Kapitalizam - budućnost ili prošlost?

[ters]

16 minutes ago, koca popovic said:

Ne znam da li je Norge pozeljnija ili nije, ali ove godine je invazija turista  na Norge.

 

Govorim o imigrantima kao procentu stanovnistva... 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

50 minutes ago, ters said:

 

Govorim o imigrantima kao procentu stanovnistva... 

 

Nikada nisam pogledala taj podatak i sada nadjem ovo:

 

https://www.visualcapitalist.com/cp/mapped-immigration-by-country-as-a-percentage-of-the-population/

 

Najveci procenat imigranata ima UAE, pa Oman, pa SA, Jordan 😳 zatim Australija pa Kanada... 

 

UAE ima cak preko 88%... 

 

Edited July 13, 2022 by Baby

[ters]

17 minutes ago, Baby said:

 

Nikada nisam pogledala taj podatak i sada nadjem ovo:

 

https://www.visualcapitalist.com/cp/mapped-immigration-by-country-as-a-percentage-of-the-population/

 

Najveci procenat imigranata ima UAE, pa Oman, pa SA, Jordan 😳 zatim Australija pa Kanada... 

 

UAE ima cak preko 88%... 

 

 

To su upravo brojevi o kojima govorim - "noge ne glasaju slobodno", nego idu dok ih bodljikava zica i vojnik ne zaustave. Jordan i Liban imaju jako veliki broj Palestinaca koji ne mogu dalje. 

 

 

 

[Div]

"Glasanje nogama" nije samo po sebi socijalana već pre geografska mobilnost, kad se pojedinac iz srednjeg sloja siromašne države, Srbije, naprimer, preseli u Švedsku u potrazi za poslom on, lako moguće, iz gornje polovine društva po materijalnom bogatstvu prelazi u donju polovinu iako, verovatno, u apsolutnom iznosu stiče 3-5 X veća primanja u startu.
U SFRJ je postojala povelika socijalna mobilnost, gradovi su se punili, sela praznila, zemljoradnjom se bavilo sve manje stanovništva, industrija i usluge zapošljavale sve više, školstvo je obuhvatalo sve veći procenat populacije, od najnižeg obrazovanja, sticanja osnovne pismenosti, do stručnog osposobljavanja i usavršavanja.
Pada mi na pamet jedna paralela, da li je lakše biti najbolji Srbin u tenisu ili najbolji Kinez u tenisu, da bi bio najbolji Srbin u tenisu treba da budeš bilji od njih 7 miliona, da bi bio najbolji Kinez moraš da budeš bilji od njih milijardu i nešto, realno, verovatno više ljudi u Kini igra bar ponekad tenis nego što srbija ima stanovnika, Kinez treba mnogo više truda da uloži da bi se dokazao, da prođe sve cikluse takmičenja, pobeđuje i na kraju ne znači da je bolji takmičar od srpskog tenisera.

Ima i drugih razlika, ako imam 100 evra mesečno na raspolaganju, to mi obezbeđuje da se prehranim da bih preživeo, tako mogu godinama, živim sa 100 evra, da bih zarađivao 500 treba mi 50 evra mesečno da platim školovanje, obuku, usavršavanje, ako to oduzmem od raspoloživih 100 biću gladan, bolestan, nesposoban za rad i učenje, zašto ne bi postojao neki fond pomoći, neka je i državni, imaće i ta država koristi od mog budućeg rada.

Ponoviću, previše se opredeljujemo po sistemu ili/ili, dakle nešto odbacujemo, kad pređemo na razmišljanje i/i, imamo veći izbor, uvek sam više voleo izbor nego prinudu.

 

[Klotzen]

Doduše većina ovih u UAE su pakistanci i indijci koji rade za 500-1000 evra, no i to je više nego što mogu kod kuće. Nešto slično našim ljudima koji su išli u Slovačku i Rusiju za slične plate.

[Veshtodel]

On 7/5/2022 at 7:09 PM, DameTime said:

 

Počnimo od toga da svako treba da podrži svaki oblik udruživanja radnika, svaki protest i svaki štrajk nezadovoljnih radnika, koji ne osećaju blagodeti kapitalizma.

 

Pa dobro, strajkovi, udruzenja, protesti nezadovljnih radnika su sasvim normalna i cesta pojava u kapitalizmu i na slobodnom trzistu, bas zbog toga sto postoji sloboda da se iznese licno nezadovoljstvo bez pretnje po zivot (kao u komunizmu), isto kao sto postoje svakodnevni dogovori izmedju poslodavaca i radnika bez upliva drzave o platama, uslovima, benefitima i milion drugih stvar. Isto kao kod demokratije sto postoji bezbroj protesta i iskazivanja nezadovoljstva da "nesto ne valja" sto je tesko slucaj u autoritarnim zemljama gde se takva nezadovoljstva u ranijim fazama sankcionisu:
 

Takvih pojava nema bas u socijalizmu i komunizmu gde postoji iskljucivo jedan jedini sindikat u tesnoj vezi sa partijom i drzavom i gde obican radnik ne moze da kaze svoje, da izrazi neslaganje sa onim sto sindikat i drzava kazu, i gde je bilo kakav pokusaj bunta, udruzivanja, strajka karta za gulag.
 

Tako da smo to resili, vec sada ljudi ucestalo protestuju i podrzavaju proteste protiv bilo cega u kapitalizmu. Sta je konkretno sporno tu?
 

A da li ce i kako neko podrzati neki protest i koji protest je opet stvar licne odluke i preferencije, tako da nema potrebe za ovim "svako treba da podrzi" neki protest po svaku cenu, ma kakav god da je cim je protest znaci mora da je dobro i podele na "svi ili niko".
 

On 7/5/2022 at 5:34 PM, Baby said:

Tako je to kada imas na sta da odgovoris, a kada neko napise kako sirotinja hoce da otima od bogatih i da su marksisti, onda nemas prostor da pises argumentovana objasnjenja, nego samo kontra glupost posto je to nacin komunikacije. 

Nisam video da je to neko napisao, pocevsi od sebe. Vecina nas koji ovde podrzavamo kapitalizam zapravo ga podrzavamo bas zato sto najbolje odgovara sirotinji, izvlaci je iz bede i uvodi u srednji sloj, sto si i sama priznala u postu koji sam citirao. A sto se tog posta pise, posto dugujem odgovor na njega:

 

On 7/5/2022 at 7:28 AM, Baby said:

One su u proslom veku dostigle neki vrhunac rasta ekonomija, ne samo u US nego svuda, dovele do smanjenja siromastva, poboljsanja obrazovanja i infrastrukture... ali vremenom doprinele velikom jazu izmedju bogatih i siromasnih tokom vremena

 

On 7/5/2022 at 7:28 AM, Baby said:

Kao i sve ostalo, kapitalizam ima svoje za i svoje protiv. Za je uglavnom vezano za ekonomiju, rast i prozivodnju, a protiv je to sto cesto dovodi bas zbog velikih obrta materijalnih dobara i nacina ponude koje diktira trziste do monopola, dovodi do velikih zagadjenja (zbog cega se danas susrecemo sa problemom globalnog otopljavanja), zanemarivanja zdravstva, velikom akumulacijom kapitala kod malog procenta ljudi i velike preokrete od velikog buma do velikih kriza u kratkom vremenskom periodu. 

Veliki jazovi, nejednakosti, monopoli, zagadjenja, lose zdravstvo, akumulacija kapitala kod 0.1% ljudi, velike krize i preokreti i slicno su sve karakteristike kapitalizma na koji je izvrsena intervencija od strane drzave, dakle kronog kapitalizma, a ne slobodnog laissez faire. Svuda tamo gde je ruku zavukla drzava i politika intervencijama, regulacijama, zakonskim organicenjima, raspodelama, bilo kakvim akcijama koje dolaze "odozgo" imamo stvari koje si navela. Dakle, vrlo lose posledice centralizacije (koja je gotovo uvek i svuda losa organizacija stvari, pogotovo kada imamo tako kompleksne i heterogne mreze u pitanju kao sto je trziste i gde privreda nije dualisticki podeljena na radnike i poslodavce, na bogate i siromasne, vec na 50 nijansi, boja, sarenila, raznih oblika zaposlenja, zarade, statusa, moci, bogatstva).

Edited July 14, 2022 by Veshtodel

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 minutes ago, Veshtodel said:

Veliki jazovi, nejednakosti, monopoli, zagadjenja, lose zdravstvo, akumulacija kapitala kod 0.1% ljudi, velike krize i preokreti i slicno su sve karakteristike kapitalizma na koji je izvrsena intervencija od strane drzave, dakle kronog kapitalizma, a ne slobodnog laissez faire. Svuda tamo gde je ruku zavukla drzava i politika intervencijama, regulacijama, zakonskim organicenjima, raspodelama, bilo kakvim akcijama koje dolaze "odozgo" imamo stvari koje si navela. Dakle, vrlo lose posledice centralizacije (koja je gotovo uvek i svuda losa organizacija stvari, pogotovo kada imamo tako kompleksne i heterogne mreze u pitanju kao sto je trziste i gde privreda nije dualisticki podeljena na radnike i poslodavce, na bogate i siromasne, vec na 50 nijansi, boja, sarenila, raznih oblika zaposlenja, zarade, statusa, moci, bogatstva).

 

Izgleda se mi sporimo oko sasvim neke druge stvar, a to je teoriska i prakticna. Drzava, sve do jedne, su zavukle ruku u sve moguce sfere koje postoje (evo, cak i odluku o kontroli radjanja). US ima, kao uostalom i ostale kapitalisticke drzave, mesovitu ekonomiju, ne apsolutno slobodno trziste. Upravo onaj 1% uziva u US socijalijalizmu ponajvise. I to je problem licemerstva koje prosipaju plebsu. 

[DameTime]

2 hours ago, Veshtodel said:

 

Pa dobro, strajkovi, udruzenja, protesti nezadovljnih radnika su sasvim normalna i cesta pojava u kapitalizmu i na slobodnom trzistu, bas zbog toga sto postoji sloboda da se iznese licno nezadovoljstvo bez pretnje po zivot (kao u komunizmu), isto kao sto postoje svakodnevni dogovori izmedju poslodavaca i radnika bez upliva drzave o platama, uslovima, benefitima i milion drugih stvar. Isto kao kod demokratije sto postoji bezbroj protesta i iskazivanja nezadovoljstva da "nesto ne valja" sto je tesko slucaj u autoritarnim zemljama gde se takva nezadovoljstva u ranijim fazama sankcionisu:

 

Postoje svakodnevni "dogovori" bez upliva države kad radiš kod privatnika. A to često bude i gore nego sa uplivom države lol. Štrajkovi ne postoje jer kapitalizam daje "slobodu" da oni postoje, protesti su u svakom ekonomskom, političkom ili državnom uređenju nalazili način da se dogode.

 

2 hours ago, Veshtodel said:

Takvih pojava nema bas u socijalizmu i komunizmu gde postoji iskljucivo jedan jedini sindikat u tesnoj vezi sa partijom i drzavom i gde obican radnik ne moze da kaze svoje, da izrazi neslaganje sa onim sto sindikat i drzava kazu, i gde je bilo kakav pokusaj bunta, udruzivanja, strajka karta za gulag.
 

Tako da smo to resili, vec sada ljudi ucestalo protestuju i podrzavaju proteste protiv bilo cega u kapitalizmu. Sta je konkretno sporno tu?
 

A da li ce i kako neko podrzati neki protest i koji protest je opet stvar licne odluke i preferencije, tako da nema potrebe za ovim "svako treba da podrzi" neki protest po svaku cenu, ma kakav god da je cim je protest znaci mora da je dobro i podele na "svi ili niko".
 

 

Hvataš se za moju formulaciju pošto ne možeš za argument. Svako treba da podrži proteste radnika jer radnici ne protestuju zato što su lenji ili jer ne žele da usvoje dodatne skill-ove (kako mnogi to žele da predstave na ovom topiku, treba da budeš presrećan iako si potplaćen, jer ti se ipak taj neko "smilovao" davši ti posao i time učinio neko dobro delo, a ko nije srećan zbog toga taj je lenj). Protesti se dešavaju kada su uslovi rada loši i nehumani, a takvih situacija je daleko više od protesta.

 

Vas nekoliko na ovom topiku uporno prikazujete kao da je borba kapitalizam vs socijalizam ili komunizam. Ne, ja ne navijam nužno za socijalističko uređenje jer znam koliko može biti disfunkcionalno, a pogotovo nisam komunistkinja. Tako da ne znam zašto stalno potežete priču o socijalizmu i da bismo svi išli u gulage, no eto kapitalisti nam "dopuštaju" proteste - treba izaći iz sopstvenog babla i pogledati kako su prolazili radnici u Srbiji koji su se bunili.

 

2 hours ago, Veshtodel said:

Nisam video da je to neko napisao, pocevsi od sebe. Vecina nas koji ovde podrzavamo kapitalizam zapravo ga podrzavamo bas zato sto najbolje odgovara sirotinji, izvlaci je iz bede i uvodi u srednji sloj, sto si i sama priznala u postu koji sam citirao. A sto se tog posta pise, posto dugujem odgovor na njega:

 

Koga je kapitalizam izveo iz bede i kako to odgovara sirotinji?

Edited July 14, 2022 by DameTime

[bohumilo]

22 hours ago, ters said:

 

Bold 1: Upravo tako - Svjetski Ekonomski Forum, ljudi koji vjerovatno najslobodnije biraju sta da rade sa svojim novcem su finansirali kreiranje Svabovog izvjestaja

Bold 2: Glasanje nogama je takvo da kaze da su   proporcionalno svojoj velicini i Svedska i Norveska pozeljnija destinacija od USA (istina to "glasanje nogama" kaze i da je Liban skoro dva puta pozeljniji od USA)

Re: Bold1. Zakoni logike su slepi i gluvi na to koliko neko ima novca - makar to bilo par vlada i pojedinaca koji ga koriste za promovisanje agende koja njima obezbeđuje više globalne političke moći (i ne, oni niti čine tržište (njihov budžet čini otprilike 3 milionita (10^-6) dela ukupnog globalnog tržišta), niti se bilo kakve njihove finansijske odluke mogu na bilo koji način videti kao odraz socijalne mobilnosti - kao što se "glasanje nogama" može, u izvesnoj meri). Slepi su i gluvi čak i na sam sadržaj tvrđenja. KO GOD definiše "indeks zdravlja" (indeks P-a) kao "broj ispušenih cigara dnevno" (Q), a onda po tom indeksu rangira ljuda, a onda kaže "evo, pušenje pospešuju zdravlje" (Q=>P) čini logičku grešku - bio on bogat ili siromašan, vlast ili opozicija, šta god P i Q bili, itd.

 

 

Re: Bold2. Zašto bi se glasanje nogama skaliralo prema veličini zemlje? Ljudi idu gde im je bolje a ne gde ima puno ljudi ili gde je velika zemlja. Od 10 najmnogoljudnijih zemalja sve osim SAD imaju negativan neto bilans migracija ili su vrlo blizu nule. Ljudi biraju Hong Kong, Singapur, Irsku ili Čile, ispred Kine, Indije, Brazila ili Rusije. Njega više treba skalirati drugim faktorima, kao što su blizina zemlje ratnim dejstvima, imigraciona/izbeglička politika,  motivacija za dolazak (da li neko dolazi na socijalnu pomoć ili na posao) itd. Imajući to u vidu, Amerika je bez sumnje u realnosti najtraženija zemlja za emigraciju, niko drugi nije čak ni blizu.

 

Postoje istraživanja gde ti faktori jesu skalirani, npr ovo opsežno istraživanje, gde su potencijalni imigranti rangirali željene destinacije. Amerika je ubedljivo na prvom mestu, i to šiša drugoplasiranu Nemačku ne za 4% ili 40% nego za 400%. Ljudi koji su izabrali Ameriku ima koliko i u naredne 4 zemlje zajedno. Lista izgleda ovako:

 

[Angelia]

53 minutes ago, DameTime said:

 

 

Koga je kapitalizam izveo iz bede i kako to odgovara sirotinji?

Ovo ti je vec vise puta odgovoreno. To uopste nije pitanje nego cinjenica.

[vilhelmina]

9 hours ago, bohumilo said:

 

Postoje istraživanja gde ti faktori jesu skalirani, npr ovo opsežno istraživanje, gde su potencijalni imigranti rangirali željene destinacije. Amerika je ubedljivo na prvom mestu, i to šiša drugoplasiranu Nemačku ne za 4% ili 40% nego za 400%. Ljudi koji su izabrali Ameriku ima koliko i u naredne 4 zemlje zajedno. Lista izgleda ovako:

 

 

Tabela jeste ilustrativna, ali je treba i pravilno citati. Kad 30% stanovnika podsaharske Afrike zeli da emigrira onda to nije ista prica kao kad to isto zeli 20% stanovnika EU. Ili isti toliki procenat ljudi iz Evrope izvan EU. Npr Svedsku svake godine napusti oko 50000 ljudi, ali se isto toliko i vrati. Mnogo vise njih ce u nekoj anketi izraziti zelju da se preseli u USA, ali pri tome nece podrazumevati da to bude zauvek, vec obicno na par godina. I ovi sto se vracaju ne rade to zato sto tamo gde su bili nisu uspeli u tom sto su nameravali, vec naprotiv, zato sto im je takav plan bio od pocetka, par godina da se dozivi nesto novo, pa nazad. Moze im se.

 

USA su po mnogo cemu atraktivna zemlja za emigraciju, to nije sporno. Ali je pogresno izvlaciti jednostrane zakljucke kao ono o 400% vise njih koji bi u USA radije nego u Nemacku. Koja je btw 400% manja od USA po broju stanovnika, o povrsini da se i ne prica.

 

[Veshtodel]

19 hours ago, Baby said:

 

Izgleda se mi sporimo oko sasvim neke druge stvar, a to je teoriska i prakticna. Drzava, sve do jedne, su zavukle ruku u sve moguce sfere koje postoje (evo, cak i odluku o kontroli radjanja). US ima, kao uostalom i ostale kapitalisticke drzave, mesovitu ekonomiju, ne apsolutno slobodno trziste. Upravo onaj 1% uziva u US socijalijalizmu ponajvise. I to je problem licemerstva koje prosipaju plebsu. 

 

Pa niko ovde i ne govori o apsolutno slobodnom trzistu i vec je par puta naglaseno da nikada ne moze da postoji nista apsolutno, crno ili belo, vec u %, nijansama, spektrima. To vazi za slobodno trziste, kapitalizam, demokratiju, ljudska prava, sigurnost, pravdu, jednakost, bilo sta od ljudskih vrednosti.

 

Ali tamo gde je drzava manje zavlacila ruku, manje intervenisala, gde postoji manje regulacija, a vise ekonomskih sloboda + tamo gde postoji kultura koja vrednuje i podrzava preduzetnistvo, slobodnu trgovinu, bankarstvo, investicije, gde postoji manje mrznje prema bogatima i bogatstvu, gde su trgovac i bogatas manje demonizovani (kako je to bilo u srednjem veku i feudalizmu gde trgovac jeste bio demonizovan u odnosu na viteza plemica koji brani sirotinju, nejake i ubave deve), tamo za nijansu vise postoji kapitalizam, a ne nekakva "mesovita ekonomija" sta god to znacilo. Mislim ako cemo uvoditi to "mesovito" onda cemo reci da su US, UK, EU, Svajcarska "mesovite demokratije" ili "mesovita vladavina prava"  jer nemaju 100% demokratije i vladavina prava nego "izmesano" ili cemo za Svedsku reci da je to "mesovita socijaldemokratija", cime dakle sve to gubi smisao.
 

17 hours ago, DameTime said:

Štrajkovi ne postoje jer kapitalizam daje "slobodu" da oni postoje, protesti su u svakom ekonomskom, političkom ili državnom uređenju nalazili način da se dogode.

 

Pa jesu, ali negde nisu bas tako srecno prosli kao na Tjenanmenu 1989. i u Novocerkasku 1968. gde su radnici ubijani od strane drzave.

 

17 hours ago, DameTime said:

Tako da ne znam zašto stalno potežete priču o socijalizmu i da bismo svi išli u gulage, no eto kapitalisti nam "dopuštaju" proteste - treba izaći iz sopstvenog babla i pogledati kako su prolazili radnici u Srbiji koji su se bunili.

 

Pa u Srbiji i nema kapitalizma odnosno ima ga u malim procentima u odredjenim industrijama (IT, zubari recimo) dok ove Vuciceve novootvorene fabrike gde radnici nose pelene na radnom mestu nisu kapitalizam, vec susta suprotnost tome.

 

17 hours ago, DameTime said:

Koga je kapitalizam izveo iz bede i kako to odgovara sirotinji?

 

Juce je izvukao 100k ljudi iz bede, prekjuce isto toliko, i svakog minuta dok ti i ja ovde diskutujemo izvlaci ljude iz najgore bede. Vec su kaceni podaci za to, ali ih vi ignorisete jer vam zvuci neverovatno da se to desava, novine i mediji ne bruje o tome, posto je zanimljivije brujiti o jednom zlu kapitalizma, nego o 99 dobrih stvari.

Odgovara im tako sto prvo omogucava inovativnim preduzetnicima da zapocnu svoj posao slobodno i bezbrizno, da ne lome glavu oko milion procedura registracije biznisa, oko tona besmislenih regulacija i zakona, oko visokih poreza i kojekakvih doprinosa, oko ogranicenja nametnutih od drzava i njenog flertovanja za velikim korporacijama (koje zele da uniste konkurenciju i male biznise lobiranjem kod vlada), dozvola, papira, sertifikata, sto demotivise bilo kakvo zapocinanje novog posla, a sto uostalom podrazumeva i manjak kriminala, a visak vladavine prava, dakle ako neko hoce da pokrene novi biznis ne mora da brine da ce mu sutra doci brat od nekog premijera i ministra sa nasilnicima i gromadama i reci "ovo je sada moje" ili da ce mu doci neki krimos i nametnuti reket i zapretiti njemu i njegovoj porodici ili doci rulja propalica (u medijima predstavljenih kao miroljubivi demonstranti) i zapaliti radnju. Dakle, mora da ima pravne uslove koji stite njegova ljudska prava, zivot i sigurnost, tako da bezbrizno moze da se fokusira na razvoj svog biznisa i proizvoda. Kada se to sve ispuni i on pokrene novi posao (IT startup, otvori restoran, hotel, fabriku namestaja, prodavnicu igracaka itd.) on onda mora da zaposli ljude za taj posao.

 

To je pocetak. Onda kada ti inovativni preduzetnici steknu velike kolicine novca i kapitala zato sto su njihovi proizvodi i usluge super prosli na trzistu, ljudi ih vole i zele, onda su oni spremni da ulazu u druge stvari, odnosno u kapitalizmu nuzno moraju da nastanu investitori, andjeli, banke, bilo kakve kompanije koja znaju da upravljaju parama i ulazu ih tamo gde ce ostvariti veci profit, sto znaci da pocnu da ga ulazu u nove biznise koji se javljaju na trzistu, u nove inovativne preduzetnike koji bas nemaju puno novca, ali su zagrejani, puni ideja i vizije i odlucni da je ostvare. A sve to da bi se obavilo podrazumeva radnu snagu, dakle zaposlavanje novih ljudi, onih koji su nekada bili u bedi.

 

Ukratko, ima tu jos dosta toga.

Edited July 15, 2022 by Veshtodel

[Div]

 

Slušam, ponekad, vernike, iskrene i lažne, oni vide savršen sklad u veri, nema čpvek šta da misli i da pita, da sumnja, da istražuje, njegovo je da veruje i da bude srećan, sve će to biti nagrađeno jednog dana kad dođu pred boga, kad poberu plodove svog klanjanja, svoje molitve, svoje pokornosti, a sumnje nema, svakog dana oko 200000 ljudi dolaze do svog kraja i priključe se svom tvorcu.

Svakog dana rađa se na hiljade malih slatkoh zečića, vesele se, skaču, trče, srećni su što ih vuk nije pojeo odmah, poješće ih kasnije, kad dođu na red.

Robovlasnik je hranio svoje robove, neki i na hiljade njih, a nisu morali, mogli su da ih puste da umru od gladi, ali robovlasnik je duša od čoveka, on voli svoje robove, ne bi ih kupovao da ih ne voli.

I Lenjinovi revolucionari su verovali u pravdu, jednakost, svaki dan su hiljade njih oslobađani, neki obaveza, neki dugova, neki života, posle se više nisu bunili, postigli su apsolutnu jednakost.

 

Jedino, nikako da dokontam, šta je suprotno od kapitalizma, jasno je da pored kapitala postoje i druge vrednosti, materijalne i nematerijalne, šta neki skup vrednosti i shvatanja čini suprotnim kapitalizmu, recimo ja sam navijač, nenavijač nije suprotnost, ja sam tramvajdžija, suprotnost ne znam da li postoji, netramvajdžija to nije jer bi se inače potrli kad se nađu jedno pored drugog.

 

Ne čini mi se ni da je ispravno reći, dobro je što manje države, što manje teži ka nuli, znači ništa države, znači li da je idealno društvo bilo dok smo živeli na grani i u pećini, možda je dobro optimum države, to nije ni najmanje ni najviše, to je taman onoliko koliko treba, samo što malo ko ume da meri objektivno. Država je postojala i pre kapitalizma, kapitalizam ju je preuzeo i koristi je za svoje potrebe, nije odbačena, ona je proizvod tržišta, nekad su neki ljudi osetili potrebu da stvore državu i strvarali su je i stvarali.

 

 

 

 

[bohumilo]

7 hours ago, vilhelmina said:

 

Tabela jeste ilustrativna, ali je treba i pravilno citati. Kad 30% stanovnika podsaharske Afrike zeli da emigrira onda to nije ista prica kao kad to isto zeli 20% stanovnika EU. 

Naravno da nije, ali to jeste moja poenta. Ljudi iz Evrope (naročito unutar EU) uglavnom i žele da se presele negde unutar EU, i to uglavnom jesu ljudi koji su bogatiji, često profesionalci koji imaju razne veštine ili završene škole/obuke, imaju vozačke dozvole, poznaju strane jezike, imaju trasiran profesionalni, kulturološki, pravni okvir za preseljenje i rad i slično - dakle ipak imaju neku osnovu odakle će da krenu. Migranti iz Afrike, iz Latinske Amerike pa donekle i iz Indije su uglavnom u lošijoj poziciji po svim ovim kriterijumima - pa ipak oni uglavnom kao željenu destinaciju biraju Ameriku. (naravno, u Ameriku sa svih strana sveta (uključujući i Evropu) odlaze i oni koji su na repu statističe raspodele i sa gornje strane - najbolji đaci i studenti, ljudi koji imaju najbolje biznis ideje itd)

 

 

7 hours ago, vilhelmina said:

USA su po mnogo cemu atraktivna zemlja za emigraciju, to nije sporno. Ali je pogresno izvlaciti jednostrane zakljucke kao ono o 400% vise njih koji bi u USA radije nego u Nemacku. Koja je btw 400% manja od USA po broju stanovnika, o povrsini da se i ne prica.

 

To nije zaključak, već činjenica. Ovde zapravo veličina zemlje ne igra značajnu ulogu, jer su ljudi odgovarali na pitanje gde bi oni hteli da se presele - a to je tamo gde misle da će im biti najbolje, gde su im najbolje šanse, a ne tamo gde ima puno ljudi, tamo gde je velika zemlja itd. Pomenuo sam u prethodnom postu da 9 od 10 najmnogoljudnijih zemalja ima negativan bilans migracija (ili blizu nule). Ono može imati nekog posrednog efekta, npr. velike zemlje - time što listom imaju negativan migratorni bilans (zato što su loše upravljane) - imaju veliku dijasporu i kulturni uticaj, pa neki od tih ljudi želi da se vrati nazad čim je malo bolje itd, ali taj efekat nije 400% kada se odlučuje o tome "gde vidim budućnost za sebe i porodicu". Ali ako hoćeš uzmi EU kao donekle jedinstvenu celinu: ona ima, ako dobro nabrojah, 18%, USA 21%, iako EU ima za 50% više stanovnika nego USA! Čak iako bi ovde bila načinjena kardinalna greška koja u ovoj komparaciji debelo potcenjuje Ameriku: za EU bi unutrašnje migracije BILE računate kao migracija, a za SAD ne bi.

 

 

 

1 hour ago, Div said:

Jedino, nikako da dokontam, šta je suprotno od kapitalizma, jasno je da pored kapitala postoje i druge vrednosti, materijalne i nematerijalne, šta neki skup vrednosti i shvatanja čini suprotnim kapitalizmu, recimo ja sam navijač, nenavijač nije suprotnost, ja sam tramvajdžija, suprotnost ne znam da li postoji, netramvajdžija to nije jer bi se inače potrli kad se nađu jedno pored drugog.

Kapitalizam podrazumeva sistem u kojem je dozvoljeno imati sve stvari u individualnom privatnom vlasništvu, i gde je pravo privatnog vlasništva zaštićeno - tj. do stvari je moguće doći jedino trgovinom, poklonom, tako što ih sam napraviš od nečega što tebi legitimno pripada, i slično - dakle radom i dobrovoljnim interakcijama sa drugim ljudima. Svaki koncept društvenog organizovanja ili delovanja koji negira ove principe je suprotan kapitalizmu. Tipičan primer jeste socijalizam, koji negira pravo privatnog vlasništva nad time što oni zovu "sredstva za proizvodnju"  (što je samo po sebi nepostojeći koncept, ona su ekonomsko dobro ni po čemu različito od drugih, i sve živo može biti s.z.p - uključujući u prvom redu ljudski mozak). Drugi primer su razni oblici feudalizma ili robovlasništva gde je određenim ljudima bilo zabranjeno vlasništvo npr. nad zemljom, ili čak nad sopstvenim telom. Država u 20. veku, kao najmoćniji entitet jeste bila glavni neprijatelj kapitalizma, ali to ni u kojem slučaju nije isključivo država. Katolička crkva je istorijski jedan od glavnih neprijatelja kapitalizma i finansijskih tržišta - kao što je to danas islam. To su i razne kulturološke karakteristike, npr. odbijanje koncepta individulizma, gde čovek čak i ako nešto malo novca zaradi on ima moralnu obavezu da to sve podeli široj familiji ili plemenu (ljudima sa kojima najčešće i fizički živi), umesto da to uloži u poboljšanje svoje produktivnosti (lične ili svog biznisa) itd, isl...

Edited July 15, 2022 by bohumilo

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

3 hours ago, Veshtodel said:

 

Ali tamo gde je drzava manje zavlacila ruku, manje intervenisala, gde postoji manje regulacija, a vise ekonomskih sloboda + tamo gde postoji kultura koja vrednuje i podrzava preduzetnistvo, slobodnu trgovinu, bankarstvo, investicije, gde postoji manje mrznje prema bogatima i bogatstvu, gde su trgovac i bogatas manje demonizovani (kako je to bilo u srednjem veku i feudalizmu gde trgovac jeste bio demonizovan u odnosu na viteza plemica koji brani sirotinju, nejake i ubave deve), tamo za nijansu vise postoji kapitalizam, a ne nekakva "mesovita ekonomija" sta god to znacilo. Mislim ako cemo uvoditi to "mesovito" onda cemo reci da su US, UK, EU, Svajcarska "mesovite demokratije" ili "mesovita vladavina prava"  jer nemaju 100% demokratije i vladavina prava nego "izmesano" ili cemo za Svedsku reci da je to "mesovita socijaldemokratija", cime dakle sve to gubi smisao.

 

Problem je da ne uvodimo mi "mesovito" nego da je to uvedeno u nacin ekonomije i tako se zove. Gde god drzava ima intervencije je mesovito. Od ciste slobodne ekonomije, mi smo za korak dalje nego sto smo bili juce, a jos uvek merimo u svetlosnim godinama. 

Pa ni US nije po tome samo 'demokratija' kako si napisao, i ne moramo da uvedemo 'mesovito' jer vec postoji izraz za to - reprezentativna. 

 

 

 

[vilhelmina]

2 hours ago, bohumilo said:

Naravno da nije, ali to jeste moja poenta. Ljudi iz Evrope (naročito unutar EU) uglavnom i žele da se presele negde unutar EU, i to uglavnom jesu ljudi koji su bogatiji, često profesionalci koji imaju razne veštine ili završene škole/obuke, imaju vozačke dozvole, poznaju strane jezike, imaju trasiran profesionalni, kulturološki, pravni okvir za preseljenje i rad i slično - dakle ipak imaju neku osnovu odakle će da krenu. Migranti iz Afrike, iz Latinske Amerike pa donekle i iz Indije su uglavnom u lošijoj poziciji po svim ovim kriterijumima - pa ipak oni uglavnom kao željenu destinaciju biraju Ameriku. (naravno, u Ameriku sa svih strana sveta (uključujući i Evropu) odlaze i oni koji su na repu statističe raspodele i sa gornje strane - najbolji đaci i studenti, ljudi koji imaju najbolje biznis ideje itd)

 

 

To nije zaključak, već činjenica. Ovde zapravo veličina zemlje ne igra značajnu ulogu, jer su ljudi odgovarali na pitanje gde bi oni hteli da se presele - a to je tamo gde misle da će im biti najbolje, gde su im najbolje šanse, a ne tamo gde ima puno ljudi, tamo gde je velika zemlja itd. Pomenuo sam u prethodnom postu da 9 od 10 najmnogoljudnijih zemalja ima negativan bilans migracija (ili blizu nule). Ono može imati nekog posrednog efekta, npr. velike zemlje - time što listom imaju negativan migratorni bilans (zato što su loše upravljane) - imaju veliku dijasporu i kulturni uticaj, pa neki od tih ljudi želi da se vrati nazad čim je malo bolje itd, ali taj efekat nije 400% kada se odlučuje o tome "gde vidim budućnost za sebe i porodicu". Ali ako hoćeš uzmi EU kao donekle jedinstvenu celinu: ona ima, ako dobro nabrojah, 18%, USA 21%, iako EU ima za 50% više stanovnika nego USA! Čak iako bi ovde bila načinjena kardinalna greška koja u ovoj komparaciji debelo potcenjuje Ameriku: za EU bi unutrašnje migracije BILE računate kao migracija, a za SAD ne bi.

 

 

 

Kapitalizam podrazumeva sistem u kojem je dozvoljeno imati sve stvari u individualnom privatnom vlasništvu, i gde je pravo privatnog vlasništva zaštićeno - tj. do stvari je moguće doći jedino trgovinom, poklonom, tako što ih sam napraviš od nečega što tebi legitimno pripada, i slično - dakle radom i dobrovoljnim interakcijama sa drugim ljudima. Svaki koncept društvenog organizovanja ili delovanja koji negira ove principe je suprotan kapitalizmu. Tipičan primer jeste socijalizam, koji negira pravo privatnog vlasništva nad time što oni zovu "sredstva za proizvodnju"  (što je samo po sebi nepostojeći koncept, ona su ekonomsko dobro ni po čemu različito od drugih, i sve živo može biti s.z.p - uključujući u prvom redu ljudski mozak). Drugi primer su razni oblici feudalizma ili robovlasništva gde je određenim ljudima bilo zabranjeno vlasništvo npr. nad zemljom, ili čak nad sopstvenim telom. Država u 20. veku, kao najmoćniji entitet jeste bila glavni neprijatelj kapitalizma, ali to ni u kojem slučaju nije isključivo država. Katolička crkva je istorijski jedan od glavnih neprijatelja kapitalizma i finansijskih tržišta - kao što je to danas islam. To su i razne kulturološke karakteristike, npr. odbijanje koncepta individulizma, gde čovek čak i ako nešto malo novca zaradi on ima moralnu obavezu da to sve podeli široj familiji ili plemenu (ljudima sa kojima najčešće i fizički živi), umesto da to uloži u poboljšanje svoje produktivnosti (lične ili svog biznisa) itd, isl...

Pogresno citas onu tabelu. Niko unutar EU nema potrebu da cezne za emigracijom u drugu EU zemlju, a da to i ne ostvari, ako vec zeli. Ne znam ni sta bi to uopste moglo da znaci, kad ti pri promeni zemlje boravka ne treba ni boravisna, ni radna dozvola, niti te bilo kakva administrativna prepreka u tome sprecava. To i nije emigracija, vec obicno preseljenje, kao iz grada u grad. Pre bih rekla da vecina od onih 20% sanja bas o USA, ali im se ne ostavlja udobnost i sigurnost sopstvenih zemalja, pa zato za vecinu to ostaje neostvarena zelja.

 

Takodjer, ne bih se zaklela ni da onih 30% stanovnika podsaharske Afrike zeli bas u USA. Mozda oni retki koji imaju neko obrazovanje, plus poneko zbog dobre muzike. Za Latinsku Ameriku je jasno, zasto bi oni isli u Evropu?

 

Jedna stvar je sigurna, mada ona ne proizlazi iz one tabele, ali se moze citati izmedju redova i u kombinaciji s ostalim svima dostupnim saznanjima o tome kako funkcionise danasnji svet. To je da je USA privlacnija za ljude koji nameravaju da se nekako etabliraju na trzistu rada, dok su neke druge zemlje privlacne iz drugih razloga. I to ne mora obavezno da se odnosi samo na one koji bi ’leba bez motike i traze zemlje s boljim socijalnim sistemom, nego moze biti i zbog prijatnije klime i ko zna cega jos.

 

Sve u svemu, cini mi se da je teskoca u razgovoru s tobom sto se lako zaglavis u nekim deklarativnim principima slobodnog trzista koji su u svom izvornom obliku vazili u doba prvobitne akumulacije kapitala, i mozda koju deceniju kasnije. Danas je svet mnogo slozeniji i funkcionisanje trzisnih mehanizama je u dobroj meri pod uticajem ogromnog broja drugih faktora. Ti uporno pokusavas da danasnju situaciju uprostis do banalnosti, ne bi li je nekako uklopio u onaj izvorni model trzista koje je samoregulisuce i otporno na bilo kakve spoljne uticaje. U danasnjem prenapucenom svetu ogranicenih resursa, to prosto vise nije moguce. U takvoj situaciji, vise trzista ne znaci obavezno i vise napretka. Moze da znaci i vise propasti. Koliko ima primera za jedno, toliko ima i za ovo drugo.

[Cyber]

5 hours ago, Div said:

Jedino, nikako da dokontam, šta je suprotno od kapitalizma, jasno je da pored kapitala postoje i druge vrednosti, materijalne i nematerijalne, šta neki skup vrednosti i shvatanja čini suprotnim kapitalizmu, recimo ja sam navijač, nenavijač nije suprotnost, ja sam tramvajdžija, suprotnost ne znam da li postoji, netramvajdžija to nije jer bi se inače potrli kad se nađu jedno pored drugog.

Ne čini mi se ni da je ispravno reći, dobro je što manje države, što manje teži ka nuli, znači ništa države, znači li da je idealno društvo bilo dok smo živeli na grani i u pećini, možda je dobro optimum države, to nije ni najmanje ni najviše, to je taman onoliko koliko treba, samo što malo ko ume da meri objektivno. Država je postojala i pre kapitalizma, kapitalizam ju je preuzeo i koristi je za svoje potrebe, nije odbačena, ona je proizvod tržišta, nekad su neki ljudi osetili potrebu da stvore državu i strvarali su je i stvarali.

 

Ovo zvuci kao da je kapitalizam neki autonomni spoljni faktor, neka visa sila i subjekat koji moze da "preuzme" stvari/drzavu u svoje ruke. Da li mozemo da svrgnemo kapitalizam kao sto mozemo vlast (manifestaciju drzave)? Ako bismo (hipoteticki) mogli ja bih se zapitala - zasto? 

 

Podjimo od toga da je kapitalizam ekonomski sistem u kome su sredstva za proizvodnju u privatnom vlasnistvu i u kome proizvodnju regulisu trzisne sile, sto podrazumeva trzisnu ekonomiju, a koja pretpostavlja prava privatne svojine, privatna preduzecca i pravo proizvodjaca i potrosaca da se slobodno ponasaju kao prodavci i kupci (vec receno ovde). Ovo slobodno ponasanje aktera se, shodno tome, desava na slobodnom trzistu koje, prirodno, ima svoju dinamiku sto je imanentno svim ljudskim interakcijama. Na tom slobodnom trzistu se desava ono sto je Hayek definisao kao "the extended order of human cooperation", tj. ljudska saradnja stavljena u sistem gde se u okviru odredjenih pravila svaki preduzetnik vodi svojim interesom, trudi se te tako istovremeno povecava potencijal celog tima, jer u timu su svi zavisni jedni od drugih. Na taj nacin se individualna stremljenja i ”koristi” spajaju u jedan visi, zajednicki cilj (receno ovde). Primera radi, jedan od konkretnih rezultata stremljenja ka visem zajednickom cilju je drzava blagostanja, koja je i idejno i prakticno nastala u kapitalistickim zemljama. Welfare je, dakle, plod kapitalizma i manifestacija njegove pozitivne spirale (da, da ima i negativnih), a welfare modeli koji danas preovladjuju su bili objasenjeni ovde. Iz ovoga se moze zakljuciti da je slobodno trziste jedan fiziokratski proces. Potporu za to nalazimo kod, na primer, A. Smitha koji kaze da ekonomskim zivotom ljudi upravljaju nepormenljivi prirodni zakoni i da je glavno pravilo ekonomske politike da dozvoli prirodnim zakonima da se manifestuju slobodno bez drzavnih remetilackih upliva i intervencija. Ovde se moze sporiti oko toga da li, kako i koliko drzava treba/sme da intervenise, to je skroz legitimno. Ali moze li se i kako osporiti/oboriti gore opisani proces? Ako gore opisano posmatramo kao prirodan proces onda na tvoje (boldovano) pitanje, kontrapitanje - sta je suprotno od prirodnog procesa? 

 

Spoiler

Dinamika je signum kapitalizma a sto njegova evolucija dokazuje. 

 

Edited July 15, 2022 by Cyber

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

On 7/14/2022 at 9:49 AM, Veshtodel said:

Nisam video da je to neko napisao, pocevsi od sebe. Vecina nas koji ovde podrzavamo kapitalizam zapravo ga podrzavamo bas zato sto najbolje odgovara sirotinji, izvlaci je iz bede i uvodi u srednji sloj, sto si i sama priznala u postu koji sam citirao. A sto se tog posta pise, posto dugujem odgovor na njega:

 

 

Nisam videla da se ovo odnosi na mene... 

 

I prvi zakljucak - nisi dobro gledaj/citao. Malo pa malo neko to napise. 

 

Jos jedna pogresna odskocna daska. Ovde niko nije, bar otvoreno rekao da ne podrzava kapitalizam, nego da kapitalizam ima mana i da u kapitalizmu i te kako postoji sirotinja (sto @DameTime govori) koja zivi jednako lose kao i sirotinja u socijalizmu i da njima apsolutno nije bitan ekonomsko ili drzavno uredjenje kada nemaju sta da jedu (ne govorim o neradnicima, nego o onima koji rade i ne mogu da zarade dovoljno za pristojan zivot i osnovne potrebe. 

 

Ajde ovako. Ako uzmemo da je kapitalizam usko povezan sa slobodnim (slobodnijim) trzistem, da li je US vodeca u tome? Ovo pitam posto se US ovde stavlja kao neko gde sve treba negativno uporediti u odnosu na njih. 

 

[Div]

12 hours ago, Cyber said:

...ekonomskim zivotom ljudi upravljaju nepormenljivi prirodni zakoni...

 

Ekonomskim, i svakim drugim aspektom, života ljudi upravljaju prirodni zakoni od nastanka čoveka, mnogo pre kapitalizma, čovek je sklon da i prirodne zakone tumači na način kako mu odgovara, tako je lov u čoporu uslovljen prirodnim porebama za hranom i većom efikasnošću od pojedinačnog lova, podela plena, ulova, na način da jači dobije više, osvajanje teritorije, gradnja zaklona, procesi su išli paralelno, svest o potrebi zajedničkog delanja nije umanjivala želju za obimnijim prisvajanjem. Kažu psiholozi da kod čoveka, takođe, postoji prirodno usađen i osećaj za pravdu, saosećanje, empatija. Usklađivanje dejstva svih procesa, poriva, okolnosti navodi dna razmišljanje, razmišljanje nalazi rešenja, optimizuje aktivnosti, naravno, i razmišljanje je prirodni proces i davanje prioriteta jednih potreba nad drugima je prirodno.

Ratovi i razaranja su prirodna stanja, ne bih im omogućavao da se nesmetano odvijaju.

 

12 hours ago, Cyber said:

Dinamika je signum kapitalizma a sto njegova evolucija dokazuje. 

 

Kolikogod dosadašnje trajanje kapitalizma bilo neznatno u odnosu na trajanje i razvoj ljudskog društva stoji da je razvoj i prilagodljivost kapitalizma neuporediv sa predhodnim epohama, koje smo kao i kapitalizam nazvali naknadno nekim imenima, pokušavajući da im pogodimo suštinu, kapitalizam pre dvesta godina i kapitalizam danas se toliko razlikuju da je pitanje je li to jedan sistem.

 

 

 

[vilhelmina]

Kad se danas pevaju ode kapitalizmu, lako se zaboravlja kako je taj sistem dugo i lepo koegzistirao s robovlasnistvom u USA, a u raznim oblicima i drugde, cak i danas. Sve je to rezultat prirodnog poriva ljudi da porobe druge i stave ih u poziciju da rade za njih uz najmanju mogucu naknadu, a najradije dzabe. 
Ne vidim nijedan mehanizam slobodnog trzista, koji tako nesto sprecava.

[bohumilo]

17 hours ago, vilhelmina said:

Pogresno citas onu tabelu. Niko unutar EU nema potrebu da cezne za emigracijom u drugu EU zemlju, a da to i ne ostvari, ako vec zeli. Ne znam ni sta bi to uopste moglo da znaci, kad ti pri promeni zemlje boravka ne treba ni boravisna, ni radna dozvola, niti te bilo kakva administrativna prepreka u tome sprecava. To i nije emigracija, vec obicno preseljenje, kao iz grada u grad. 

Ti možeš to da misliš, ali sve zvanične statističke organizacije u EU, kako nacionalne tako i Eurostat (a tako i Gallup) Rumuna u Frankfurtu ili Poljaka u Roterdamu ili Hrvata u Dablinu prepoznaju kao imigranta - dakle znaju "šta bi to moglo da znači" - a ne kao "čoveka koji menja adresu". Npr:

 

Emigration of Swedes to OECD countries changed little from the previous year, at 17 000. Approximately 15.25% of this group migrated to Germany, 13.3% to Spain and 12.7% to Norway.

 

 

17 hours ago, vilhelmina said:

Takodjer, ne bih se zaklela ni da onih 30% stanovnika podsaharske Afrike zeli bas u USA. Mozda oni retki koji imaju neko obrazovanje, plus poneko zbog dobre muzike.

Takođe i ovde, imaš pravo da ti se to čini, ali to nije tačno. Gallup ima i te podatke: natprosečan broj stanovnika subsaharske Afrike želi u SAD (u odnosu na svetski prosek):

 

https://www.migrationinstitute.org/files/news/gallup_whitepaper_migration-1.pdf

 

Sizable numbers of adults in sub-Saharan Africa — where more than a third of the population would like to migrate permanently — say they would like to move to Northern America (38%), the European Union (27%), and the Middle East and North Africa (10%). The United States, named by 33% of potential migrants, is the top desired destination; the United Kingdom (11%) is a distant second.

 

Imaju i podatke za pojedinačne subsaharske zemlje, od kojih u nekima skoro 40% ukupnog stanovništva želi u Ameriku.

 

 

17 hours ago, vilhelmina said:

Sve u svemu, cini mi se da je teskoca u razgovoru s tobom sto se lako zaglavis u nekim deklarativnim principima slobodnog trzista koji su u svom izvornom obliku vazili u doba prvobitne akumulacije kapitala, i mozda koju deceniju kasnije. Danas je svet mnogo slozeniji i funkcionisanje trzisnih mehanizama je u dobroj meri pod uticajem ogromnog broja drugih faktora. Ti uporno pokusavas da danasnju situaciju uprostis do banalnosti, ne bi li je nekako uklopio u onaj izvorni model trzista koje je samoregulisuce i otporno na bilo kakve spoljne uticaje. U danasnjem prenapucenom svetu ogranicenih resursa, to prosto vise nije moguce. U takvoj situaciji, vise trzista ne znaci obavezno i vise napretka. Moze da znaci i vise propasti. Koliko ima primera za jedno, toliko ima i za ovo drugo.

 

A dobro zašto ti - umesto što opisuješ na suvo "u čemu je teškoća" - BILO ŠTA od ovoga ne napišeš u konkretnoj formi, npr. kroz odgovor (uključujući i citat) na neki moj post, pa da vidimo gde se bilo šta od ovoga kod mene manifestuje i da li išta od ovoga stoji - ja tvrdim da ne stoji, ali to ne možemo znati dok ne vidimo na šta tačno misliš.

 

Npr, sasvim suprotno od toga da bilo šta pokušavam da uporostim, uvek naglašavam da je tržište zapravo jedini način na koji je moguće da globalno ljudsko društvo navigira tu kompleksnost (par puta sam samo na ovoj temi davao primere kako ljudsko društvo kvalitetno koordinira (na primeru proizvodnje drvene olovke, u kojoj učestvuju milioni ljudi širom sveta) i prenosi informacije kroz sistem tržišnih cena) - banalizacija je tvrditi da su političari na vlasti u stanju da navigiraju tu kompleksnost (koja je doslovno beskonačna, kao i količina informacija koja je sadržana u cenama na tržištu), to je već gotovo magijsko mišljenje. Za primitivno društvo gde se sve što se konzumira proizvede u porodici, gde dakle nema podele rada, nema ni potrebe za tržištem. Dalje, koji su to primeri gde je slobodno tržište proizvelo propast? Koliko ja znam, svi istorijski primeri govore suprotno: gde god je uspostavljeno slobodno tržište je proizvodilo bogatstvo i ljudski procvat - od Holandije u 17. veku, Britanije u 19, pa Amerike i zatim kompletnog zapada u drugoj polovini 19. veka, zatim Japana u prvoj polovini 20. veka i posle WWII, zatim zemalja kao što su J. Koreje, Singapur, HK, Čile, do istočnog ex. komunističkog bloka, Irske ili danas čak Bocvane u Africi. A propast je nastajala tamo gde je ono ukidano, kao što je bio slučaj u svim komunističkim zemljama u Evropi, Aziji, Africi, Južnoj i Srednjoj Americi, preko zapadnih zemalja koju su na mahove pokušale, upropastile se i odustale od toga (kao što su Britanija, Švedska ili Izrael u pojedinim etapama 20. veka) do današnje Venecuele ili Zimbabvea. Tako da - da, više slobodnog tržišta zaista znači više napretka, i sada i u prošlosti i u budućnosti. (samo korišćenje koncepta "period prvobitne akumulacije kapitaka", koji postoji samo u marksističkim radnim sveskama, već govori koliko je sati). Dalje, resursi su uvek ograničeni, bili i biće (mada ih danas zahvaljujući kapitalizmu ima više nego ikada ranije u istoriji), to je ono iz čega nastaje tržište i cene (one nastaju isključivo iz činjenice da postoji više ljudi koji su zainteresovani za istu stvar, oko koje se vrši svojevrsna aukcija prilikom svake trgovine), i za čiju alokaciju ono služi...Ovaj pasus je, tako, potpuno sličan onim tvrđenjima kako statistike i činjenice nisu dobre, ali bez ikakvog daljeg obrazloženja kako i zašto...

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------

2 hours ago, vilhelmina said:

Kad se danas pevaju ode kapitalizmu, lako se zaboravlja kako je taj sistem dugo i lepo koegzistirao s robovlasnistvom u USA, a u raznim oblicima i drugde, cak i danas. Sve je to rezultat prirodnog poriva ljudi da porobe druge i stave ih u poziciju da rade za njih uz najmanju mogucu naknadu, a najradije dzabe. 

Robovlasništvo je keogzistiralo kroz celu istoriju sa SVAKIM ekonomskim sistem - OSIM sa kapitalizmom (i tako je biloi u 20. i 21. veku, ono je postojalo u socijalizmu (gde su ljudi robovi države i partije i upravnika gulaga) i tamo gde nije bilo slobodnog tržišta). Nepostojanje robovlasništva, tj. svačije vlasništvo i nad svojim telom je ono što je ambijentalni preduslov slobodnog tržišta. Kapitalizam je nastao iz liberalnih i prosvetiteljskih koncepata individualnih ljudskih prava, to je njegovo drugo ime, i zato ne treba da čudi da je čovečanstvo trebalo da sačeka nekih 6000 godina, od nastanka prvih ljudskih civilizacija (u kojima je svima zabeleženo robovlasništvo) pa sve do pojave kapitalizma, da bi se robovlasništvo zabranilo, kao kršenje ljudskih prava, prvo u kapitalističkoj Britaniji (tada najrazvijenijoj i najkapitalističkijoj zemlji sveta), pa onda širom zapadnog sveta. Uz to, slobodni ljudi koji nemaju gospodara, već rade za sebe i raspolažu sami svojim životom su daleko produktivniji (za celo društvo) - jer imaju motiva da rade. Američki jug je bio ekonomski daleko inferiorniji i nerazvijeniji od severa, baš zbog robovlasništva, zato i jeste izgubio rat.

 

A zapravo, robovlasnici su, jednako kao i feudalci, izmislili gotovo sve anti-kapitalističke "argumente" koji se i danas koristi, npr. ideju o "wage slavery"-ju, kako je tobože kada neko ima malu platu to isto tako robovlasništvo, kako su uslovi u fabrikama još gori nego na plantažama (gde ima "besplatna" hrana i zdravstveno osiguranje) i feudalnim posedima, i da niko i nema potreba da napušta svoje vlasnike:

 

The Slaveholders' Indictment of Northern Wage Slavery

https://www.jstor.org/stable/2192167

Edited July 16, 2022 by bohumilo

[Milenko Puzigaca]

Ima tu i onoga što sam čuo nekada, kao, kome je do standarda, ide u Evropu, a kome je do slobode, ide u Ameriku. Mozda su se ovima iz podsaharske Afrike zgadili i warlordovi, i diktatori, i drzave, i "njihov način prađedovski" i sve, i samo hoce u slobodu, gde recimo ako neces, ne moras odmah da placas nikakva zdravstvena ili penziona osiguranja ili bilo sta slicno, a racunaju snaci ce se nekako za spavanje u nekom cumezu i za hranu za pocetak.

[Cyber]

14 hours ago, Div said:

Ekonomskim, i svakim drugim aspektom, života ljudi upravljaju prirodni zakoni od nastanka čoveka, mnogo pre kapitalizma, čovek je sklon da i prirodne zakone tumači na način kako mu odgovara, tako je lov u čoporu uslovljen prirodnim porebama za hranom i većom efikasnošću od pojedinačnog lova, podela plena, ulova, na način da jači dobije više, osvajanje teritorije, gradnja zaklona, procesi su išli paralelno, svest o potrebi zajedničkog delanja nije umanjivala želju za obimnijim prisvajanjem. Kažu psiholozi da kod čoveka, takođe, postoji prirodno usađen i osećaj za pravdu, saosećanje, empatija. Usklađivanje dejstva svih procesa, poriva, okolnosti navodi dna razmišljanje, razmišljanje nalazi rešenja, optimizuje aktivnosti, naravno, i razmišljanje je prirodni proces i davanje prioriteta jednih potreba nad drugima je prirodno.

Ratovi i razaranja su prirodna stanja, ne bih im omogućavao da se nesmetano odvijaju.

 

Kolikogod dosadašnje trajanje kapitalizma bilo neznatno u odnosu na trajanje i razvoj ljudskog društva stoji da je razvoj i prilagodljivost kapitalizma neuporediv sa predhodnim epohama, koje smo kao i kapitalizam nazvali naknadno nekim imenima, pokušavajući da im pogodimo suštinu, kapitalizam pre dvesta godina i kapitalizam danas se toliko razlikuju da je pitanje je li to jedan sistem.

 

Da, za puno toga se moze reci da je prirodan proces (zar to treba naglasavati?). Zato sam se striktno i eksplicitno ogranicila na prirodan proces u kontekstu slobodnog trzista, nisam sirila to na druge stvari (qui bono?). Prvo sam utemeljeno objasnila sta se desava u tom procesu da bih ga sledstveno tome definisala kao prirodan proces i to poduprla A. Smithom. Ovde zelim da pojasnim sta mi se u glavi motalo kad, u spojleru koji si kvotovao, napisah ”dinamika” i ”evolucija” u vezi sa prirodnim trzisnim kontekstom kapiutalizma i usput da nadogradim neke stvari koje pominjes u svetlu jedne teorije koju sam svojevremo koristila u neku (drugu) svrhu pa mi se svako malo pricinjava u nekom kontekstu. Radi se o Teoriji prostora ciji tvorci (Deleuze & Guattari) dele prostor na “striated” (u smislu: prostor usidrenosti/staticnosti) i “smooth” (u smislu nepredvidljivosti dinamike). Ovde se ne radi o fizickom vec o metafizicom prostoru u kome Deleuze i Guattari nalaze i definisu fundamentalne karakteristike razlicitih fenomena (muzika, matematika, socijalne veze itd.).

 

Ukratko, “striated space” ima karakteristike rigidnosti, predvidljivosti i po prirodi je hijerarhijski, homogen, Drzavni apparat, tj. drzava je par exellence primer tog prostora. Isto kao i, primera radi, patrijarhalna porodica (vazna stavka u kontekstu raspodele rada sa pocetkom industrijske revolucije, ali to drugom prilikom). Sve sto je rigidno nije bas prilagodljivo, jelte. S druge strane, “smooth space” se metaforicki moze opisati kao prostor nomada jer ga karakterisu promene, dinamika, nepredvidljivost, heterogenost. Ovo je prostor dinamicnih desavanja, postanka/nastanka, izuma – jednom recju, prostor delovanja a ne mirovanja. Dinamika slobodnog trzista nije zero-sum game i zato bih ja smestila preduzetnistvo/slobodno trziste/kapitalizam u ovaj “prostor dinamike”. Ovde se moze govoriti o prilagodljivosti untrasnjeg prostora vanjskom prostoru kroz ponudu i potraznju na slobodnom trzistu. To i sam dotices pominjuci “razvoj i prilagodljivost kapitalizma”. To takodje potvrdjuje superiornost “dinamicnog prostora” (kapitalizma) u odnosu na “staticni prostor” drzavizma a kroz “prilagodjavanje” - ja bih pre rekla kroz prirodnu dinamiku slobodnog trzista - i to je ono sto tvorci Teorije prostora definisu kao sposobnost “deteritorijalizacije”, koja se ovde moze posmatrati u kontekstu dinamike (slobodnog) trzista, sto sam ja ranije adresirala kao “prirodan process” koji ne treba drzavisticki gushiti.

 

Deteritorijalizacija moze da bude i destruktivan proces, svaka medalja ima dve strane, nista nije crno belo (treba li to uopste reci?). Pominjes “rat i razaranja” a rat je destruktivan primer “dinamicnog prostora” kao “afektnog” - svet se rusi i gradi, svaki nestanak donosi nosi [neki] nastanak. Kazes da ratovima ne bi “omogućavao da se nesmetano odvijaju” – ko bi?* (vidi spojler). A stalno se ponavlja. Ako zamislimo rat kao snagu koja klade valja, iz toga sledi da je rat jedna vrsta deteritorijalizacije staticnog prostora ljudske ushushkanosti u laznoj sigurnosti (to se desava drugde, ne kod nas). Na primeru rata se vidi interakcija sa “staticnim prostorom” koji se ogleda u mirovnim pregovorima i organizacijom normalizacije nakon rata – red i rad u obnova . Pogledaj kako su evropske zemlje bile porusene nakon WWII. Pa se radilo, gradilo, obnovilo, izgradilo novo drustvo, novi zivot itd.  a saveznici su, izmedju ostalog, bili saglasni da se – sta je tu je – steceni mir moze trajno odrzati povecanjem proizvodnje (svega je nedostajalo) i slobodnom trgovinom na globalnom trzistu da bi se postiglo sto vece blagostanje – drugim recima, bolje da ljudi medjusobno trguju nego da ratuju. Otuda ideja za Marshalov plan (koji je, btw, Staljin odbio). ”Growth is not a cure-all, but lack of growth is a kill-all” - drugim recima, vise kapitalizma. A setimo se i parole “Wandel durch Handel (”promena kroz trgovinu) kao simbol zapadnonemacke politike priblizavanja i otopljavanja odnosa sa istocnim blokom iza celicne zavese u doba hladnog rata. Sve u svemu, “statican” i “dinamican” prostor se medjusobno ne iskljucuju; dapace, oni postoje samo u neizbeznoj interakciji. U ovom kontekstu ima smisla govoriti o interakciji izmedju drzave i trzista, tj. kao sto sam ranije pomenula, da li, kako i koliko drzava [treba da] ima upliv na slobodnom trzistu. To je podlozno slobodnoj diskusiji otvorenog uma. 

 

Spoiler

Tokom rata na Veliku Britaniju palo je skoro 50.000 tona bombi, preko 4,5 miliona gradjevina je osteceno, Mnogi manji gradovi sus koro zbrisani sa zemlje, kao na primer skotski lucki grad Clydebank, po kome je njegovo bombardovanje dobilo ime Clydebank Blitz. U austrijskom gradu Wiener Neustadt je pre rata bilo 40.000 gradjevina, posle rata je ostalo samo 18 netaknutih. U Budimpesti je polovina stambenog prostora neupotrebljiva. U Francuskoj je ukupno unisteno 460.000 gradjevina. U Sovjetskom savezu je izbrisano blizu 1700 manjih mesta i sela. U Nemackoj je bombardovanjem unisteno oko 3,6 miliona kuca i stanova, sto je svaka peta kuca/stan. Polovina stambenog prostora u Berlinu je neuseljiva. U celoj Nemackoj ima oko 3,6 miliona ljudi koji su beskucnici. U Ukrajini je 10 miliona beskucnika. Svi oni gledaju da prezive sa vrlo ogranicenim pristupom vodi i sporadicnim pristupom elektricitetu. Ljudska prava jos uvek nisu postojala, pojam genocida je skoro potpuno nepoznat, preziveli su racunali mrtve. Mnogi pesace Evropom iduci kucama koje, ispostavice se, vise nemaju jer su unistene. Mnogi putuju Evropom, ne da bi se vratili nego da bi negde otisli. Evropska sela su devastirana i dobrim delom pod vodom tamo gde su brane sabotirane. Oranice, sume, farme – zivot i rad ljudi – zatrpani su pepelom i prekriveni blatom. Grcka je izgubila trecinu svojih shuma za vreme nemacke okupacije. Preko 1000 sela je spaljeno. U Jugoslaviji je vise od pola stoke ubijeno a pljacka zita, mleka i vune je ruinisala ekonomiju zemlje itd., itd., itd.  Pa ko ovo ne bi onemogucio od nesmetanog odvijanja? Ali, avaj, istorija se ponavlja!

Izvor: Monika Maron, Stille Zeile Sechs. Fisher Verlag 1991.

 

Edited July 16, 2022 by Cyber

[vilhelmina]

21 hours ago, bohumilo said:

Ti možeš to da misliš, ali sve zvanične statističke organizacije u EU, kako nacionalne tako i Eurostat (a tako i Gallup) Rumuna u Frankfurtu ili Poljaka u Roterdamu ili Hrvata u Dablinu prepoznaju kao imigranta - dakle znaju "šta bi to moglo da znači" - a ne kao "čoveka koji menja adresu". Npr:

 

Emigration of Swedes to OECD countries changed little from the previous year, at 17 000. Approximately 15.25% of this group migrated to Germany, 13.3% to Spain and 12.7% to Norway.

 

 

Takođe i ovde, imaš pravo da ti se to čini, ali to nije tačno. Gallup ima i te podatke: natprosečan broj stanovnika subsaharske Afrike želi u SAD (u odnosu na svetski prosek):

 

https://www.migrationinstitute.org/files/news/gallup_whitepaper_migration-1.pdf

 

Sizable numbers of adults in sub-Saharan Africa — where more than a third of the population would like to migrate permanently — say they would like to move to Northern America (38%), the European Union (27%), and the Middle East and North Africa (10%). The United States, named by 33% of potential migrants, is the top desired destination; the United Kingdom (11%) is a distant second.

 

Imaju i podatke za pojedinačne subsaharske zemlje, od kojih u nekima skoro 40% ukupnog stanovništva želi u Ameriku.

 

 

 

A dobro zašto ti - umesto što opisuješ na suvo "u čemu je teškoća" - BILO ŠTA od ovoga ne napišeš u konkretnoj formi, npr. kroz odgovor (uključujući i citat) na neki moj post, pa da vidimo gde se bilo šta od ovoga kod mene manifestuje i da li išta od ovoga stoji - ja tvrdim da ne stoji, ali to ne možemo znati dok ne vidimo na šta tačno misliš.

 

Npr, sasvim suprotno od toga da bilo šta pokušavam da uporostim, uvek naglašavam da je tržište zapravo jedini način na koji je moguće da globalno ljudsko društvo navigira tu kompleksnost (par puta sam samo na ovoj temi davao primere kako ljudsko društvo kvalitetno koordinira (na primeru proizvodnje drvene olovke, u kojoj učestvuju milioni ljudi širom sveta) i prenosi informacije kroz sistem tržišnih cena) - banalizacija je tvrditi da su političari na vlasti u stanju da navigiraju tu kompleksnost (koja je doslovno beskonačna, kao i količina informacija koja je sadržana u cenama na tržištu), to je već gotovo magijsko mišljenje. Za primitivno društvo gde se sve što se konzumira proizvede u porodici, gde dakle nema podele rada, nema ni potrebe za tržištem. Dalje, koji su to primeri gde je slobodno tržište proizvelo propast? Koliko ja znam, svi istorijski primeri govore suprotno: gde god je uspostavljeno slobodno tržište je proizvodilo bogatstvo i ljudski procvat - od Holandije u 17. veku, Britanije u 19, pa Amerike i zatim kompletnog zapada u drugoj polovini 19. veka, zatim Japana u prvoj polovini 20. veka i posle WWII, zatim zemalja kao što su J. Koreje, Singapur, HK, Čile, do istočnog ex. komunističkog bloka, Irske ili danas čak Bocvane u Africi. A propast je nastajala tamo gde je ono ukidano, kao što je bio slučaj u svim komunističkim zemljama u Evropi, Aziji, Africi, Južnoj i Srednjoj Americi, preko zapadnih zemalja koju su na mahove pokušale, upropastile se i odustale od toga (kao što su Britanija, Švedska ili Izrael u pojedinim etapama 20. veka) do današnje Venecuele ili Zimbabvea. Tako da - da, više slobodnog tržišta zaista znači više napretka, i sada i u prošlosti i u budućnosti. (samo korišćenje koncepta "period prvobitne akumulacije kapitaka", koji postoji samo u marksističkim radnim sveskama, već govori koliko je sati). Dalje, resursi su uvek ograničeni, bili i biće (mada ih danas zahvaljujući kapitalizmu ima više nego ikada ranije u istoriji), to je ono iz čega nastaje tržište i cene (one nastaju isključivo iz činjenice da postoji više ljudi koji su zainteresovani za istu stvar, oko koje se vrši svojevrsna aukcija prilikom svake trgovine), i za čiju alokaciju ono služi...Ovaj pasus je, tako, potpuno sličan onim tvrđenjima kako statistike i činjenice nisu dobre, ali bez ikakvog daljeg obrazloženja kako i zašto...

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------

Robovlasništvo je keogzistiralo kroz celu istoriju sa SVAKIM ekonomskim sistem - OSIM sa kapitalizmom (i tako je biloi u 20. i 21. veku, ono je postojalo u socijalizmu (gde su ljudi robovi države i partije i upravnika gulaga) i tamo gde nije bilo slobodnog tržišta). Nepostojanje robovlasništva, tj. svačije vlasništvo i nad svojim telom je ono što je ambijentalni preduslov slobodnog tržišta. Kapitalizam je nastao iz liberalnih i prosvetiteljskih koncepata individualnih ljudskih prava, to je njegovo drugo ime, i zato ne treba da čudi da je čovečanstvo trebalo da sačeka nekih 6000 godina, od nastanka prvih ljudskih civilizacija (u kojima je svima zabeleženo robovlasništvo) pa sve do pojave kapitalizma, da bi se robovlasništvo zabranilo, kao kršenje ljudskih prava, prvo u kapitalističkoj Britaniji (tada najrazvijenijoj i najkapitalističkijoj zemlji sveta), pa onda širom zapadnog sveta. Uz to, slobodni ljudi koji nemaju gospodara, već rade za sebe i raspolažu sami svojim životom su daleko produktivniji (za celo društvo) - jer imaju motiva da rade. Američki jug je bio ekonomski daleko inferiorniji i nerazvijeniji od severa, baš zbog robovlasništva, zato i jeste izgubio rat.

 

A zapravo, robovlasnici su, jednako kao i feudalci, izmislili gotovo sve anti-kapitalističke "argumente" koji se i danas koristi, npr. ideju o "wage slavery"-ju, kako je tobože kada neko ima malu platu to isto tako robovlasništvo, kako su uslovi u fabrikama još gori nego na plantažama (gde ima "besplatna" hrana i zdravstveno osiguranje) i feudalnim posedima, i da niko i nema potreba da napušta svoje vlasnike:

 

The Slaveholders' Indictment of Northern Wage Slavery

https://www.jstor.org/stable/2192167

Kao sto rekoh, svaki podatak tumacis tako da ti se uklopi u agendu, nema veze sto se kosi s logikom i opste poznatim cinjenicama. 
Cuj, strpati u isti kos emigrante iz Svedske u Norveskoj, Nemackoj i Spaniji s onim iz podsaharske Afrike! Ovi prvi moraju da prijave boraviste u zemlji u kojoj privremeno rade, i time ulaze u statistiku. Ali malo ko od njih vodi porodicu ili napusta stan ili kucu u Svedskoj. I Poljaci koji rade svuda u EU najcesce dolaze sami, rade intenzivno par nedelja, pa par nedelja budu kuci u Poljskoj s porodicama. Svi su oni klasicni gastarbajteri. Osim onih koji kao penzioneri sele u Spaniju, ali zadrzavaju bazu u Svedskoj, to u vidu neke nekretnine i drzavljanstva. Koje ne moraju da menjaju, kao sto ne moraju ni da traze boravisne dozvole u Spaniji ili drugde. Prijava boravista je dovoljna i njima i gastarbajterima.

Nasuprot njima, ljudi iz podsaharske Afrike vrlo cesto i nemaju stalni dom, mnogi su neka vrsta emigranata u svojim ili susednim zemljama, nemaju sta i gde da ostave. Njihova zelja da odu u USA tesko da je realna i vezana za mogucnost nalazenja posla ili pokretanja sopstvenog biznisa jer velik deo njih nije imao mogucnost da ide u skolu ili nauci neki jezik. Oni koji jesu, najcesce i nisu medju tim sto zele zauvek da odu. Da ne govorim o mogucnosti transporta ili prolazenja kroz imigracioni proces, cesto bez ikakvih dokumenata.

 

Zbog svega toga (i kojecega drugog, da ti ne uzvracam istim carsavom, stvarno ne mogu) istrazivanje o tome ko bi se i gde selio kad bi mogao, mnogo manje (ako ista) kaze o socijalnoj mobilnosti nego onaj index Svetskog ekonomskog foruma, kojeg si razvlacenjem i spinovanjem pokusao da osporis. 

[bohumilo]

1 hour ago, vilhelmina said:

Kao sto rekoh, svaki podatak tumacis tako da ti se uklopi u agendu, nema veze sto se kosi s logikom i opste poznatim cinjenicama. 
Cuj, strpati u isti kos emigrante iz Svedske u Norveskoj, Nemackoj i Spaniji s onim iz podsaharske Afrike! Ovi prvi moraju da prijave boraviste u zemlji u kojoj privremeno rade, i time ulaze u statistiku. Ali malo ko od njih vodi porodicu ili napusta stan ili kucu u Svedskoj. I Poljaci koji rade svuda u EU najcesce dolaze sami, rade intenzivno par nedelja, pa par nedelja budu kuci u Poljskoj s porodicama. Svi su oni klasicni gastarbajteri. Osim onih koji kao penzioneri sele u Spaniju, ali zadrzavaju bazu u Svedskoj, to u vidu neke nekretnine i drzavljanstva. Koje ne moraju da menjaju, kao sto ne moraju ni da traze boravisne dozvole u Spaniji ili drugde. Prijava boravista je dovoljna i njima i gastarbajterima.

Nasuprot njima, ljudi iz podsaharske Afrike vrlo cesto i nemaju stalni dom, mnogi su neka vrsta emigranata u svojim ili susednim zemljama, nemaju sta i gde da ostave. Njihova zelja da odu u USA tesko da je realna i vezana za mogucnost nalazenja posla ili pokretanja sopstvenog biznisa jer velik deo njih nije imao mogucnost da ide u skolu ili nauci neki jezik. Oni koji jesu, najcesce i nisu medju tim sto zele zauvek da odu. Da ne govorim o mogucnosti transporta ili prolazenja kroz imigracioni proces, cesto bez ikakvih dokumenata.

 

Zbog svega toga (i kojecega drugog, da ti ne uzvracam istim carsavom, stvarno ne mogu) istrazivanje o tome ko bi se i gde selio kad bi mogao, mnogo manje (ako ista) kaze o socijalnoj mobilnosti nego onaj index Svetskog ekonomskog foruma, kojeg si razvlacenjem i spinovanjem pokusao da osporis. 

Haha, pa u prethodnom postu si tvrdila da migranti unutar EU ne postoje - "Ne znam ni sta bi to uopste moglo da znaci", citiram - da nisu uopšte uračunati u onom istraživanju, nego da svi migranti u tom istraživanju iz EU hoće u  Ameriku, a da isto tako svi migranti iz Afrike hoće u Evropu. Kada se ispostavilo da su oba ta tvrđenja pogrešna, da migranti unutar EU još kako postoje, da su jasno definisani (moraju da imaju prebivalište barem godinu dana) i vidljivi za statistiku i za Galupovo istraživanje, da, dalje, Evropljani uglavnom hoće da emigriraju u Evropu (dao sam statistiku za Šveđane) a da Afrikanci i Azijati - dakle oni najsiromašniji, sa najlošijim početnim pozicijama - hoće u SAD (prema podacima koji POSTOJE u tom istraživanju), e sada to sve što smo tvrdili u prethodnom postu bacamo u vodu, nego je sada da "oni nisu realni" (iako stotine hiljada godišnje "realno" emigrira u SAD), i da ja tumačim podatke loše i da spinujem, bez objašnjenja zašto je to tako (u prethodnom postu si zapravo ti pokušala da spinuješ i da protumačiš podatke da se uklope u tvoju agendu, nudeći ova "slobodna" objašnjenja koja su, ispostavilo se, potpuno pogrešna jer je ta statistika dostupna u samom istraživanju i govori suprotno od toga).

 

Kada mislim da su neki podaci loši ili neupotrebljivi za neki argument, ili da su pogrešno protumačeni, ili da je negde načinjena logička greška, ja obrazložim zašto je to tako. Kada kažem da Švabov indeks ne meri socijalnu mobilnost, ja priložim kompletan spisak parametara, sa njegovog sajta, koje on zaista meri i pokažem da se tamo NIGDE ne meri nikakva mobilnost nego parametri za koje on misli da podstiču mobilnost, kao što je "socijalna izdvajanja države kao procenat GDP-a". I, kao poseban problem, da se onda "socijalna izdvajanja države" ne mogu koristiti da se njima - kao nezavisnim objašnjenjem - objasni tako definisan indeks, jer su ona već ušla u samu definiciju parametra, što je logička greška koja je napravljena na forumu a ne u SEF-a (mada je i oni, verovatno, konstantno prave kade prodaju svoju agendu širom sveta).

 

Još nešto da naglasim, ja nisam predložio "migracije" kao definiciju ili indeks socijalne mobilnosti - one su iskrsle iz diskusije sa drugim kolegom oko toga kako tržiše glasa o njima. Kako sam objasnio na prethodnom strani, ona je definisana onako kako je svako razume - kakvi su nečiji izgledi da, ako se malo potrudi, dođe do nekog dobrog mesta ili cilja u svom životu, pa se to sada tehnički može formulisati na razne načine, od kojih sam neke priložio na prethodnoj strani (koliko je, recimo, lako u Americi upasti u "srednju klasu" (preko 55000 dolara zarade godišnje)), ili koliko je lako upasti u gornjih 20%/10%/1%, koliko se ljudi na samom vrhu brzo menjaju itd, isl...(i po svim ovim merama Amerika jeste na samom vrhu).

Edited July 17, 2022 by bohumilo