(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[urosg3]

Just now, uini said:

 

verovatno zato što život građanina nije život vojnika  u ratnom stanju?

 

 

@uini odlična dilema.
Šta mene tačno determiniše da sam bio vojnik te 1999.
a šta me determiniše da sam zatvorenik 2020.

a isti ja.

em nisam 1999. bio profi vojnik za platu, nego me Milošević mobilisao, em me danas Vučićevsko Darijevska Serbija utamničila i verovatno ubila ekonomski?

a vidi isti ja. sve ove godine. Šta se tačno promenilo? 
p.s. ako sam ja banalan, uzmi neki plemenitiji primer, ali eto meni bi baš značilo na mom primeru.

13 minutes ago, Angelia said:

Ne bi ja rekla da je on kivan na ratovanje nego na koncept, samo je probao da ga objasni preko primera '99.

Kao sto sam odgovorila na njegovo prvobitno pitanje, i meni nije jasno zasto dosta ljudi ponavlja mantru "pa neka je i policijski cas, i/ili propapala ekonomija, bolje i to nego da jedan covek umre".

E tu se javlja problem, kada se ljudski zivot naprasno postavlja kao najvisa vrednost.

Sa primerom u vojsci, od vojnika se trazi da zrtvuje zivot za slobodu i dobrobit drugih (vecine), u ovoj pandemiji se kao naijspravniji stav namece da vecina treba da se zrtvuje za manjinu. 

kako se može razumeti kad si dobronameran, a ne @uini čudo jedno 🙂

[ćušpajz]

2 minutes ago, urosg3 said:

@uini odlična dilema.
 

 

to nije nikakva dilema. građanin i vojnik nisu isto.

to što ne možeš da izađeš iz vojske i što ne možeš da izađeš napolje kao građanin u određeno vreme nije ni blizu isto

 

to je kao da ja kažem kako biti u školi i biti u vojsci jeste ista stvar. jer, ako odem sa časa, ja snosim nekakve posledice za svoje postupke.

 

ne znam ne znam, meni je ovo krajnje neozbiljno ali pozdravljam svako promišljanje generalno ( :

[urosg3]

pa vidi ne znam kako ne razumeš:
Vojnik se postaje što te regrutuje, ničim izazvano nezasluženo bar tada te 1999.
Ni krivog ni dužnog me režim Miloševića, pod pretnjom ozbiljne robije stavio u ulogu vojnika...
ne znam kako to ne kapiraš, misliš da je bio moj izbor? Šta?
 

Edited April 30, 2020 by urosg3

[Angelia]

8 minutes ago, uini said:

 

verovatno zato što život građanina nije život vojnika  u ratnom stanju?

 

da li je ispravan stav da ti i ja plaćamo sve poreze, dažbine, generalno smo uzorni građani a ujedno svojim trošenjem podržavamo ekonomiju => kad ono, ispostavi se da si Ti ta neka manjina u određenom trenutku i mi (ko god da smo) odlučimo da imamo preča posla nego da zaštitimo tvoj život?

 

možda sutra neko ponudi još banalniji razlog da zanemarimo nečiji život, jer zaštodane?

Vidi, ajde da ne podmecemo tumacenja sta je pisac hteo da kaze - nego da probamo da razumemo.

Ja pricam o tome da moj zivot nije neprocenjiv, jer da je tako niko nikad ne bi usao u oslobadjanje taoca - u kojoj se odluka donosi koliko je opravdana kolateralna steta.

 

 

Te odluke se donose svaki dan, u duhu pandemije malo, upotreba jednog leka koji leci recimo milione od neke bolesti, ali ima kontraidikacije sa znanjem da ce neko platiti zivotom se odlucuje na koliko je to prihvatljivo. Niko ne kaze necemo leciti ljude jer mozemo da izgubimo par zivota. 

[DJ_Vasa]

59 minutes ago, urosg3 said:

Pa nekako treba da moj život položim 1999. Srbiji, i istovremeno 2020. da se strpim za nečiji život?

 

Evo prostog odgovora: te daleke 1999. AV je bio u fazonu '100 za jednoga' i tvoj život nije vredeo baš mnogo u odnosu na to što bi tamo nekim srcem polnim organom vaskolikog srpstva vladao izvesni Hašim tači umesto izvesnog SM, posredno i AV. A šta je tvoj život u odnosu na vladavinu ove dvojice? Parče teritorije koja je bila formalno u vlasništvu SM/AV, a gde više od 90% stanovništva ostatka zemlje nije nikada ni bilo i gde je 90% stanovništva protiv tog SM/AV. Nema bato, mora da se tamo srpska truba čuje i tvoj život je jedno veliko ništa u odnosu na taj uzvišeni ideal.

 

Što se tiče leta ovog gospodnjeg , tu se situacija malo promenila. Ne smeš ti da se sutra valjaš po blatu, da odeš u šetnju ili da počiniš još veći zločin kao što je odlazak u WC bez maske jer je poznato da će svaki put kada kineš jedan siroti penzioner koji živi bar 100 km od tebe da umre zbog tvog valjanja u blatu. Ako samo i pomisliš na roštiljanje na Fruškoj gori, odmah će korona da uđe u pet staračkih domova i napravićeš pomor. Shame on you! Shame! Shame!!!

[urosg3]

1 minute ago, Angelia said:

Vidi, ajde da ne podmecemo tumacenja sta je pisac hteo da kaze - nego da probamo da razumemo.

Ja pricam o tome da moj zivot nije neprocenjiv, jer da je tako niko nikad ne bi usao u oslobadjanje taoca - u kojoj se odluka donosi koliko je opravdana kolateralna steta.

 

 

Te odluke se donose svaki dan, u duhu pandemije malo, upotreba jednog leka koji leci recimo milione od neke bolesti, ali ima kontraidikacije sa znanjem da ce neko platiti zivotom se odlucuje na koliko je to prihvatljivo. Niko ne kaze necemo leciti ljude jer mozemo da izgubimo par zivota. 

Možda je bolja paralela, hvala. Mada @uini demonstrira ozbiljnu želju da ne prihvati tezu, i da ne prihvati činjenice, a protiv takve volje je, istina, teško raspravljati.
Ukoliko neko ozbiljno želi da sam ja stoka nezahvalna, pa ok, neka budem, ali svrbi nas, i svrbeće nas i u budućnosti tema:

šta se desilo u zadnjih par decenija da se globalno, a i ovde kod nas, promenila paradigma, i da je ljudski život postao ultimativna vrednost. I koliko to menja društvo i da li je na bolje.

1 minute ago, DJ_Vasa said:

 

Evo prostog odgovora: te daleke 1999. AV je bio u fazonu '100 za jednoga' i tvoj život nije vredeo baš mnogo u odnosu na to što bi tamo nekim srcem polnim organom vaskolikog srpstva vladao izvesni Hašim tači umesto izvesnog SM, posredno i AV. A šta je tvoj život u odnosu na vladavinu ove dvojice? Parče teritorije koja je bila formalno u vlasništvu SM/AV, a gde više od 90% stanovništva ostatka zemlje nije nikada ni bilo i gde je 90% stanovništva protiv tog SM/AV. Nema bato, mora da se tamo srpska truba čuje i tvoj život je jedno veliko ništa u odnosu na taj uzvišeni ideal.

 

Što se tiče leta ovog gospodnjeg , tu se situacija malo promenila. Ne smeš ti da se sutra valjaš po blatu, da odeš u šetnju ili da počiniš još veći zločin kao što je odlazak u WC bez maske jer je poznato da će svaki put kada kineš jedan siroti penzioner koji živi bar 100 km od tebe da umre zbog tvog valjanja u blatu. Ako samo i pomisliš na roštiljanje na Fruškoj gori, odmah će korona da uđe u pet staračkih domova i napravićeš pomor. Shame on you! Shame! Shame!!!

digest verzija 🙂

[Clash]

Zivot ti je postao najveca vrednost otprilike sa sirenjem demokratije.

Do tada su najvece vrednosti bili bogovi, kraljevi, pleme, narod, drzava i normalno je bilo da se zivoti trose nemilice da se ovo ocuva.Sto znaci da je zivot relativno skoro postao najvazniji a ima dosta

mesta gde jos uvek nije i nece skoro.

I u demokratiji se cesto uzima deklarativno, tj najcesce se koristi kada je sve ok, a cim dodje neko sranje i dalje je deklarativno tako a u praksi bas i nije. 
Tebe niko nije zvao da das zivot 99 , nego da pobedis u junackoj borbi protiv svega sto je i na kraju bilo, pobedili smo i drugom dnevniku u pola osam.Otprilike ti je i sada tako.

 

A sta je sam zivot najbolje je objasnio Buda u razgovoru sa Mujom kada su sedeli na obroncima Himalaja.

kaze Buda: Mujo, zivot ti jedna velika reka koja stalno tece.

-Nije jarane, zivot su ti koke, cuga, izlasci, ludilo

-Pa jebote Mujo sto mi ranije ne rece, ja celi zivot mislio da je zivot reka.

 

 

[urosg3]

1 minute ago, CLakiSH said:

Tebe niko nije zvao da das zivot 99 , nego da pobedis u junackoj borbi protiv svega

 

 

o tome mogu da vam pričam kako se navrzli na baš na nas na Kopaoniku, ali nije svakako za ovu temu, jebiga ko me jebe kad znam english i jebiga.

[Angelia]

34 minutes ago, urosg3 said:

šta se desilo u zadnjih par decenija da se globalno, a i ovde kod nas, promenila paradigma, i da je ljudski život postao ultimativna vrednost. I koliko to menja društvo i da li je na bolje.

digest verzija 🙂

Desilo se to da nam prodaju ideoloske pamflete koji nemaju ich smisla, ali ako ih dovedes u pitanje, onda si ti neljud, jer eto ne branis tu svetinju zivot.

Zvuci jako humano, i izvlaci se kad je nekom potrebno da platis cenu koju ne zelis da platis. 

 

[DJ_Vasa]

Hajde da se ne lažemo za vrednost života jer to možda može da bude u nekim filozofskim knjigama, ali stvarni život je ipak malo drugačiji. Pretpostavljam da je ovde poenta da imamo suprotstavljene fašističke mere i život kao pojam. To može da pije vodu u nekoj filozofiji, ali kao što rekog, realnost nas uči drugačije.

 

Nije sporno da savremena država (država u globalu, ne mislim na ovaj ispljuvak u kome živimo) jeste pomerila lestvicu u smislu da više nema smrtne kazne, da je ubistvo zabranjeno (osim u nekim slučajevima definisanim zakonom), da postoje spasilačke i zdravstvene službe, ali i da svako ima deo odgovornosti. U drumskom saobraćaju postoje pravila koja se moraju poštovati, postoje i tehnička rešenja (pojasevi, airbagovi i sl.), ali dovoljno je da se neko ponaša kao budala ili samo trenutak nepažnje i zna se šta se dešava. Postoje i druge bolesti od kojih se umire, počevši od famoznog gripa, tu je i HIV, a spisak je svakako poduži. Nijedna država do sada nije zabranila drumski prevoz, ne fikari polne organe zbog zaštite od HIV-a, a tek sada su se naprasno setili vrednosti života. Tu su i vojne misije širom sveta, a vojnike tamo baš i ne šalju na odmor, da se tako izrazim. Ako hoću da patetišem, spomenuću i umiranje od gladi, a i to je opasnost.

 

Iako živimo u vremenu kada je zdravstvo napredovalo, kada je prosečan životni vek duži nego ranije, opet je nemoguće sprečiti svaki rizik i nemoguće je da država drži svakog za ruku i da ga stavi pod stakleno zvono kako se ne bi povredio.

 

Mislim da će budućnost pokazati kako su se mnoge svetske vlade uspaničile i napravile dosta brljotina. Naravno, ne tvrdim da je ovo sada samo malo jači grip, ali ni da je u pitanju bubonska kuga.

[urosg3]

8 minutes ago, Angelia said:

Desilo se to da nam prodaju ideoloske pamflete koji nemaju ich smisla, ali ako ih dovedes u pitanje, onda si ti neljud, jer eto ne branis tu svetinju zivot.

Zvuci jako humano, i izvlaci se kad je nekom potrebno da platis cenu koju ne zelis da platis. 

 

to mi se dešava zadnjih dva meseca, da ne veruješ kojim sam filantropima okružen...
To sve posvećeno sve bi dali za ljudski život, tek za naše bake i deke...
Samo ja ispadam nacista.
Jbt omatorilo se ispao sam iz mainstream, ko bi rekao tako brzo.

[bohumilo]

1 hour ago, Angelia said:

Ja pricam o tome da moj zivot nije neprocenjiv, jer da je tako niko nikad ne bi usao u oslobadjanje taoca - u kojoj se odluka donosi koliko je opravdana kolateralna steta.

Ne samo to, nema potrebe uopste koristiti tako ekstreman primer kao sto je spasavanje talaca. Da zivot ima beskonacnu vrednost niko nikada ne bi presao ulicu ili seo za volan ili otisao da se istusira i td, jer sve te stvari donose neki (samo) konacan benefit ali povecavaju rizik od smrti/gubitka zivota (od saobracajne nesrece, ili klizanja i udaranja glavom od neki elemenat u kupatili (dosta cest uzrok smrti)), sto bi, naravno, bilo iracionalno ako bi zivot imao beskonacnu vrednost. No, on je nema, pa je racionalno ujutru sesti u kola i otici na posao i tako (statisticki gledano) sebi malo skratiti zivot (naravno, mnogo manje nego kada spasavas taoce, ali razlika je samo kvantitativna) da bi se dobile neke druge stvari, ponekad je racionalno istusirati se i takodje skratiti sebi zivot da covek bio cist itd, itd...(skoro sam ovo pisao, ali na osnovu ovih podataka o tome koliko su ljudi spremni da sebi skrate zivot za neke druge benefite (npr, koliko nizu platu je neko spreman da istrpi da bi se prebacio na posao gde ima 5% manju sansu da pogine) se moze tacno izracunati koliko svako od nas (u tvrdoj valuti, npr. u dolarima) vrednuje svoj zivot)...

  

3 hours ago, urosg3 said:

zašto je, baš u ovoj pandemiji - ljudski život, po sebi postao ultimativna vrednost i kako to? Društveno gledano - to jeste napredak civilizacijski. Mene stvarno, i bez etičkih ograda zanima:
Zašto je baš te 2020. ljudski život odjednom , bez uporišta - postao vrednost po sebi.

Mislim da je ovde premisa pogresna, ja nigde ne vidim da je ljudski zivot sada POSTAO vrednost - on ima istu vrednost kao sto je imao i do sada. Ono sto je u ovoj krizi eksplicirano kao vrhovna vrednost NIJE zivot (mada politicari to vole da ponavljaju) nego "zivot koji bi se ugasio zbog trijaze" (kolapsa zdravstvenog sistema), zbog toga sto nema dovoljno respiratora pa bi u bolnici morali da kazu "ti zivis ti mres" (jer to nosi sa sobom druga strukturalna, politicka i moralna pitanja). Dakle pristup krizi nije bio da se minimizuje broj izgubljenih zivota (u tom slucaju bi u racunicu usli i zivoti koje ce odneti lockdown i ekonomska kriza, gubici poslova, samoubistva, alkoholizam, glad, siromastvo itd), nego da se minimizuje broj zivota izgubljenih kolapsom zdravstvenog sistema i trijazom pacijenata, sto je po meni duboko pogresno i svedoci da je premisa pitanja pogresna.

 

 

 

E sada, samo pitanje odakle ultimativno dolazi vrednost ljudskog zivota je duboka filozofska tema i moze joj se pristupiti na bezbroj nacina, ja bih za sada samo istakao da iz vida ne treba gubiti genericko evolutivno objasnjenje, koje se ovde cini vrlo potentnim: to sto nasa vrsta (ili nasa civilizacija) drzi da je zivot vrednost sama po sebi je ono sto joj je omogucilo da opstane i tu memu prenese na svoje potomstvo - sve do nas koji ovde o tome diskutujemo. Drugim recima, za ocekivati je da razumna bica (ne samo ljudi nego npr. i potencijalne vanzemaljske civilizacije) koja su proizvod bioloske i kulturne evolucije imaju negde koncept "vrednosti zivota po sebi"...

Edited April 30, 2020 by bohumilo

[Angelia]

3 minutes ago, urosg3 said:

to mi se dešava zadnjih dva meseca, da ne veruješ kojim sam filantropima okružen...
To sve posvećeno sve bi dali za ljudski život, tek za naše bake i deke...
Samo ja ispadam nacista.
Jbt omatorilo se ispao sam iz mainstream, ko bi rekao tako brzo.

Iskreno receno, ja to uglavnom cujem ovde na forumu, i to sam cula od ljudi u SR.

Vecina ljudi u US sa kojima sam komentarisala o tome, i to potpuno iz razlicitih sfera zivota, govori da se preteruje, i da je cena preterana.

niko naravno ne zeli da bake i deke umiru, svi mi imamo clanove porodice koji mogu biti ugrozeni ili su u rizicnim grupama.

Niko od tih istih ljudi nece sutra uvece na zurku sa 1000 ljudi u 200 kvadrata, svi zagovaraju odgovornost, ali niko ne zagovara da narednih 3 meseca sedi zatvoren u kuci da bi se spasilo sto zivota, a u stvari i ne znaju da li ce 100 zivota biti spaseno.

 

E sad kao u onom vicu "sad kad smo ustanovili sta si, ostalo je da se dogovorimo oko cene"

 

10 minutes ago, bohumilo said:

 

Mislim da je ovde premisa pogresna, ja nigde ne vidim da je ljudski zivot POSTAO vrednost - on ima istu vrednost kao sto je imao i do sada. Ono sto je u ovoj krizi eksplicirano kao vrhovna vrednost NIJE zivot (mada politicari to vole da ponavljaju) nego "zivot koji bi se ugasio zbog trijaze" (kolapsa zdravstvenog sistema), zbog toga sto nema dovoljno respiratora pa bi u bolnici morali da kazu "ti zivis ti mres" (jer to nosi sa sobom druga strukturalna, politicka i moralna pitanja). Dakle pristup krizi nije bio da se minimizuje broj izgubljenih zivota (u tom slucaju bi u racunicu usli i zivoti koje odneti lockdown i ekonomska kriza, gubici poslova, samoubistva, alkoholizam, glad, siromastvo itd), nego da se minimizuje broj zivota izgubljenih kolapsom zdravstvenog sistema i trijazom pacijenata, sto je po meni duboko pogresno i svedoci da je premisa pitanja pogresna.

 

 

Problem u objasnjenju o trijazi je u tome da se samim zatvaranjem, radi trijaza, samo sto je niko zvanicno ne radi. Ljudi koji ne dobijaju zdravstvenu pomoc umiru, od onih kojima se zdravlje pogorsava, do alkoholizma, droge i samoubistva. U cemu je razlika izmedju odluke da li respirator dobije onaj od 85 godina ili onaj od 45, ili ko ima vecu sansu prezivljavanja i ograniciti pristup nekom ko je suicidan adekvatnoj zdravstvenoj pomoci pa sutra okonca svoj zivot?

[sasa965]

2 hours ago, Angelia said:

E tu se javlja problem, kada se ljudski zivot naprasno postavlja kao najvisa vrednost.

Onda , da li bi ste žrtvovali život svoje majke ili oca zarad slobode ili neke druge vrednosti.

 

Super je braniti demoktatiju i ličnu slobodu kad se to radi na severu Afrike ili nede daleko , problem nastaje kad treba žrtvovati nekog svog.

 Ja biram da uskratim svoju slobodu i obučem vojnu uniformu zato što to meni sleduje(tako se zalomilo) . Da podržavam neke mere restrikcije iako nisu savršene.

U najvećem broju slučajeva biramo najmanje lošu opciju a ne najbolju. Odnosno najmanje ružnu.

[wwww]

1 hour ago, DJ_Vasa said:

Mislim da će budućnost pokazati kako su se mnoge svetske vlade uspaničile i napravile dosta brljotina. Naravno, ne tvrdim da je ovo sada samo malo jači grip, ali ni da je u pitanju bubonska kuga.

Da li mislis da su se vlade Kine, Italije, Spanije, Francuske, UK, NYS/Washingtona uspanicile i preterano reagovale suspendujuci javni zivot, proglasavajuci karantin i uvodeci razlicite mere za suzbijanje epidemije?

Da li mislis da brazilski predsednik radi pravu stvar time sto ne preduzima nikakve mere protiv epidemije u svojoj zemlji i insistira na regularnom, normalnom radu privrede?

Da li su Australija i Novi Zeland pogresili sto su zatvorili zemlje, zatvorili skole i insistirale na socijalnom distanciranju?

Da li Juzna Koreja pravi ogromnu gresku prateci svoje gradjane, njihovo kretanje i kontakte preko mobilnih, kreditnih kartica, kamera itd.?

Koja je tvoja preporuka vladi i narodu Ekvadora?

Edited May 1, 2020 by wwww

[sasa965]

2 hours ago, urosg3 said:

Šta mene tačno determiniše da sam bio vojnik te 1999.
a šta me determiniše da sam zatvorenik 2020.

Država kojoj si delegirao pravo da odlučuje i tumači.

Na izborima . 

Biće brzo opet , pa ti vidi.

 

[Yoyogi]

Sa apstraktnim polazištem, nigde nećete stići.

 

Vrednost ljudskog života su države odavno kvantifikovale. Pisao sam na starom forumu pre 15 godina, kada sam pred sobom imao podatke.

Bilo je, po sećanju, : Australija smatra da je kao državu,  pogibija ili samoubistvo jednog člana društva košta 1.6 miliona dolara u izgubljenom potrošačkom i poreskom potencijalu.

Japan, skoro 3 puta manje, 600 hiljada dolara.

 

Razlika je objašnjena time da su gubici života (onaj deo koji dolazi od samoubistava a učestvuje u ukupnoj statistici) zavisni od godina starosti: u Japanu su bili starci preko 75 godina, u Australiji ispod 40 godina.

 

Zato država naređuje da moramo vezivati pojaseve. Stvarno, da li neko smatra da je bezbednije ne vezati pojas u kolima pa da država mora da mu naredi? A tek lična sloboda do bukvalnog nivoa ličnog ograničenja i natačinjanja neprirodne stvari (pojasa) na sebe. Moj nevezani pojas u slučaju nesreće ničime ne ugrožava ama baš nikoga drugoga osim mene samog, što država mora da me tera da ga nabacujem na sebe?

 

Eto, zato, što je moj izgubljeni život košta a ja mrtav za to ne marim. Još gore, troškovi lečenja ako nesreću preživim i prođem, zbog nevezanog pojasa, mnogo gore nego što bi bilo sa vezanim.

[Angelia]

35 minutes ago, sasa965 said:

Onda , da li bi ste žrtvovali život svoje majke ili oca zarad slobode ili neke druge vrednosti.

 

 

Uhhh, nisam sigurna da li mi persiras ili me svrstavas negde....predpostavicu persiras, a za to nema potrebe.

 

Vidi ja sam navela da smatram da je cena spasavanja nekih (xxx brojeva zivota) mozda previsoka (mozda gresim i nije, ali bi morali da napravimo saldo da to procenimo) iako, upravo u tu riskatnu grupu svrstavam 90% svojih najblizih. Znaci na nekoj drugoj temi o koroni ja sam navela da to sto mislim da je mozda cena previsoka, kao u ovoj pandemiji, to govorim potpuno svesna da ako bi mi ovaj virus prosao kroz najblize, oduvali bi nas kao saku pepela.

 

Moj zivot, i mojih najblizih je naravno vredniji meni, nego drustveno, ili tebi.

Znaci kao sto rekoh, nakon sto smo uspostavili da zivot nije neprocenjiv, bilo koji zivot, sad nam samo ostaje da raspravljamo o tome koliko je vredan.

 

Ali kad vec silazis na licno, eto moja majka trenutno ne moze da dobije zdravstvenu brigu koja joj je potrebna, i koja moze, iako trenutno nije, ali moze biti pitanje zivota i smrti. I ako do toga dodje, da li ces me pitati da li bih zrtvovala zivot svoje majke za slobodu?

 

Neces naravno, ti zivoti ce biti kolateralna steta odbrane "jednog zivota u zamenu za izolaciju"

[Div]

5 hours ago, Angelia said:

 

E sad kao u onom vicu "sad kad smo ustanovili sta si, ostalo je da se dogovorimo oko cene"

 

Odlično, duhovito, a gađa u srž.

Jasno je svakome od nas da i mi, pojedinci i mi, društvo, imamo ograničene mogućnosti, sredstva, znanja pa i motiv, da se do kraja borimo za svaki pojedinačni život. Opet, svakome od nas je sopstveni život najvažniji, nije bitno kako mi to iskazujemo, priznajemo ili ne, kroz analizu postupaka ljudi u raznim situacijama to se vidi, to je jedino prirodno i racionalno. Jedini izuzetak je život naše dece. 

Zaista, šta mi drugo treba, ima vrednost ako nemam život, možda i postoji tako nešto, ali zasad ne znam, o tome ću kad prođe život, možda nađem neke nove vrednosti.

 

Iako je tema nastala deljenjem sa druge teme, nekako je urosg3 inicijator, počeo je svoj problem, izolacija, ekonomski efekti, nezadovoljsto ponašanjem ljudi u okruženju, da podiže na opšti nivo, da cenu svoje slobode podiže na nivo iznad cene života, tuđih, naravno. I ovde, na novoh temei, se provlači teza, nekoliko puta ponovljena, da se svim donetim merama štite životi tamo nekih staraca, koji bi i tako umrli, već su jednom nogom u grobu, pa se ne isplati truditi se. I, naravno, potpuno pogrešno sagledavanje, a pogrešno i razumevanje fraze da život nema cenu, pa onda izvlačenje zaključaka iz bukvalističkog shvatanja izjava nekih doktora ili predsednika.

 

Pita se urosg3, otkud sada da život vredi više od svega a nije tako bilo 99. ja mogu da pitam, otkud urošu sada sloboda vredi više nego 99. zašto se nije onda pobunio, zašto se odazvao na poziv u vojsku, šta je prihvatanjem poziva žrtvovao, život ili slobodu.

 

Komentarisati mere vlada svih zemalja u sprečavanju širenja pandemije je sasvim OK, ali je korisno da se koriste pravi podaci, da se govori o stvarnim ciljevima, metodama i efektima, a ne informerskim metodama, izvlačenjem reči i rečenica iz konteksta i proizvoljnim tumačenjem.  Mere koje ovdašnja vlast sprovodi, posebno obrazloženja istih i busanje u grudi koja ih prate, daju dovoljno materijala za kritiku, za ismejavanje, za gađenje, nije potrebno dodatno ubacivanje lažnih dilema.

 

Dakle, ili da prihvatimo da ljudki život nema cenu ili da odredimo cenu, koliko života je u redu da izgubimo da bi zadržali svoj komfor i svoje profite i čijih života, nekog našeg ili tamo nekih staraca.

 

 

 

[Plavi Golub]

11 hours ago, urosg3 said:

sećam se toga grafitnih bombi 😉
mi smo u vp 1478 na Kopaoniku vazda mislili da je moša. 

ali ovo je ozbiljno pitanje, koje na svaki način mora da se postavi:

zašto je, baš u ovoj pandemiji - ljudski život, po sebi postao ultimativna vrednost i kako to? Društveno gledano - to jeste napredak civilizacijski. Mene stvarno, i bez etičkih ograda zanima:
Zašto je baš te 2020. ljudski život odjednom , bez uporišta - postao vrednost po sebi.
Istovremeno moj život nije bio vrednost i niko se ne bi potresao kad bi samo dve decenije ranije, ja recimo - poginuo pod NATO bombama u uniformi VJ na kopaoniku gde me tođena država poterala da budem.

 

Zato sto je negde to pitanje civilizacijskog nivoa, negde ocuvanja radne snage, a ostali se prave kao da im je vazno. 

 

Pa situacija sa bombardovanjem je na kraju i dovela do promene vlasti. Posle deset godina situacija ucestvovanja u ratovima u kojima se zbanicno nije ucestvovalo i nepotresanja na iste slucajeve. Tj oni koji su se potresali nisu imali moc, a ovi koji nisu su drzali potomstvo kriticnog uzrasta na mrskom zapadu ili na poslovima razmestanja gajbica ili funkcijama pokazivanja one stvari neprijatelju iz bunkera (ko je ministar vojni danas i gde je bio onda). Od politicara uniformu sem za nacionalisticke pirove, pijanke i hepeninge je obukao samo Goran Svilanovic (Gradjanski savez!!!)

 

Inace ocuvanju ljudskih zivota sem opsteg zaustavljanja i zatvora moze pristupiti i na drugi nacin, ali moraju da se prespitaju mnoge stvari. S tim u vezi prebacujem pist sa one osnovne teme.

 

 

 

Edited May 1, 2020 by Plavi Golub

[vilhelmina]

9 hours ago, urosg3 said:

Biće zabavno kad se ovoj raspravi ne priključe argumentima, svi kritičari "Švedskog" modela, apologete Vučićeve Srbije, eto Pece Kona makar.

I da nekako ostanemo bez odgovora:
kako je odjednom ljudski život u srpskom društvu postao ultimativna vrednost.
Kako to odjednom, šta se tačno promenilo?

ovo me zanima. na stranu SSSR ali ovo Srbija 1999. koje sam nekako subjekat, doduše u uniformi Vojske Jugoslavije, ali da ne zakeramo, i razvijenog Zapada 2020. kojem nekako ničim izazvano, i neopravdano pripada Srbija.
Pa nekako treba da moj život položim 1999. Srbiji, i istovremeno 2020. da se strpim za nečiji život?
a sve to u mom skromnom životnom veku? Pa kad je vreme za mene, daj da ja budem subjekat društvene patnje 🙂

 

Uh, uh, valjda ova prva recenica ne znaci da je svaki kriticar svedskog modela automatski apologeta Vuciceve Srbije? Hajde da kazemo da nisi to mislio, pa da se na to vise ne obaziremo .

 

I ja sam 1999 zivela u Srbiji. Nisam mobilisana i oterana u sumu, ali nisam bila ni slobodna da idem gde hocu i radim sta hocu. Nisam npr mogla da ostanem kod kuce sa svojom decom, nego sam morala na posao, bila radna obaveza. Bila su i neka smesna nocna dezurstva u firmi, ali to sam izbegla zahvaljujuci tome sto sam imala decu mladju od 10 godina. Uglavnom, za nas nemobilisane nije bilo mnogo zabrana i/ili naredjenja, ali nas je u svemu ogranicavao strah. Dakle, ni mi nismo bili slobodni.

Na isti taj nacin se i sada osecam neslobodno, 20 godina kasnije i 3000 km dalje. Opet me strah ogranicava u kojecemu. Npr cerka mi se preselila u novi stan pre vise od mesec dana, a ja jos nisam otisla da vidim kako se smestila. Nebitna sitnica, naravno, ali momenat neslobode je prisutan. Da je dobila dete, iako nije, bila bi ista stvar. Sigurno ne bih potrcala da vidim svoje prvo unuce (zbog straha da njega ne zarazim, ili samu sebe, nebitno), i morala bih da se zadovoljim messangerom, isto kao i po pitanju cerkinog novog stana. Gde sve nisam otisla i sta sve nisam uradila poslednjih mesec i po - dva, nepotrebno je da nabrajam. U osnovi jeste strah, pa me mozes nazvati i kukavicom, ali mozes i odgovornom osobom. Izaberi sam.

 

A sad nesto sasvim drugo, malo druge perspektive, pa da vidim sta ces mi na to reci . Cuo si, verujem, za onog svedskog glavnog drzavnog epidemiologa Andersa Tegnella, koji je i glavni kreator svedske strategije. Tu i tamo prica o imunitetu krda, kao samo sto nismo, fali nam jos par procenata. Kad broj mrtvih predje 100 dnevno naprasno zacuti, cak tvrdi da nikad tako nesto nije pominjao, a cim ih je manje, on nastavi o tome kako je bas super sto smo se mnogi vec razboleli (mada to ne znamo), a i ostali ce, pa ce nam posle svima biti mirna glava. U takvim trenucima osecam da me kao individuu ignorise, u smislu da mu je svejedno da li cu preziveti bolest, bar dok mu se uklapam u projektovani broj umrlih. S druge strane, postajem mu bitna kad me potice da se ponasam kao da se nista ne dogadja, kad mi ogranicava mogucnost da se sama zastitim od zaraze i kad me bukvalno tera da izadjem na ulicu i sto pre se zarazim, da bi on sto pre mogao da se pohvali postignutim imunitetom krda. Sto rekao Rudan, opasno kockanje ljudskim zivotima. U ovom slucaju i mojim.

Pa te zato sad pitam, kolika je tu moja sloboda? Da li bih ja mozda mogla da se osecam i kao Tegnellov vojnik, koji je poslat na ulicu da obavi vazan zadatak sopstvenog razboljevanja i tako pridonese opstem imunitetu krda, Tegnellovom uzvisenom cilju, a da pri tome nije bitno hocu li preziveti ili necu. Naravno, slobodna sam da se zabarakadiram u stan, ne idem ni na posao ni u prodavnicu ni u setnju, ali toliko slobode si i ti imao da ne odes na Kopaonik. Zasto nisi (ja znam odogovor, ali cekam da cujem sta ces mi ti reci )?

[Plavi Golub]

6 hours ago, Yoyogi said:

Zato država naređuje da moramo vezivati pojaseve. Stvarno, da li neko smatra da je bezbednije ne vezati pojas u kolima pa da država mora da mu naredi? A tek lična sloboda do bukvalnog nivoa ličnog ograničenja i natačinjanja neprirodne stvari (pojasa) na sebe. Moj nevezani pojas u slučaju nesreće ničime ne ugrožava ama baš nikoga drugoga osim mene samog, što država mora da me tera da ga nabacujem na sebe?

 

Ugrozava i tvoju porodicu ukoliko ti se nesto desi. Ukoliko osiguranje ustanovi da ti se to desilo nepridrzavanjem uslova, nema isplate premije, a ako nemas dovoljno ustedjevine ostali koji ostaju iza tebe mogu da padnu zajednici na teret. Ne govorim o tebi licno, vec o principu.

[Plavi Golub]

28 minutes ago, vilhelmina said:

Da je dobila dete, iako nije, bila bi ista stvar. Sigurno ne bih potrcala da vidim svoje prvo unuce (zbog straha da njega ne zarazim, ili samu sebe, nebitno), i morala bih da se zadovoljim messangerom, isto kao i po pitanju cerkinog novog stana. Gde sve nisam otisla i sta sve nisam uradila poslednjih mesec i po - dva, nepotrebno je da nabrajam. U osnovi jeste strah, pa me mozes nazvati i kukavicom, ali mozes i odgovornom osobom. Izaberi sam.

 

U osnovi je civilizovano i odgovorno ponasanje koje odgovara vremenu u kome se zivi. Moja mama je vecito bila izlozena sprdnji ostatka familije zbog osnovnih higijenskih mera licnih i na koje nas je terala i kada se tice pranja hrane pre pripreme. Vodila je racuna od koga na pijaci kupuje hranu. U normalnim okolnostima posledice nisu epidemija, ali mogu da budu razna crevna oboljenja i trovanja hranom.

 

Tebi ne treba niko ni da ti preti, ni da te kaznjava ti ces to uraditi na osnovu informacije o opasnosti jer ti je to logicno i normalno ponasanje.

 

@vilhelmina

 

Da napravimo hipoteticki primer. Da su u Svedskoj samo Svedjani tj oni odrasli od pocetka u datom kulturoloskom modelu kako bi se primile te mere? Sa psihiloskog stanovista prihvatanja kao neminovnosti. Kakav je tvoj utisak?

 

Rudan je iz nama bliskog kulturoloskog modela gde na slican nacin odvajamo nama bitno od nebitnog.

 

Edited May 1, 2020 by Plavi Golub

[nemanjaol]

@Angelia @urosg3

 

Da li možete molim vas da napišete šta bi po vama bile optimalne mere u ovom trenutku? Znači mere koje bi prema vašem sudu sačuvale ekonomiju, a u isto vreme bile odgovarajuća reakcija na virus koji, verujem da smo se to barem složili, ne može da se upoređuje sa običnim gripom.

 

Pa onda možemo da prodiskutujemo koji bi bili trade offs u različitim slučajevima i da diskusija ima smisla. 

 

 

[urosg3]

Just now, nemanjaol said:

@Angelia @urosg3

 

Da li možete molim vas da napišete šta bi po vama bile optimalne mere u ovom trenutku? Znači mere koje bi prema vašem sudu sačuvale ekonomiju, a u isto vreme bile odgovarajuća reakcija na virus koji, verujem da smo se to barem složili, ne može da se upoređuje sa običnim gripom.

 

Pa onda možemo da prodiskutujemo koji bi bili trade offs u različitim slučajevima i da diskusija ima smisla. 

 

 

ljudi neka gužva na poslu realno nema me do večeras.

Koje su mere primerene, i ja imam istu dilemu. Mom senzibilitetu lično je blizak Hrvatski model, neki balans između zabrane i apelovanja. A tu najmanje mislim na ekonomiju
Izvini @vilhelmina čim se iščupam pišem ti 🙂