti glup i promašen, pošto se vode logikom ako si uzela pare to znači da pristaješ, da to nećeš ti ne bi uzela pare i našla bi nešto drugo da radiš. 

 

Poenta je da prostitucija i pornografija nisu rad, niti mogu biti neka legitimna zanimanja. Žena koja se prostituiše nije nikakva preduzetnica, jer ne prodaje ona bicikle, već daje svoje telo u zamenu za novčanu nadoknadu. Telo nije stvar ni objekat da bi trebalo da se prodaje i u tome je cela kvaka, jelte. Podržavanjem prostitucije i pornografije se dodatno osnažuje princip objektivizacije žena, sve pod plaštom da one to rade jer tako žele. Plus dobijaju novac za to, what can possibly be wrong there hehe

bold 1 - Ova konstrukcija i jeste problem, i u ovom delu cu da se nadovezem na ono gore kad sam ti rekao da cu ti da ti argument zasto mislim da si bias, prirodno kao zena, i sto je razumljiivo.

CELA OVA DISKUSIJA koju ste imali ovde zanemaruje kljucnu stvar u celoj prici, a to je edukacija i seksupalno vaspitanje. A to dolazi pre svega. To je kljucan deo konteksta.
I devojcice i muskarci se hvataju/trljaju za svoje polne organe, i pre puberteta, i mnogo pre saznavanja sta je seksualnost i seks. Jednostavno ima nesto u biologiji. Problem je sto se o tome cuti i deca se stigmatizuju kad to rade. Roditelji ne pricaju sa decom, kinje decu zbog toga. POGOTOVO zensku decu. Muskarac kad timari glistu, to se kroz nekakav smeh komentarise (pogotovo na balkanu). Mala devojcica kad ima interakciju sa svojim polnim organom, to je kao najdrasticnija stvar i najveci problem na svetu.
Da se malo sad vise vratim na poentu koju hocu da predocima, a to je:

Zene mogu da pristanu, cak i kao punoletne, ali da nisu svesne posledica i na sta pristaju. U promilima mozemo da merimo broj zena koje mogu samo da NASLUCUJU dugotrajne posledice, i kakvih psiholoskih poteskoca moze doci u godinama koje dolaze. Tako da inicijalni pristanak, u sustini ne mora da znaci pristanak. I o tome se moze pricati. I neophodno je imati razumevanja za nemogucnost zene da zna u sta ulazi, i u sta moze zivot da joj se pretvori. Kad kazem zivot, pre svega sama pred sobom, pred ogledalom... Ko jebe sta drugi pricaju...

ZATO, mora da postoji otvorenija i bolja edukacija o seksualnosti, ali ne samo da u skolama pricaju kako se kondom stavlja, ili da cale prica sinu kako da jebe devojke, i kako da ga stavi unutra, a majka prica cerkama sta muskarci vole (izvinjavam se na vulgaronosti). Ili da jednostavno casual pricaju o svojim seksualnim preferencama. Mora da postoji sistematicniji pristup ucenju toga, kakve posledice mogu da buu, kako to moze da utice itd... Sta je seks, sta je strast, da se seks i strast ne dozivljavaju isto sa 16 i sa 36 godina. I tu ceo svet fula. A tu je naravno i skola, gde pored polno-prenosivih bolesti treba da se prica i o psihiloskom aspektu sekusalnost ii seksualnog otkrivanja. Ovo kako je sad, je ignorisanje problema, svi se pravimo ludi. Profesori u srendjoj skoli kao ne znaju da se deca jebu po eksurzijama, da klince drmaju hormoni da idu u wc ne da pisaju, nego da na brz mobile data ukljuce neki porn u wc....
I brate, mora da se poloze neke osnove seksualne edukacije.... E onda kad to polozis, ako zivis u drzavi gde je prostitucija legalna, onda mozes da se bavis time. Isto i za muskarce, kad polozis to, mozes da konzumiras.


bold 2 - neko ne mora da bude preduzetnik da bi bio radno aktivan, ili da ucestvuje u radu

bold 3 - prostitucija i pornografija nisu istvar stvar, i neodgovorno ih je stavljati ih u isti kos. 2 razlicita domena, 2 razlicite problematike. 

6 hours ago, DameTime said:

Prostitucija ne ispunjava nijedan od tih uslova. Žena bukvalno daje svoje telo, ne uslugu ili oblik rada, u zamenu za novac. To su dve različite stvari. 

 

Nemojmo zanemariti ni činjenicu ko su muškarci koji plaćaju za seks ili pornografski sadržaj određenog tipa. Vrlo često oni koji imaju specifične sklonosti (da se blago izrazim) i neke ne-toliko-vanilla-seks fantazije, za koje ne mogu naći consensual partnerku u svom privatnom životu. Tako da bude dooooosta nasilja i u prostituciji i u pornografiji (plus human traficking). 

 

bold 1 - uporno potenciras na tome, a zaista nisi dala valjani argument. Kad ti neko trazi argument, ti si u fazonu "ako to ne mozemo da shvatimo, onda nema poente"
Ovo sto si navela gore je nekakva klizava apstrakcjia. Pritom primenjiva za jos hiljade delatnosti, koje su regularne profesije/posao. Tj neko to radi. Za pocetak sportisti, nesvesno amortizuju svoja tela, kumulisu trosenje skeletea i CNS-a, neznajuci kako ce to da ih kosta u zivotu. Nemoj pogresno da me svhatis, i da mislis da poistovecujem, samo ti kazem, da je konstrukcija klimava...

bold 2 - to je jako neozbiljna pretpostavka. Rekao bih da u danasnjem dobu, regularni parovi imaju esktremniji/hard core (nonvanilla, nazovi kako hoces) seks nego oni koji rade to sa osoboma koji se bave prostitucijom.
 

6 hours ago, DameTime said:

 prvenstveno jer rad u rudniku jeste rad, dok prostitucija to nije. Dok svi to ne skapiramo, svaka diskusija će se svoditi na priču o moralu i parama kao dovoljnom uslovu da to bude neko legit zanimanje. 

Ponovo...

A ovde bih iskoristio i priliku da ti kazem, da jaaaako zapostavljas cinjenicu da neke osobe zaista vole seks, i sve spektrove seksa. Niti su needukovane, niti uslovljene itd.
Poznavao sam devojku, prelepa, prezgodna, uspesna, vredna(5.0 u najtezoj skoli, zamalo 10.0 na faksu), radna, ugledna i obrazovana porodica. Ona kidala jedan od najtezih fakulteta. Harizmaticna u smislu da moze da nadje mnogo potencijalnih osoba sa kojima moze da ima zanimljive konverzacije itd. Ali jednostavno mnogo voli seks. U stanju je da na random pozove ili pusti poruku i da deskriptivno opisuje kako joj se ima i oralni i analni seks. I da to opisuuje na nacin na koji Oskar Vajld opisuje Ernestovo ispijanje caja u suncanom vrtu ispod Magnolije Grandiflore.

I ja sam, misleci da to radi iz neke nesigurnosti, ili zelje da impresionira nekog i sl, jednom pitao nju da ne mora to da radi itd. I onda je ona meni odrzala jednu bukvicu, kako nemam ja pravo da njoj imputira da je nesigurni idiot i sl. I da devojka samo voli seks i zilion stvari iz seksa, koje su za neke ljude too much. Njoj nisu. I gde ona kaze "Ja cu svakako da trazim nekog, ili vise njih sa kojima mi se to radi, ne brini se..."

5 hours ago, Chaos Is Me said:

 

Na kraju bih rekao i nešto što će zvučati prostački ali namerno koristim kolokvijalizme da bi bilo svima jasno i razumljivo: Ogroman broj muškaraca (svih backgrounda) želi seks sa ženama, što zgodnijim po mogućstvu, i to je tako od praistorije do danas i nikad se neće promeniti jer je primalno/animalno.

Nuzno cak ne mora ni da bude sa sto zgodnijim.
Imamo ortaka, lik je zatrazio profesionalnu pomoc terapeuta zbog seksualnih poriva.
I sad u nekom drustvo velikom, on single, mi svi partnere, njega napale zene/devojke, njih 6-10 kako je debil sto juri samo nekakve namontirane, napucane itd, gle na zene kao na seksualni objekat itd. I onda je on morao da prizna neke stvari, kako bi se odbranio 😄 "A cekaj ne smeta vam kad sam sa nekom koja je debela, i koja mnogo tesko nadje partnera za seks????"

[Don Juan]

7 hours ago, DameTime said:

pornografije se dodatno osnažuje princip objektivizacije žena, sve pod plaštom da one to rade jer tako žele.

Moram da se umešam, pošro ovo načelno i nema veze sa istinom. I to iz mnogo aspekta.

Prvi je velo bitan pošto guraš feminizam u zonu konzervatizma, gde ne pripada generalno, a ovo śto pišeš je samo malo modifikovan stav konzervativnih desničarsko/religioznih grupa.

Drugo je da porno industrija je već decenijama u krizi i nema više takav uticaj kao što je imala devedestih ili ranije. Glacni razlog je rast amaterskih snimaka, a u poslednje vreme naravno - Only fun sajt. Taj sajt je na vrlo sobeovoljnoj bazi i mogu da ti kažem da pojedini modeli uzimaju jako lepe pare na tome.

I treće, ono najbitnije, pa žene su masovni krajnji korisnici. Procenat snimljenog sadržaja koji je ciljano namenjen ženama raste iz godinu u godinu i prešao je 30%, plus da ne pričamo o specijalizovanim kanalima. 

Tako da ovde mašiš poentu na veliko.

Prostitucija je druga priča i naravno da postoji veliki problem pošto je dobar deo prostitucije povezan sa trgovinom ljudima,  posebno u zemljama trećeg sveta gde se maloletne devojčice i dečaci bukvalno prodaju. Dobrovoljna prosttitucija je stvar izbora. Moj stab je sa je svakako treba legalizovati i provući kroz zakonske norme kojim bi se sprečila trgovina i sprečilo širenje polnih bolesti. Opet, prostitucija je stara hiljadama godina i teško da će je neko sprečiti. Ja zaista ne vidim kako pošto je preživela i nadživela mnoge ideologije loji su hteli da je iskorene - od teoloških ideologija do komunističkih i plašim se da će i sve nas onako đuture da nadživi.

[DameTime]

55 minutes ago, BattleBender said:

CELA OVA DISKUSIJA koju ste imali ovde zanemaruje kljucnu stvar u celoj prici, a to je edukacija i seksupalno vaspitanje. A to dolazi pre svega. To je kljucan deo konteksta.
I devojcice i muskarci se hvataju/trljaju za svoje polne organe, i pre puberteta, i mnogo pre saznavanja sta je seksualnost i seks. Jednostavno ima nesto u biologiji. Problem je sto se o tome cuti i deca se stigmatizuju kad to rade. Roditelji ne pricaju sa decom, kinje decu zbog toga. POGOTOVO zensku decu. Muskarac kad timari glistu, to se kroz nekakav smeh komentarise (pogotovo na balkanu). Mala devojcica kad ima interakciju sa svojim polnim organom, to je kao najdrasticnija stvar i najveci problem na svetu.

 

Slažem se, edukacija je ključna za sve, ne samo kada je u pitanju seks.

 

55 minutes ago, BattleBender said:

Da se malo sad vise vratim na poentu koju hocu da predocima, a to je:

Zene mogu da pristanu, cak i kao punoletne, ali da nisu svesne posledica i na sta pristaju. U promilima mozemo da merimo broj zena koje mogu samo da NASLUCUJU dugotrajne posledice, i kakvih psiholoskih poteskoca moze doci u godinama koje dolaze. Tako da inicijalni pristanak, u sustini ne mora da znaci pristanak. I o tome se moze pricati. I neophodno je imati razumevanja za nemogucnost zene da zna u sta ulazi, i u sta moze zivot da joj se pretvori. Kad kazem zivot, pre svega sama pred sobom, pred ogledalom... Ko jebe sta drugi pricaju...

 

Fair point, dešava se to. Ali opet se vraćamo na tvoj prvi pasus koji se tiče informisanosti i edukacije.

 

55 minutes ago, BattleBender said:

bold 1 - uporno potenciras na tome, a zaista nisi dala valjani argument. Kad ti neko trazi argument, ti si u fazonu "ako to ne mozemo da shvatimo, onda nema poente"
Ovo sto si navela gore je nekakva klizava apstrakcjia. Pritom primenjiva za jos hiljade delatnosti, koje su regularne profesije/posao. Tj neko to radi. Za pocetak sportisti, nesvesno amortizuju svoja tela, kumulisu trosenje skeletea i CNS-a, neznajuci kako ce to da ih kosta u zivotu. Nemoj pogresno da me svhatis, i da mislis da poistovecujem, samo ti kazem, da je konstrukcija klimava...

 

Dala sam dovoljno argumenata zašto se prostitucija ne može smatrati radom, a i ono što pišem na ovoj temi je uglavnom podržano teoretskim preispitivanjima ili empirijskim podacima. Nemam šta pogrešno da te shvatim, kao što sam rekla i Chaosu, ne može prostitucija (što se tiče upotrebe tela) da se poredi sa sportom.

 

55 minutes ago, BattleBender said:

bold 2 - to je jako neozbiljna pretpostavka. Rekao bih da u danasnjem dobu, regularni parovi imaju esktremniji/hard core (nonvanilla, nazovi kako hoces) seks nego oni koji rade to sa osoboma koji se bave prostitucijom.

 

Daj bobe da je tako i da sam ja u krivu:)

 

55 minutes ago, BattleBender said:

Ponovo...

A ovde bih iskoristio i priliku da ti kazem, da jaaaako zapostavljas cinjenicu da neke osobe zaista vole seks, i sve spektrove seksa. Niti su needukovane, niti uslovljene itd.
Poznavao sam devojku, prelepa, prezgodna, uspesna, vredna(5.0 u najtezoj skoli, zamalo 10.0 na faksu), radna, ugledna i obrazovana porodica. Ona kidala jedan od najtezih fakulteta. Harizmaticna u smislu da moze da nadje mnogo potencijalnih osoba sa kojima moze da ima zanimljive konverzacije itd. Ali jednostavno mnogo voli seks. U stanju je da na random pozove ili pusti poruku i da deskriptivno opisuje kako joj se ima i oralni i analni seks. I da to opisuuje na nacin na koji Oskar Vajld opisuje Ernestovo ispijanje caja u suncanom vrtu ispod Magnolije Grandiflore.

I ja sam, misleci da to radi iz neke nesigurnosti, ili zelje da impresionira nekog i sl, jednom pitao nju da ne mora to da radi itd. I onda je ona meni odrzala jednu bukvicu, kako nemam ja pravo da njoj imputira da je nesigurni idiot i sl. I da devojka samo voli seks i zilion stvari iz seksa, koje su za neke ljude too much. Njoj nisu. I gde ona kaze "Ja cu svakako da trazim nekog, ili vise njih sa kojima mi se to radi, ne brini se..."

 

Brate mili, nije seks ovde tema. Niti se ja zgražavam nad tim što neko (mnogo) voli seks. 

 

Ali ni ženi ni muškarcu koji (mnogo) uživaju u seksu sigurno nije prva pomisao da počnu da se prostituišu ili plate za seks. Gledaš da nađeš partnera sa kojim ćeš da uživaš u tome, makar to bile kratke šeme, kombinacije i avanture. Tražiš nekog ko te privlači, deli tvoje fantazije (ili je dovoljno open-minded da eksperimentiše) i to je to.

 

Naravno da i žena koja je obrazovana, uspešna, vredna ima svoje seksualne potrebe i može da ima jak libido. Kao i da se ne plaši da jasno i glasno komunicira šta želi. To apsolutno podržavam, ženska seksualnost je dovoljno dugo bila potiskivana.

 

11 minutes ago, Don Juan said:

Prvi je velo bitan pošto guraš feminizam u zonu konzervatizma, gde ne pripada generalno, a ovo śto pišeš je samo malo modifikovan stav konzervativnih desničarsko/religioznih grupa.

 

Hajde da se ne dobacujemo ovakvim kvalifikacijama, samo zato što se moj stav razlikuje od stava većine na ovom forumu.

[BattleBender]

7 minutes ago, DameTime said:

 

 

 

 

Brate mili, nije seks ovde tema. Niti se ja zgražavam nad tim što neko (mnogo) voli seks. 

 

Ali ni ženi ni muškarcu koji (mnogo) uživaju u seksu sigurno nije prva pomisao da počnu da se prostituišu ili plate za seks. Gledaš da nađeš partnera sa kojim ćeš da uživaš u tome, makar to bile kratke šeme, kombinacije i avanture. Tražiš nekog ko te privlači, deli tvoje fantazije (ili je dovoljno open-minded da eksperimentiše) i to je to.

 

Naravno da i žena koja je obrazovana, uspešna, vredna ima svoje seksualne potrebe i može da ima jak libido. Kao i da se ne plaši da jasno i glasno komunicira šta želi. To apsolutno podržavam, ženska seksualnost je dovoljno dugo bila potiskivana.

 

 

Hajde da se ne dobacujemo ovakvim kvalifikacijama, samo zato što se moj stav razlikuje od stava većine na ovom forumu.

Pa eto, ta Lilly je mozda to htela jer to voli, i mozda je jednostavno imala zelju da bude sa 100 muskaraca.
A mozda se i bavi pornografijom zbog toga sto to voli.

Ne navodim da to radi zbog toga. Uvek je bitan kontekst, a mi ne znamo kontekst i pozadinu koja je dovela do toga.
To mogu da budu i neke visegodisnje traume, ali moze da bude i prosta cinjenica da voli to.

[DameTime]

39 minutes ago, BattleBender said:

Pa eto, ta Lilly je mozda to htela jer to voli, i mozda je jednostavno imala zelju da bude sa 100 muskaraca.
A mozda se i bavi pornografijom zbog toga sto to voli.

 

Ne bih da ulazim u njenu motivaciju za postupak, pošto se ne bavimo samo njenim slučajem, već je on bio okidač za temu da li je prostitucija rad ili ne. Ono što ti mogu reći je da 9 od 10 prostituisanih žena želi da izađe iz toga.

 

O prostituciji inače najglasnije govorimo mi koji nikakve veze sa njom nemamo, glas prostituisanih se nažalost malo čuje. Stoga evo jednog otvorenog pisma Huške Mau, aktivistkinje i žene koja je 10 godina bila u prostituciji, upućeno Stefani Kle, vlasnici bordela i jednoj od zaslužnih za legalizaciju prostitucije u Nemačkoj 2002. godine.

[shonke]

7 hours ago, McLeod said:

Osoba A moze da proda i deo tela, recimo bubreg. I to je pruzanje usluge.

 

Jes đavola. To je bukvalno prodaja dela tela tj organa.

[Dragan]

48 minutes ago, BattleBender said:

Pa eto, ta Lilly je mozda to htela jer to voli, i mozda je jednostavno imala zelju da bude sa 100 muskaraca.
A mozda se i bavi pornografijom zbog toga sto to voli.

Ne navodim da to radi zbog toga. Uvek je bitan kontekst, a mi ne znamo kontekst i pozadinu koja je dovela do toga.
To mogu da budu i neke visegodisnje traume, ali moze da bude i prosta cinjenica da voli to.

Voleli, ili ne, bili toga svesni, ili ne i ona i muskarci koji su ucestvovali su sigurno osteceni tim cinom.

 

Inace ti je dobar onaj deo o seksu i edukaciji. 🔝

Edited February 12 by Dragan

[McLeod]

24 minutes ago, shonke said:

 

Jes đavola. To je bukvalno prodaja dela tela tj organa.

Sto je - usluga. Nebitno je da li je legalno ili eticki. Prodaja robova je nekada bila prodaja sredstava za rad.

 

Poenta svih ovih postova je da je teza da prostitucija nije usluga prosto neutemeljen.

 

Mozemo da pricamo i ne slazemo se oko legalizacije i moralnosti iste, ali ova teza je prosto fakticki netacna i tu imamo stranu koja je u pravu i stranu koja nije u pravu.

 

Da li treba biti dozvoljeno da neko prodaje svoje telo, organe, decu, reproduktivne celije je stvar etike i zakona. 

 

Zanimljivo bi bilo i poredjenje prostitucije i abortusa po ove dve linije. U oba slucaja se radi o raspolaganju zene svojim telom.

Edited February 12 by McLeod