"Dara iz Jasenovca":umetnicko delo ili propagandni pamflet?

[berti]

16 minutes ago, Perkos2 said:

ovde na ovom forumu kao i na forumu b92. takođe u svakoj diskusiji nvo koje se bave istrazivanje ratnih zločina. ponekad se zapitam da nisam na nekom naprdnjačkom forumu 😲

Izgleda da samo pojedini zlocini zastarevaju. Ne samo to, nego se mogu drasticno umanjivati brojke do kojih su dolazile poslerane komisije, brojke koje su bile prihvacene i u inostranstvu. Sa izgovorom da se racunaju samo evidentirani. Dabome, onim koljacima je bas bilo bitno da sve popisu i naprave kartoteku. Ime, prezime, odakle je, pa onda maljem u glavu. Kako da ne.

Sa druge strane ako se pojedine brojke drugih stratista umanje samo za jedan, eto optuzbe za negiranje, osporavanje...

[Angelia]

2 hours ago, Perkos2 said:

ovde na ovom forumu kao i na forumu b92. takođe u svakoj diskusiji nvo koje se bave istrazivanje ratnih zločina. ponekad se zapitam da nisam na nekom naprdnjačkom forumu 😲

NVO su posebne organizacije, moraju oni da imaju posla, pa nije ni cudo da bi se time bavili. 

Mislim, prvo mi je totalno smesno da podmeces neke naprednjake ali ajde ....

Ratni zlocini naravno zastarevaju onog trenutka kad nema ni zlocinaca ni zrtava - to ne znaci da se zaboravljaju, nego da prelaze u jurisdikciju istorije.

Videla sam nedavno neko deportovanje i hapsenje naciste u US, covek 95 godina, ne znam detalje, mozda je stvarno neki psihopata, ali realno koliko je zlocina mogao da pocini ako je na pocetku rata dete i koliko je stvarno odgovoran?

 

Za Jasenovacke zlocine i jame se zna, koja je poenta sada istrazivati osim za istoricare? Nije da ces ponuditi neku pravdu zrtvama, niti ces kazniti pocinioce.

Nadam se da razumes o cemu pricam, a naravno ne sporim da istoricari uvek treba da istrazuju istinu. Samo sto tu nema lustracije.

 

Kako se to moze zloupotrebiti u dnevnoj politici, je sa druge strane, savrseno jasno.

[Janne240]

Ratni zlocini ne zastarevaju, drugo je pitanje procesuiranje pocinilaca i sta sa njima i kako dal su ili nisu stari, bolesni, njihova ljudska prava itd... Hvala Bogu da su Konvencije pisane vek i po pocev od Zenevske i da se na njih uvek moze pozvati.

https://www.tuzilastvorz.org.rs/upload/Regulation/Document__sr/2016-05  /konvencija_nezastarevanje_lat.pdf

https://ipf.rs/medjunarodna-krivicna-dela/

http://union.edu.rs/wp-content/uploads/2016/07/BRUNO-VEKARIĆ-DOKTORAT-mart-2016.pdf  - strana 123.

Edited February 27, 2021 by Janne240

[Angelia]

34 minutes ago, Janne240 said:

Ratni zlocini ne zastarevaju, drugo je pitanje procesuiranje pocinilaca i sta sa njima i kako dal su ili nisu stari, bolesni, njihova ljudska prava itd... Hvala Bogu da su Konvencije pisane vek i po pocev od Zenevske i da se na njih uvek moze pozvati.

 

 Obrati paznju da ja nisam govorila o pravnom aspektu kad su pocinioci zivi, nego da zastarevaju jer nema poente kad nemas koga da kaznis i zrtvi da ponudis pravdu (pa makar i simbolicno). Znaci nece sad niko procesuirati tuzbu protiv Tudjmana ili Milosevica.

[Janne240]

3 minutes ago, Angelia said:

 Obrati paznju da ja nisam govorila o pravnom aspektu kad su pocinioci zivi, nego da zastarevaju jer nema poente kad nemas koga da kaznis i zrtvi da ponudis pravdu (pa makar i simbolicno). Znaci nece sad niko procesuirati tuzbu protiv Tudjmana ili Milosevica.

Nije relevatno sto se teme tice *Tudjman - MIlosevic, pravni aspekt svakako je elementarno jasan.

[Angelia]

1 minute ago, Janne240 said:

Nije relevatno sto se teme tice *Tudjman - MIlosevic, pravni aspekt svakako je elementarno jasan.

Naravno da je relevatno, zato sto se pravno to odnosi na pocinioce, ne mozes dici optuznice protiv mrtvih ljudi, fakat. 

Moras malo da pogledas siri koncept prava, a ne samo jedan koji kaze da ratni zlocin ne zastareva, to je tehnicko citanje.

[Janne240]

Nije stvar da li ce se sada goniti zlocinci i da li je praksa takva da se posle rata neposredno osude svi zlocinici. Vec govorimo da kada se kvalifikuje nesto kao ratni zlocin njegova esencija je pravno dokaziva znatno duze nego sto je to pitanje generacije osudjenika.  Ne govorimo o mrtvim ili zivim zlocincima, tako prebacujes ovo na teren politike.

 

 

 

[Angelia]

1 minute ago, Janne240 said:

Nije stvar da li ce se sada goniti zlocinci i da li je praksa takva da se posle rata neposredno osude svi zlocinici. Vec govorimo da kada se kvalifikuje nesto kao ratni zlocin njegova esencija je pravno dokaziva znatno duze nego sto je to pitanje generacije osudjenika.  Ne govorimo o mrtvim ili zivim zlocincima, tako prebacujes ovo na teren politike.

 

 

 

Ja nisam ni pricala o praksi, nego o prakticnom gledanju, i nemam pojma kakav teren politike pominjes.....Znaci konkretno sam napisala na sta se odnosi moj stav da ratni zlocini zastarevaju, a to je da su svi pocinioci mrtvi.

Nece niko se pravno baviti zlocinima koji su se desili pre 200 godina, osim istoricara.

 

Posto si ocigledno propustio, da ponovim:

2 hours ago, Angelia said:

 

Ratni zlocini naravno zastarevaju onog trenutka kad nema ni zlocinaca ni zrtava - to ne znaci da se zaboravljaju, nego da prelaze u jurisdikciju istorije.

 

....

Za Jasenovacke zlocine i jame se zna, koja je poenta sada istrazivati osim za istoricare? Nije da ces ponuditi neku pravdu zrtvama, niti ces kazniti pocinioce.

Nadam se da razumes o cemu pricam, a naravno ne sporim da istoricari uvek treba da istrazuju istinu. Samo sto tu nema lustracije.

 

 

[Janne240]

Ma to mozes da pises, smesno je. Umrli zlocinci nema zlocina. Nemam komentar dalje. Pravno gledano jasno je da zlocini ne zastarevaju bez obzira na pocinioce. Drugi svetski rat se desio iako je Hitler prosao bez osude, zlocini su se desili.

Jurisdikcija istorije ne postoji. Kakva je to sintagma? Kome je istorija sudija??? Literarno receno ...

 

Nemoj da ponavljas postove, kasno je za diskusije.

Edited February 27, 2021 by Janne240

[Angelia]

1 hour ago, Janne240 said:

 

Nemoj da ponavljas postove, kasno je za diskusije.

Ali tek je 6 popodne 

Vidi ja stvarno nemam sta da diskutujem sa nekim ko izmislja znacenja tipa "umrli zlocinci nema zlocina" i ne razume osnovno znacenje napisanog.

Bukvalno, istorija je svakom sudija, ukljucujuci Hitlera iako on nikad nije osudjen za ratne zlocine.

[Perkos2]

4 hours ago, Angelia said:

NVO su posebne organizacije, moraju oni da imaju posla, pa nije ni cudo da bi se time bavili. 

Mislim, prvo mi je totalno smesno da podmeces neke naprednjake ali ajde ....

Ratni zlocini naravno zastarevaju onog trenutka kad nema ni zlocinaca ni zrtava - to ne znaci da se zaboravljaju, nego da prelaze u jurisdikciju istorije.

Videla sam nedavno neko deportovanje i hapsenje naciste u US, covek 95 godina, ne znam detalje, mozda je stvarno neki psihopata, ali realno koliko je zlocina mogao da pocini ako je na pocetku rata dete i koliko je stvarno odgovoran?

 

Za Jasenovacke zlocine i jame se zna, koja je poenta sada istrazivati osim za istoricare? Nije da ces ponuditi neku pravdu zrtvama, niti ces kazniti pocinioce.

Nadam se da razumes o cemu pricam, a naravno ne sporim da istoricari uvek treba da istrazuju istinu. Samo sto tu nema lustracije.

 

Kako se to moze zloupotrebiti u dnevnoj politici, je sa druge strane, savrseno jasno.

Ratne zločine u Jasenovcu  i ostalim straštima u NDH nisu počinili Ljubo Miloš, Luburić, Francetić, Boban ili neki Janko, Marko na svoju ruku već su bili državna politika NDH. Te nesrećnike su sistematski lovili po celoj teritoriji NDH i sistematski uništavali u logorima,jamama, crkvama. Neke za koje su procenili da su im potrebni su prekrštavali u drugu veru i spremali savremene janičare. E to nikad ne zastareva. 

Edited February 27, 2021 by Perkos2

[Angelia]

46 minutes ago, Perkos2 said:

Ratne zločine u Jasenovcu  i ostalim straštima u NDH nisu počinili Ljubo Miloš, Luburić, Francetić, Boban ili neki Janko, Marko na svoju ruku već su bili državna politika NDH. Te nesrećnike su sistematski lovili po celoj teritoriji NDH i sistematski uništavali u logorima,jamama, crkvama. Neke za koje su procenili da su im potrebni su prekrštavali u drugu veru i spremali savremene janičare. E to nikad ne zastareva. 

Ali NDHa ne postoji vise. Ok prihvatam, ustashe su saradjivale sa nacistima i organizovano pocinila zlocine.

To nije neka novost.  Isto to nije novost za chetnike. Nisam sigurna da li je to "drzavna politika" samo zato sto se neko u ratu proglasio legitimnom vlascu, da li ih to cini legitimnim, ali ajde idem sa tvojim zakljuckom. I ko zna koliko je malih cinovnika NDH imala koji nisu imali nikakve veze, niti bili svesni organizovanog zlocina.

 

Sta ocekujes kao posledicu da to ne zastareva? Ne mozes ganjati NDH, ljudi koji su organizovali NDH su najverovatnije odavno mrtvi ... znaci prakticno to jeste zastarelo.

Nije da ljudi nisu svesni da se to desilo, nisu svesni samo oni koji ne zele da budu svesni.

Nije mi jasno sta je poenta. ozbiljno pitam. 

[DJORDJE]

2 hours ago, Perkos2 said:

Ratne zločine u Jasenovcu  i ostalim straštima u NDH nisu počinili Ljubo Miloš, Luburić, Francetić, Boban ili neki Janko, Marko na svoju ruku već su bili državna politika NDH. Te nesrećnike su sistematski lovili po celoj teritoriji NDH i sistematski uništavali u logorima,jamama, crkvama. Neke za koje su procenili da su im potrebni su prekrštavali u drugu veru i spremali savremene janičare. E to nikad ne zastareva. 

Znas ono zlobnici bi rekli da ni ove novije zlocine nisu pocinili individualci na svoju ruku, vec je iza njih stajala drzava, ali kada krene diskusija o tome u Srbiji ,onda uvek krene i onaj agument da narod ne moze da snosi krivicu , ona je individualna, ne moze da bude drzava kriva, jer bi to svalilo krivicu na narod,  itd.

[Klotzen]

Ako se povuče paralela između NDH i današnje Hrvatske onda moramo imati iste standarde i prema Nediću i izjednačiti ga sa današnjom Srbijom. No meni nije jasno zašto vi uopšte izjednačavte priču o filmu i životu danas gde zločin zastareva vremenom i pravnu priču gde zločin nikada ne zastareva. Život pregazi svaku temu vremenom i to je nešto što je nepromenjivo. Ko danas priča o velikoj seobi srba i masovnim zločinima nad srbima u to vreme ? Niko, jednostavno vreme je učinilo svoje, 99% ljudi ne zna ni imena svojih predaka iz tog vremena i svi ti zločini su praktično "zastareli". Mnogi i ne znaju za pokolje koje su Turci tada radili. Možda da pitamo Antonijevića da li ga je sramota što o tome nemamo ni jedan film ?

[Div]

3 minutes ago, Klotzen said:

 Možda da pitamo Antonijevića da li ga je sramota što o tome nemamo ni jedan film ?

 

Ćuti, nemoj da daješ ideje, pokupićemo sve Oskare, kud ćemo s njima.

[Janne240]

9 hours ago, Angelia said:

Ali NDHa ne postoji vise. Ok prihvatam, ustashe su saradjivale sa nacistima i organizovano pocinila zlocine.

To nije neka novost.  Isto to nije novost za chetnike. Nisam sigurna da li je to "drzavna politika" samo zato sto se neko u ratu proglasio legitimnom vlascu, da li ih to cini legitimnim, ali ajde idem sa tvojim zakljuckom. I ko zna koliko je malih cinovnika NDH imala koji nisu imali nikakve veze, niti bili svesni organizovanog zlocina.

 

Sta ocekujes kao posledicu da to ne zastareva? Ne mozes ganjati NDH, ljudi koji su organizovali NDH su najverovatnije odavno mrtvi ... znaci prakticno to jeste zastarelo.

Nije da ljudi nisu svesni da se to desilo, nisu svesni samo oni koji ne zele da budu svesni.

Nije mi jasno sta je poenta. ozbiljno pitam. 

Pa ko da ti objasni kad ti imas svoje misljenje? kako god.

Ne radi se o ganjanju neceg sto pripada proslosti ili sto je izbeglo tu pravdu, vec neporecivosti onog sto je holokaust, genocid itd odnosno cinjenici da se to ne moze sakriti ili zaboraviti pa cak i kad neko ne zeli da bude svestan. Ako je neko o tome ravnodusan i to moze biti razumljivo ako mu ne prija da se time bavi.  Ne radi se o malim cinovnicima niti legitimnosti-legalnosti vlasti, vec o onima koji su instrumentalizovali celokupnu drzavu u jednom poduhvatu kakav je istrebljivanje naroda,etnickih grupa ili rasa. To sto neki jesu ubijeni, neki osudjeni, neki nisu doziveli da im se sudi itd, ne znaci da je zastarelo pitanje zlocinackih poduhvata, koji su se nazalost i posle tih desavali a da li ce neko imati naum da sudi nekom pokojnom e to je vec za drugu pricu.

 

A kad god pominjes cetnike i ustase vracas se na temu politike i nekih stalnih tema o kojima ne komentarisem..

 

Inace, imao sam i imam nameru da pogledam ceo film, koliko god tezak bio, ali je RTS skinuo-blokirao naknadno emitovanje, pa tako do neke prve prilike. Procitah neke ocene o ukupnom utisku, reditelju i glumcima na portalu, gledao sam i ono vece jednu emisiju posvecenu filmu i nekoliko trejlera.

Edited February 28, 2021 by Janne240

[Darth Bane]

Sada se tek vidi u cemu se ogleda propaganda: sam film nije politicka propaganda, ali daje slagvort Vucicu da pokrene propagandnu masineriju. 

[Perkos2]

Vučić je svakodnevno u propagandi i koristi svaki trwnutak da sebe prikaze kao nekog spasioca, velikomučenika, božanstvo.  To ne treba da sprečava sve ostale građane u Srbiji da spoznaju sta se sve desavalo u NDH a Jasenovac je najači primer te države. 

[PorodicneVrijednosti]

Pa vjerujem da kako gradjani Srbije tako i gradjani ostalih bivsih republika itekako dobro znaju sta se desavalo u NDH Srbima, Jevrejima, Romima i svim ostalim neistomisljenicima nacistickog rezima. Sigurno im za to ne treba drzavno-propagandni projekat jednog poremecenog diktatora. 

[Amigo]

Kada smo vec kod propagande, sta to konkretno propagira film?

[Angelia]

3 hours ago, Janne240 said:

Pa ko da ti objasni kad ti imas svoje misljenje? kako god.

Ne radi se o ganjanju neceg sto pripada proslosti ili sto je izbeglo tu pravdu, vec neporecivosti onog sto je holokaust, genocid itd odnosno cinjenici da se to ne moze sakriti ili zaboraviti pa cak i kad neko ne zeli da bude svestan. Ako je neko o tome ravnodusan i to moze biti razumljivo ako mu ne prija da se time bavi.  Ne radi se o malim cinovnicima niti legitimnosti-legalnosti vlasti, vec o onima koji su instrumentalizovali celokupnu drzavu u jednom poduhvatu kakav je istrebljivanje naroda,etnickih grupa ili rasa. To sto neki jesu ubijeni, neki osudjeni, neki nisu doziveli da im se sudi itd, ne znaci da je zastarelo pitanje zlocinackih poduhvata, koji su se nazalost i posle tih desavali a da li ce neko imati naum da sudi nekom pokojnom e to je vec za drugu pricu.

 

A kad god pominjes cetnike i ustase vracas se na temu politike i nekih stalnih tema o kojima ne komentarisem..

 

Inace, imao sam i imam nameru da pogledam ceo film, koliko god tezak bio, ali je RTS skinuo-blokirao naknadno emitovanje, pa tako do neke prve prilike. Procitah neke ocene o ukupnom utisku, reditelju i glumcima na portalu, gledao sam i ono vece jednu emisiju posvecenu filmu i nekoliko trejlera.

Iskreno receno nemam pojma o cemu ti pricas. Pokojnicima se ne moze suditi. Sta znaci "neporecivost onoga sto je holokaust, genocid..."?

OK Holokaust je neporeciv, i jos uvek ga poricu. genocid u jasenovcu je neporeciv, i jos ga poricu. 

A ovaj bold, stvarno i posle 45 su ustase pravili masovne jame i logore? E to jeste novost za mene.

 

Sto se tice cetnika i ustasa nista tu meni nije politika, zlocinci nemaju stranu niti je to kontraverzna tema. Vidim ja i po FB, iako im je vaskrsnuo Draza u Srbiji, bune se kako jasenovac nije adekvatno odradjen.

 

Prvo svoje dvoriste sugradjani.

[Perkos2]

35 minutes ago, Angelia said:

Iskreno receno nemam pojma o cemu ti pricas. Pokojnicima se ne moze suditi. Sta znaci "neporecivost onoga sto je holokaust, genocid..."?

OK Holokaust je neporeciv, i jos uvek ga poricu. genocid u jasenovcu je neporeciv, i jos ga poricu. 

A ovaj bold, stvarno i posle 45 su ustase pravili masovne jame i logore? E to jeste novost za mene.

 

Sto se tice cetnika i ustasa nista tu meni nije politika, zlocinci nemaju stranu niti je to kontraverzna tema. Vidim ja i po FB, iako im je vaskrsnuo Draza u Srbiji, bune se kako jasenovac nije adekvatno odradjen.

 

Prvo svoje dvoriste sugradjani.

u kom svom dvoristu su ubijani sistematski pripadnici drugih naroda i kad u Srbiji? stvarno je bljutavo ovako nesto čitati 2021 godine. NDH je bila drzava sa celokupnom drzavnim resursima usmerenim na unistenje dugih nacija u toj drzavi. To su radili do zadnjeg dana postojanja te drzave. Četnici nisu imali drzavu, to je gerilski pokret bez jedinstvene komande i politike. Zločine su uglavnom izvršili u znak o

odmazde i osvete. Naravno zločin uvek mora biti osuđen i sem popa Đujića četnički komandanti su poubijani sto u borbi a neki pred streljačkim vodom( dok se ne otvore arhive i ne kazu istinu). U okupiranoj Srbiji sprovođen je teror protiv ideoloskih protivnika tu su vrseni najgor zlocini. I naravno protiv Jevreja, tu se nisu mnogo razlikovali.

[Bugl Khan]

Četnički vojvode su stradavali i u Jasenovcu. Đurišić naprimjer.

[PorodicneVrijednosti]

35 minutes ago, Perkos2 said:

u kom svom dvoristu su ubijani sistematski pripadnici drugih naroda i kad u Srbiji? stvarno je bljutavo ovako nesto čitati 2021 godine. NDH je bila drzava sa celokupnom drzavnim resursima usmerenim na unistenje dugih nacija u toj drzavi. To su radili do zadnjeg dana postojanja te drzave. Četnici nisu imali drzavu, to je gerilski pokret bez jedinstvene komande i politike. Zločine su uglavnom izvršili u znak o

odmazde i osvete. Naravno zločin uvek mora biti osuđen i sem popa Đujića četnički komandanti su poubijani sto u borbi a neki pred streljačkim vodom( dok se ne otvore arhive i ne kazu istinu). U okupiranoj Srbiji sprovođen je teror protiv ideoloskih protivnika tu su vrseni najgor zlocini. I naravno protiv Jevreja, tu se nisu mnogo razlikovali.

 

Koji odvratan nivo relativizacije. Fuj.

[Angelia]

15 minutes ago, Perkos2 said:

U okupiranoj Srbiji sprovođen je teror protiv ideoloskih protivnika tu su vrseni najgor zlocini. I naravno protiv Jevreja, tu se nisu mnogo razlikovali.

Pa ako zaboravimo Banjicu....tamo sistem nije bio usmeren na sistemsko unistenje nacije? Da ne ulazim u dalje price

Ja sam tebe par puta pitala sta je poenta toga da je u NDH pocinjen zlocin u Jasenovcu, to svi znamo. To jedino spore oni koji spore i Holokaust, i slicni.

Sta bi se istragom promenilo kad se Jasenovac racuna u jedan od najvecih logora u Evropi, vec sad, sa potpuno tacnom tvrdnjom da su u njemu sistematski vecinski ubijeni bili Srbi?

Svi izvori se slazu da je tacan broj nemoguce ustanoviti