UEFA Europa League

[Miki28 Teoljub]

Kakva glupost Casemira, nevjerovatno. 

Sjajno 2 poluvrijeme

[SunZero]

Weghorst ima impact na igru kao Silja Pesic

[neko me sabotira]

37 minutes ago, Miki28 said:

Wout Weghorst nije fudbaler. 

Decko gubi skok duele od Gavija i Pedrija.

[ras kass]

Casemiro umalo i autogol 

[Pacino]

Ne znam gde da pisem, ako nije za ovu temu neka moderacija prebaci. 

Primetio sam da su na flashscore ubacili u statistici deo pod nazivom expected goals. Kako to uopste racunaju?

[Miki28 Teoljub]

2 hours ago, 4th and Goal said:

 

Skoro 2 metra visine. Od 6 duela u vazduhu izgubio svih 6. Kakoooo?

Edited February 16, 2023 by Miki28
typo

[Miki28 Teoljub]

1 hour ago, Pacino said:

Ne znam gde da pisem, ako nije za ovu temu neka moderacija prebaci. 

Primetio sam da su na flashscore ubacili u statistici deo pod nazivom expected goals. Kako to uopste racunaju?

model je to koji procjenjuje gol šansu i vjerovatnoću za postizanje pogotka. Jednostavno rečeno, očekivani broj golova s obzirom na stvorene šanse. Sa druge strane xGA predstavlja očekivani broj golova koje je tim trebao primiti s obzirom na prilike koje je protivnik kreirao.

Dakle, Model xG izračunava svaku šansu i mogućnost za postizanje pogotka. Što je veći xG to je i veća šansa za gol. Procenti variraju između najmanje 0 i najveće 1. Ako šansa ima 0.2 xG, to znači da će ta šansa rezultirati golom u 20 posto slučajeva. Ako ima 0.90 xG, šansa će završiti golom u 90% slučajeva i tako dalje. Udarac sa bijele tačke će se realizirati u osam od deset slučajeva. Ali, na model mogu utjecati događaji na kojima se temelje varijable za izračunavanje kvaliteta šanse – udaljenost od gola, ugao od gola, da li je igrač udarac uputio nogom ili glavom, iz kojeg segmenta igre se udarac dogodio (slobodan udarac, korner, kontrapad…) i još mnogo njih, kao recimo to da li se napadač oslobodio odbrambenih igrača.

[pierre van hooijdonk]

1 hour ago, Pacino said:

Ne znam gde da pisem, ako nije za ovu temu neka moderacija prebaci. 

Primetio sam da su na flashscore ubacili u statistici deo pod nazivom expected goals. Kako to uopste racunaju?

 

xG podrazumeva racunanje kvaliteta sanse koja se desila na utakmici. Gledaju se razni parametri - pozicija igraca koji je usao u sansu, pozicija odbrane u odnosu na igraca, ugao igraca u odnosu na gol, kvalitet udarca i jos dosta stvari. Svaki provajder ima svoj algoritam, ali se sve svodi na istu logiku. Nema nekih vecih odstupanja kada se uporede razliciti izvori nakon utakmice. Finalni xG je summary svih akcija i sansi na utakmici koji je tim imao, tako recimo Partizan je zavrsio utakmicu sa xG od 0.46 a pobedio 0:1. To govori da je kvalitet Partizanovih sansi bio mali.

Rikardov gol, gde je vukao loptu sam i uz dosta srece, uz odbitak od odbrane prevario golmana, iz pozicije koja nije bas izgledna, gde je golman pokrio desnu stativu, nije veci od 0.25 otprilike. 

Recimo, penal vredi 0.76 xG, to je uglavnom referentna tacka. Imas cistu situaciju, lopta na 11 metara po centrali, bez odbrambenih igraca koji mogu da uticu na kvalitet ili ugao udarca. 

Teoretski, igrac koji je sam na gol liniji bi se nasao u sansi koja je ekvivalent 0.99987 xG.

 

Nacin na koji je xG uopste usao u svet fudbala je dosta zanimljiv, a dogodio se tako sto su se analizirale stotine hiljada i milioni situacija tokom fudbalske utakmice, a potom su su izdvojene situacije koje su rezultirale pogotkom. Tako se dobila slika koje su to pozicije na terenu, koje su to okolnosti, koji su to udarci koji imaju vece ili manje verovatnoce da zavrse u mrezi.

 

Generalno, xG je daleko relevantnija metrika u nekoj oceni koji tim je vise toga uradio, ili ako hoces zavredio tokom utakmice, nego sto je to broj udaraca, posed lopte, korneri...  Imas timove koji kreiraju jako puno kvalitetnih sansi ali underperformuju svoj xG - ako je to slucaj tokom cele sezone, takvom timu verovatno fali kvalitetan fox in the box igrac, zavrsnica, uglavnom su to ekipe koje dosta drze loptu i insistiraju na recikliranju poseda (mada nije pravilo).

 

Njukaslova prica iz sezone 2011/12 je odlican primer zasto je xG (i njegove kompleksnije iteracije) bitan faktor u danasnjem fudbalu. Te sezone su zavrsili 5. na tabeli PL, iako su igrali dobar fudbal, zavrsili su na tabeli daleko bolje pozicionirani nego sto su "zasluzili"; postizali su mozda i rekordan broj golova iz daljine, dosta golova iz odbitaka, penala i tako dalje. Uprava je odlucila da podrzi Pardew-a i zadrzi igracki kadar iz prethodne sezone (bez promene sistema i bez vecih promena u igrackom kadru), a sledece sezone, 2012/13 su se grcevito borili za opstanak i na kraju jedva zavrsili 16. Igrali su, statisticki, isti nivo fudbala kao i prethodne sezone, samo ti udarci iz daljine, odbici i ostalo nisu ulazili i nasli su se na nekoj "realnijoj" poziciji.

[pierre van hooijdonk]

Da dopunim na temu xG i analitike u fudbalu danas.

 

Sve se svodi na pokrivanje okolnosti na koje mozes da utices. Fudbal je mnogo randomizovaniji (ne zamerite na izrazu) sport nego kosarka npr; dogadja se daleko, daleko veci broj situacija koje nisu merljive ili su nepouzdane kada postanu merljive. Nepredvidiviji je za analiticare, traje 90 minuta, ima 22 igraca na terenu, teren je vise/manje 120x80 metara i najvaznija stvar na utakmici, gol, se desava jako retko. U svetu podataka, zelis da imas sto je vise moguce ponavljanja, sto je vise moguce linija koje opisuju situaciju.

 

Recimo da uzmes da analiziras utakmicu koja se zavrsila 1:0. Gol je mogao da se dogodi na ogroman broj nacina, dok u kosarci uglavnom imas nekoliko nacina koji pokrivaju 99% od 200 poena. Imas tri poena koji je podeljen na 5 uglova, imas dva poena koji je podeljen na 5 uglova i imas layup. Sve to moze i ide u vise detalja, ali ogromna vecina spada u nekih desetak kategorija, i isto toliko pod-kategorija.

U fudbalu imas penal, slobodan udarac, korner, dugu loptu, simultanku, odbitak, auto-gol, udarac iz daljine, gol iz centarsuta, gol glavom, gol slabijom nogom i jos mnogo faktora koji prethode tom finalnom cinu - golu. U kosarci se auto-kos desi u 0.000001% koseva, isto je i za buzzer beatere sa celog terena. Njih odmah otpises kao anomaliju, jer ti nista ne mogu pomoci i nebitni su. U fudbalu ispucavanje golmana daleko cesce rezultuje u pogotku, teren je mnogo otvoreniji i svasta se dogodi pre nego sto lopta predje liniju.

Analiticari su zbog svega gore navedenog uzeli svu historical datu iz fudbala koju su mogli, da bi dobili verovatnocu za nesto sto se vec dogadjalo ranije. Iako sport sa tonom nepredvidivih dogadjaja, mala je sansa da se na uzorku od 50.000 golova npr. ne vidi neki jasan trag, odnosno jasna indikacija koja sansa, odnosno koji udarac, iz koje pozicije se cesto ponavlja. Tako su dosli do xG-a (i jos mnogo expected metrika) i to je mnogo uticalo na fudbal. Ali nije donelo da sada svi sutiraju iz istih pozicija. Cak i data-driven klubovi ne insistiraju na taj nacin na analitici, donelo je da se insistira na kvalitetnijem radu na ovim nevidljivijim stvarima, ali i kao neka evaluacija performansa, jer nekada mozes da odigras dobru utakmicu a ipak izgubis. Sve ovo poprima pomalo drugaciju dimenziju kada gledamo na individualnom planu. Tako mozes daleko tacnije, daleko pravednije da evaluiras ucinak igraca. 

[Pacino]

Hvala puno na odgovorima. Sada je dosta jasnije. 
Definitivno kapiram statistiku šansi u kojima se nađe igrač i ove primere za penal i gol liniju, sada ono što mi npr bode oči jeste da je Barsa imala 1.36, a MUTD 2.32, okej, dali su po 2 gola, to sigurno utiče, ali me sada zanima, pošto je njihov xG otišao preko 1, da li se onda to računa kao neki kumulativ svih šansi koji je tim imao tokom utakmice? Ako uzmemo u obzir recimo 10 šuteva na gol i od toga 5 u okvir gola, pretpostavljam da ovi koji su bili van okvira imaju manju vrednsot, dok ovi koji su bili u okvir gola imaju veću jer je pozicija igrača bila bolja itd. (sada dok kucam pada mi na pamet da ne mora da zavisi od okvira gola jer neke šanse koje su van okvira mogu da budu izglednije, ispravite me ako grešim) Da li je znači dobijena ta vrednost preko 1 tako što su sabirali verovatnoće šansi ili kako?

[pierre van hooijdonk]

2 minutes ago, Pacino said:

 pošto je njihov xG otišao preko 1, da li se onda to računa kao neki kumulativ svih šansi koji je tim imao tokom utakmice? 

 

Tako je, sve sanse i prilike sa utakmice koje je tim imao na kraju daju broj (daju i tokom utakmice).

5 minutes ago, Pacino said:

Ako uzmemo u obzir recimo 10 šuteva na gol i od toga 5 u okvir gola, pretpostavljam da ovi koji su bili van okvira imaju manju vrednsot, dok ovi koji su bili u okvir gola imaju veću jer je pozicija igrača bila bolja itd. (sada dok kucam pada mi na pamet da ne mora da zavisi od okvira gola jer neke šanse koje su van okvira mogu da budu izglednije, ispravite me ako grešim) 

 

Sam si odgovorio u zagradi 😄 Kvalitet sanse se zaustavlja u trenutku kada igrac uputi udarac (stoga i kvalitet udarca - ako je petom sa 10 metara, nije isto kao da je jacom nogom & unutrasnjom). Udarci u okvir nisu relevantni za kvalitet sanse, ali jesu indikacija ako npr. uzmes xG + udarce u okvir u obzir. Ako je xG na kraju utakmice recimo 0.27 a tim je imao 7 udaraca u okvir, to je vrlo izgledno da su udarci bili totalno bezopasni, ali su isli u okvir gola.

 

U ovom primeru Barse i Junajteda, nisam gledao utakmicu pa ne znam detalje sa iste. xG govori da je Barsa imala nesto manje kvalitetnije sanse za gol nego Junajted, sto ne mora da znaci da je Barsa bila losiji tim. Junajted je mogao iz tri kontre da stvori xG od 1.60 a da potom bude totalno bezopasan. Metrika je korisna, ali kao i vecina metrika, zahteva neki kontekst, a cesto i dodatnu metriku.

Iskoristicu primer jednog lika iz sveta analitike, koji je na vrlo plastican nacin pricao o metrikama. Recimo da ides automobilom brzinom 100 km/h - to je metrika koja ti govori samo jedno, preci ces 100 kilometara za jedan sat. Ako dodas lokaciju na koju ides i ukombinujes to sa brzinom, onda dobijas informaciju kada ces stici, otvara ti se opcija da uradis nesto sa tom informacijom - ako kasnis, ubrzaces, ako zuris, usporices. Ako si gladan, imas vremena da stanes, ako u nastavku ubrzas and so on.

[BattleBender]

55 minutes ago, kendrick said:

Fudbal je mnogo randomizovaniji komplikovaniji(situaciono sadrzajniji) (ne zamerite na izrazu) sport nego kosarka npr; dogadja se daleko, daleko veci broj situacija koje nisu merljive ili su nepouzdane kada postanu merljive.

Kosarku svedes svaku situaciji na odredjen model iz par klastera, sa poprilicno lakocom da imas relevenatnu statistiku za tu situaciju.

Fudbal mnogi ljudi gledaju ceo zivot i dalje u 9 od 10 situacija  ne znaju da li je stvarno bili tesko ili lako u nekoj situaciji dodati/dati gol na prazan gol....

[Barkley#34]

I meni se sviđa šta je kendrick napisao ali ajd' da ne idemo u drugu krajnost. I fudbal ima svoje šablone, preporučene pravce kretanja, razvoja i završavanja akcija, statistike i očekivane vrednosti. Košarka se igra na manjem terenu, veća je gužva pred ciljem (košem), mnogo se brže menjaju situacije pa se neretko dešava da se cela hala iznenadi izabranim rešenjem kad se neko zaleti u reket ili u trenutku niko ne vidi loptu.

 

Uostalom, svaki sport ima svoje. I vaterpolo je taktički jednostavniji ali se igra u najtežim uslovima što usložnjava realizaciju svake situacije, koliko god bila šablonski postavljena.

[pierre van hooijdonk]

Kosarka je mnogo dinamicniji sport, ali je zaista analiticki daleko jednostavnija od fudbala. Pod analiticki mislim u numerickom kontekstu, analiza koja podrazumeva fudbalski smisao uz osnovne brojeve nije toliko kompleksna.

Pretpostavimo da je gol = lampa, odnosno jedan proizvod koji prodajes. Tokom sezone, timovi retko kada probijaju 100 golova u ligi iz 34-38 utakmica koje odigraju. U ovom primeru, ti imas period od 7-8 meseci i npr. 90 prodatih lampi. To nije totalno zanemarljiv uzorak, ali tesko ces razviti neki biznis model na njemu. Imaces baku koja je bas takvu lampu zamislila, imaces Google Ads kampanju koja je dovukla 7-8 kupaca, imaces nekoga ko je impulsivno kupio lampu. Sa analiticke strane, tesko da ces dobiti kvalitetan insight na tom uzorku, osim ukoliko 80% kupaca nije imalo istu putanju.

U slucaju kosarke, gde je kos = lampa, imas uzorak od 80ak prodatih lampi svakih par dana. To ti na godisnjem nivou daje ogorman broj prodaja koje mozes da analiziras i vidis neke patterne. A ide ti na ruku sto kupci imaju u 97% slucajeva tri putanje kojom dolaze do kupovine (1p, 2p 3p uz anomalije zvane +1). U onom fudbalskom primeru, dogadja se veliki broj situacija koje mogu, ali i ne moraju da dovedu do kupovine (gola). 

 

Naravno, nije potrebno da imas veliku pouzdanost u brojeve da bi razumeo fudbalske elemente ili da bi video sablone koje jedan tim ima. Dosta toga moze da se analizira u izolovanim segmentima, sto se i radi, gde ultimativni cilj (gol) nije prioritet, vec recimo odrzavanje poseda ili dolazak do neke faze terena. To su clusteri koje BB pominje u kosarci, u fudbalu se timovi baziraju na ove mini-ciljeve znajuci da ukoliko njih odrade kako treba, a uz dodatak kvalitetnog pasa ili inspiracije igraca mogu da dodju u poziciju koja pretpostavlja vece sanse za kvalitetnu sansu.

 

 

[neko me sabotira]

Odlični postovi, hvala Kendriče, samo pričekaj BB-a da nam objasni da je ovo 

 

Quote

Kosarka je mnogo dinamicniji sport

 

relativno. Imao je na ex forumu zanimljivih postova gdje je uspoređivao ova dva sporta. Čak sam ih sada išao tražiti 😄🤦‍♂️, mogu okačiti kad nađem 😄 vrijedi pročitati po meni.

[Drug Crni]

Ja sam uzivao u predstavi sa Nou Kampa sinoc. Utakmica je ponudlia sve: golove,preokrete,dramu..odlicne odbrane golmana, pun stadion..sjajna utakmica dva velikana kojima je ipak mesto u Ligi sampiona,a ne u Ligi Evrope..revans potpuno otvoren i dobro je sto je tako

[Barkley#34]

@kendrickMislim da si u postavci pojednostavio načine na koji se dolazi do koša a učinio složenijim one koji vode do gola. Mnogo je veći broj iteracija (koševa), to stoji, ali se i do njih dolazi na različite načine. Nije isti svaki šut za dva poena, čak i iz iste zone. S druge strane, koliko god da postoji mnogo različitih načina za postizanje gola, najveći broj se postiže na nekoliko načina, slično kao podvarijante šuta za dva ili tri poena. Ispucavanje golmana može da ima više efekata ali slično je i sa dugim pasom u košarci.

 

U oba sporta se tačno zna koje situacije daju veću šansu za gol/koš i bez neke velike analitike. Ako krilo dobije dobru loptu na stranu i ima prostor za centaršut, možda će pasti gol u jednom od pet, deset ili dvadeset pokušaja ali svi na stadionu znaju da je to odlična pozicija za porađanje gola. Koliko god da su zone na terenu veće nego u košarci opet se zna koje su učinkovitije. Analitika može da pomogne u detaljima - gde da ide centaršut, kakav mu je kvalitet, kakva kretnja da se pravi i sslično

10 hours ago, Drug Crni said:

dva velikana kojima je ipak mesto u Ligi sampiona,a ne u Ligi Evrope

Kad zasluže.

[Drug Crni]

Ne moram(o) cekati zavrsetak nacionalnih prvenstava da bi smo konstatovali da su zasluzili. Pogledas njihov mec pa uporedis sa mecom Milan - Totenhem. Ili Dortmund - Celzi.
Da ne znam ko igra u kojem takmicenju,rekao bih da je mec sa Kamp Noua zasigurno utakmica Lige sampiona.

Odoh da spavam..ako mi repliciras,odgovor ces cekati do sutra

[Barkley#34]

Nisu pokazali kad i gde je trebalo. Od jeseni ćemo da vidimo, možda opet ne zasluže.

[pierre van hooijdonk]

12 hours ago, Barkley#34 said:

@kendrickMislim da si u postavci pojednostavio načine na koji se dolazi do koša a učinio složenijim one koji vode do gola.

 

Vrlo moguce, sa fudbalskom datom sam radio dosta, dok sa kosarkaskom nisam, nego sam se vodio nekim uvazenim misljenjem i pretpostavkama. Ali i dalje vaze razlike izmedju sportova, pokusacu malo bolje da spojim ispod.

 

12 hours ago, Barkley#34 said:

@kendrickNije isti svaki šut za dva poena, čak i iz iste zone. S druge strane, koliko god da postoji mnogo različitih načina za postizanje gola, najveći broj se postiže na nekoliko načina, slično kao podvarijante šuta za dva ili tri poena. 

 

Imas 2p, 3p i layup kao tri ogromna klastera, kao sto u fudbalu imas unutar 5 metara, 16 metara i izvan 16 metara kao takodje tri ogromna klastera odakle se postizu poeni iz zive igre. Kljucna razlika1 je sto koseve postizes svaku utakmicu, dok gol nije podrazumevan, iako mozda fokusirao lopte u neku od ovih faza terana. Tu dolazimo do:

 

13 hours ago, Barkley#34 said:

Mnogo je veći broj iteracija (koševa), to stoji, ali se i do njih dolazi na različite načine.

 

Sto pravi kljucnu razliku2. Ne samo da u kosarci imas garant da se poeni postizu, nego sto ih imas u toliko ponavljanja da mozes da analiziras, predvidjas i fokusiras stvari iz toga. Fudbalski timovi su brzo poceli da se fokusiraju na faze utakmice koje imaju mnogo veci broj iteracija - pasovi, final 3rd entries, ulasci u medjuprostore, utrcavanja i jos dosta sekvenci koje podizu verovatnocu da ces doci u dobru sansu. Dobra sansa jeste izvedena iz analize postignutih pogodata, ali zbog nemogucnosti da predvidis da li ces dati gol, fokus jeste na sekvencama koje se uklapaju sa vrlinama odredjenog tima, a onda i ponavljanja istih da igraci cesto dolaze u dobre pozicije.

 

13 hours ago, Barkley#34 said:

Ispucavanje golmana može da ima više efekata ali slično je i sa dugim pasom u košarci.

 

Sa ovim se nikako ne slazem, goalkeeper delivery je sastavni deo igre jednog tima, dogadja se po 50ak puta na utakmici, s tim sto je poslednjih 10 godina najcesce da golman odrola loptu ili doda nogom igracu. Elitni timovi uglavnom imaju golmane koji su dobri na lopti ili barem mogucnost da grade iz poslednje linije, ali i dalje imas nekoliko klubova iz Primere i liga van petice kojima je golmanova duga bitan segment igre. 

 

13 hours ago, Barkley#34 said:

U oba sporta se tačno zna koje situacije daju veću šansu za gol/koš i bez neke velike analitike. Ako krilo dobije dobru loptu na stranu i ima prostor za centaršut, možda će pasti gol u jednom od pet, deset ili dvadeset pokušaja ali svi na stadionu znaju da je to odlična pozicija za porađanje gola. Koliko god da su zone na terenu veće nego u košarci opet se zna koje su učinkovitije. Analitika može da pomogne u detaljima - gde da ide centaršut, kakav mu je kvalitet, kakva kretnja da se pravi i sslično

Kad zasluže.

 

Odavno se zna, a analitika je i potvrdila koje su pozicije dobre, to nije sporno. Ovaj grafik lepo pokazuje ono sto se i nama cini kada gledamo utakmicu, primetan je nedostatak tih finalnih pasova iz centralnih pozicija.

 

 

Kljucna razlika3 je uticaj koji je analitika imala na sam sport. Kosarci je donela veci fokus za 3 poena, sto je bio vrlo jednostavan insight - analizirano je stotine hiljada poena, radjeni su ML modeli u ko zna koliko ponavljanja i postalo je evidentno da imas mnogo veci value u sutu za 3 nego za 2 poena. Podizanjem vrednosti 3p i layup-a opala je i vrednost duge dvojke koja je nazivana najmanje kvalitetnim sutom u igri.

U fudbalu je analitika donela revoluciju na polju svih segmenata igre koji su bili skrajnuti - mrtve lopte, prekidi, zone presinga, distribucija, ali nije promenila nacin na koji postizes golove. Misija je postala da radis 5, 6, 7 stvari dobro, i da in the long run dolazis u dobre situacije koje ce pomoci da postizes golove. Same golove, poput poena nismo uspeli da izmenimo. Eliminisan je taj sut iz daljine, ali on je ipak bio daleko redje zastupljen nego duga dvojka u kosarci npr.

I za sam kraj, ne tvrdim da je fudbal nuzno kompleksniji sport kao takav (iako mislim da jeste), ali tvrdim da je mnogo kompleksniji kada se gleda kroz brojeve i kroz prizmu predvidjanja. Da budem jos preciznij, daleko je kompleksnije raditi sa podacima iz fudbala nego podacima iz kosarke, za nekog prosecnog analiticara koji ne naginje nekoj od industrija. 

[Miki28 Teoljub]

Bruno nije realan, sta je promasio🤦‍♂️

[Miki28 Teoljub]

Bruno strikes again, sad napravi penal. 

 

Kakvih 16 minuta za "kapitena".

[deez nuts.]

Musavi Bruno. 
 

Za ovakvo izvodjenje penala bih lomio noge igracima. Adekvatna sankcija za ciganisanje. 

[Drug Crni]

Bruno nije stavio zicer,al' zato napravio penal.
(mada,po meni,ovo nije penal)

[Miki28 Teoljub]

5 minutes ago, Drug Crni said:

Bruno nije stavio zicer,al' zato napravio penal.
(mada,po meni,ovo nije penal)

Stradao od svog oruzja. Ovako i on pada po 5 puta po mecu. Tupan