(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[urosg3]

4 minutes ago, wwww said:

pa policijski cas nije presedan, bilo je takvih stvari i ranie, nije ih AV izmislio.

 

Nego, mozes li da napises kako bi sada regulisao stvari (javni zivot itd.) u Srbiji da ti neko da vlast? Bas me zanima (ozbiljno). Da li bi sve vratio na stanje od npr. januara ili bi mozda uveo neke mere (kakve god)?

uh prvo bih pitao pametnije od sebe, bar na tu temu (ima par tema za koje mislim da sam pametan, ali nije ovo)

svakako bih imao nešto od rastrikcija, ima ih koje se čine razumnim
Pokušao bih sa razumnom komunikacijom sa građanima da komuniciramo neki plan i way out iz situacije, sa jasnim rokovima, i uslovima za te rokove.

mala digresija, sada nam kažu da je kriterijum "manje od 5% testiranih u 5 dana uzastopce kriterijum za ukidanje policijskog časa" divno.
Zašto to nismo znali onog dana kad je uveden? Eto dobrog primera.Ili se do tog kriterijuma došlo naknadno? Kad tačno?
Pa do pre dva dana je struka bila oštro protiv da imamo ikakvu slobodu za 1. Maj, a i za onaj Đurđevdan, a sad naprasno može sve.

Svakako, da neke mere profilakse moraju da postoje, ali za zaštitu građana neposredno, ne posredno - kroz fokus na zaštitu sistema. Zaštita sistema mora da bude posledica a ne primarni cilj.

 

[urosg3]

13 minutes ago, uini said:

po čemu je ovo presedan, bilo da su tema mere širom sveta ili u srbiji? 

 

svi ovi limiti i zabrane su već praktikovane u nekoj iteraciji, naravno u zavisnosti od toga šta se dešava 

u iteraciji je baš i problem.

Mogu i da ekspliciram. 
Prvo termin je ponižavajući - policijski čas
Drugo metod je ponižavajući od-do. U terminu nema organizovan način da slobodan čovek izađe iz zatvora i uradi nešto neodložno.
Treće policijski čas nije kvalitetno obrazložen zašto, što je isto ponižavajuće.
Četvrto na bold, uveren sam da nije zato. Pa eto danas je policijski čas zamalo pa sproveden. Hajde molim te reci mi kakvo bi opravdanje imao danas? Zar ti ne miriše na arbitarno sprovođenje ozbiljne mere, ali iskreno.
Pa jedva je 36 sati prošlo od poslednjeg policijskog časa, a ukidaš sve...

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

40 minutes ago, urosg3 said:

sa jasnim rokovima, i uslovima za te rokove.
 

 

Ovo bi imalo smisla pod uslovom da je neko stanje covek napravio, pa moze da ga zaustavi. Kako mislis da ti i ja postavimo rokove, ako ne znamo ni sta ce se sutra desavati, nego nagadjamo? 

 

36 minutes ago, urosg3 said:

Treće policijski čas nije kvalitetno obrazložen zašto, što je isto ponižavajuće.
 

 

Meni je vece ponizenje da idem i ljudima koji mi dahcu za vratom i kijaju/kaslju u lice govorim da se pomere, kada to vec sami ne znaju.. i dolazim u kojekakve nepotrebne konflikte. 

[ciao]

Ja se slazem sa urosem, meni je ponizavajuce i nekako psiho - nisu srbi bas jedina stoka sto kazu - niko nije imao policijski cas kao srbi po par dana sada a 65+ takoreci stalno. Italijani to nisu imali, uvek si mogao da izadjes da se prosetas, uostalom to je neophodno i za zdravlje i ne sluzi nicemu da recimo sada bas niko ne moze da izadje. Ajde da neko moze ne znam ljudi koji se prezivaju od A do M, ili zene ili muskarci, ili od toliko do toliko godina pa ih stitis time sto si ogranicio broj ljudi napolje a sve vreme da normalno objasnjavas ljudima kao sto se radi u drugim zemljama da je to opasno i da to pomaze itd, nisu srbi bas toliki idioti.

Mislim da me cak jos vise cudi da ne kazem razocarava broj ljudi koji se tako poslusno ponasa i usput je takoreci zahvalan AVu sto ih je spasio. Komuniciram sa relativno dosta ljudi iz Bg iz raznoraznih razloga i cudi me takvo ponasanje a bukvalno jednog jedinog nema medju njima, sigurna sam koji je ikada ili ce ikada da glasa za AV ali nekako su eto poslusni i zahvalni;  meni tuzno; Valjda strah cini cuda, to je ono sta je coveku vaznije sigurnost ili sloboda - neko je to i na forumu ovde pisao ne secam se ko. Daleko od toga da mislim da treba potpuna sloboda ali ovo je po meni ponizavajuce i preterano i nepotrebno. Ono sto je prosecna zemlja u evropi ukljucujuci sve ex-juga drzavice uradila je po meni sasvim ok i to je funkcionisalo isto tako dobro i bez policijskog casa

[ćušpajz]

1 hour ago, urosg3 said:

u iteraciji je baš i problem.

Mogu i da ekspliciram. 
Prvo termin je ponižavajući - policijski čas
Drugo metod je ponižavajući od-do. U terminu nema organizovan način da slobodan čovek izađe iz zatvora i uradi nešto neodložno.
Treće policijski čas nije kvalitetno obrazložen zašto, što je isto ponižavajuće.
Četvrto na bold, uveren sam da nije zato. Pa eto danas je policijski čas zamalo pa sproveden. Hajde molim te reci mi kakvo bi opravdanje imao danas? Zar ti ne miriše na arbitarno sprovođenje ozbiljne mere, ali iskreno.
Pa jedva je 36 sati prošlo od poslednjeg policijskog časa, a ukidaš sve...

 

ja se slažem sa tobom da je slabo šta dovoljno dobro /efikasno urađeno, to je uostalom trademark ove vlasti ili bar jedan od. 

 

ne slažem se sa tobom na daleko opštijem nivou - a to je da mi je sloboda ovom traljavom merom oduzeta. ja se ne osećam kao slobodan čovek u ovoj zemlji skoro pa nikada a razlozi tog osećanja neslobode neće nestati sa ukidanjem policijskog časa. 

 

neko je pre par dana spomenuo vezivanje pojasa u kontekstu obaveze koja se sankcionise iako njeno nepostovanje ugrožava isključivo osobu koja se ne veže. ja bih dodao da su verovatno fifti fifti situacije u kojima pojas može da pomogne ali i da odmogne. 

 

da li je time moja sloboda ugrožena? 

na određen način i sam život. 

 

ponavljam, mogu da se složim na temu loše izvedbe. ne mogu da se složim kako je ovo neki presedan, niti da mi je sloboda ugrožena time što sada ne mogu napolje. ugrožena mi je mnogim drugim faktorima koji su dobro poznati svima koji su makar neko vreme živeli ovde. 

[ćušpajz]

@ciao

e pa sad, slučajno ili namerno vezujes poslušni sa zahvalni 

 

ja sam uvek poslušan građanin koji se trudi da poštuje zakone. takođe, nisam idiot pa da budem zahvalan vlasti što radi svoj posao uobičajeno konfuzno i ad hoc 

 

iskreno, još nisam čuo osobu koja je zahvalna snsu na bilo čemu a da još ne glasa za njih, tj ni to nije dovoljno, već da imaju kakav interes 

[ciao]

@uini

Zahvalnost predsedniku Srbije sto ih je tako lepo spasio od katastrofe koronavirusa koja bi bila kao u Italiji - za to sam cula vise ljudi da su mu zahvalni, prica otprilike on je kreten i to ali ove mere su bile kao sto treba, dobro je organizovao i evo spasili smo se dobre su nam cifre - na to sam mislila; Konkretna zahvalnost kako je lepo organizovao borbu protiv virusa i spasio im zivote - njegov narativ su skroz popili a mrze ga oduvek i sada.

 

Inace ne vezujem poslusni i zahvalni, naravno da nije isto.

Edited May 3, 2020 by ciao

[goldberg]

23 hours ago, Baby said:

 

Nista tako nisam poredjivala, nije mi ni palo na pamet dok ti nisi napisala. 

Mislim da je dramljenje oko oduzimianja slobode jer ne moze da se izadje iz kuce u vreme epidemije kada ko hoce, malo preterano, recimo, razmazeno. 

Neko, kome je stvarno stalo do njega samog, ne bi izlazio i ugrozavao svoje zdravlje prvenstveno, problem je sto ima gomiletinu budaletina koje osim sto ugrozavaju svoje, ugrozavaju i zdravlje svoje okoline u ovoj situaciji, a onda mora neko da im naredi. 

 

Niko ti nije oduzeo slobodu, vandredna situacija je, preterujete malo, kao da nikada vise necete raditi, zaradjivati, trositi, putovati, izlaziti napolje... 

 

Za raspravu je prilicno bitno da podjemo od ove recenice.

 

Tema je ionako vise za filozofiju nego za drustvo, pa cu krenuti od toga. Pomenuo sam vec na drugoj temi - mnogi ljudi ne vode racuna o svom zdravlju i to ne samo u Srbiji, nego i u razvijenim zemljama. Konkretno, u USA postoji ogroman problem sa gojaznoscu.

 

Zasto ljudi puse? Ako im je stalo do svog zdravlja, zasto su podlegli navici za koju je dokazano da ostecuje pluca i zube? Zasto se smatra da je mladost period kad treba "sve da se proba" i kad ce da se "zivi" ako ne tada? Pritom, izreka "pitace te starost gde je bila mladost" originalno nije upucena ljudima koji su ostarili, a da su bili pasivni citavog zivota, nego upravo ljudima koji ne vode racuna o sebi pa starost docekaju bolesni.

 

Sve ovo sto je navedeno odnosi se na pitanje zasto se od ljudi ne moze ocekivati disciplina. Kad su vec pomenutu ratovi, mnogi su isli u rat sa idejom da je "bolje slavno poginuti nego jadno ziveti". Kako znamo kakvi su uslovi zivota bili pre samo 100 godina, mnogi su isli u rat sa samoubilackom misijom, sto dosta govori koliko su cenili svoj zivot tada.

 

Tek u poslednjih nekoliko desetina godina stvoreni su bolji uslovi za zivot sto je dovelo do toga da sve vise ljudi ne zele vise da rizikuju zivote i umiru rano. Znatno je produzen zivotni vek, ali i to ima svoje mane - produzen je period kada ljudski organizam propada i telo i um otkazuju. Sledeci zadatak medicine bi bio da omoguci ljudima da ne provode decenije i decenije bolesni, stari i nemocni.

 

Zasto sve ovo, pa zato sto se ne moze ocekivati od prosecnog coveka koji nece ili ne moze da ulozi napor da smanji rizik od rane smrti ili teskih bolesti u kasnijem dobu zivota da ima svest da treba da se plasi virusa jer postoji neka sansa za oboljivanjem i jos manja za fatalnim ishodom. Bojim se da danasnji svet nije mesto u kojem se zivot i zdravlje pojedinca stavlja na prvo mesto, iako je ostvareno dosta napretka u odnosu na raniji period kada je cesto smrt bila blagoslov.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

1 hour ago, ciao said:

Ja se slazem sa urosem, meni je ponizavajuce i nekako psiho - nisu srbi bas jedina stoka sto kazu - niko nije imao policijski cas kao srbi po par dana sada a 65+ takoreci stalno. Italijani to nisu imali, uvek si mogao da izadjes da se prosetas, uostalom to je neophodno i za zdravlje i ne sluzi nicemu da recimo sada bas niko ne moze da izadje. Ajde da neko moze ne znam ljudi koji se prezivaju od A do M, ili zene ili muskarci, ili od toliko do toliko godina pa ih stitis time sto si ogranicio broj ljudi napolje a sve vreme da normalno objasnjavas ljudima kao sto se radi u drugim zemljama da je to opasno i da to pomaze itd, nisu srbi bas toliki idioti.

Mislim da me cak jos vise cudi da ne kazem razocarava broj ljudi koji se tako poslusno ponasa i usput je takoreci zahvalan AVu sto ih je spasio. Komuniciram sa relativno dosta ljudi iz Bg iz raznoraznih razloga i cudi me takvo ponasanje a bukvalno jednog jedinog nema medju njima, sigurna sam koji je ikada ili ce ikada da glasa za AV ali nekako su eto poslusni i zahvalni;  meni tuzno; Valjda strah cini cuda, to je ono sta je coveku vaznije sigurnost ili sloboda - neko je to i na forumu ovde pisao ne secam se ko. Daleko od toga da mislim da treba potpuna sloboda ali ovo je po meni ponizavajuce i preterano i nepotrebno. Ono sto je prosecna zemlja u evropi ukljucujuci sve ex-juga drzavice uradila je po meni sasvim ok i to je funkcionisalo isto tako dobro i bez policijskog casa

 

Koliko sam ja upucena, ako izostavimo Kinu, J. Koreja, Grcka, UAE su imali mnogo gore mere nego Srbija. U Grckoj ne mozes da izadjes na ulicu, trazis odobrenje preko telefona i jednom dnevno samo jedan clan porodice moze da ode po potrepstine, ostali samo ako idu kod lekara. U Emiratima isto. 

Italijani nisu mogli da idu iz grada u grad, a mogli su da izlaze samo do prodavnice, apoteke i lekara. 

 

Sto se tice poslusnosti, pa to je isto kao kada neces da krsis zakon jer su propisane mere. Ne verujem da je iko bio odusevljen da dodje u situaciju da ga hapse i strpaju u zatvor, kako su pretili.

Policijski cas je glupost jer je samo u odredjeno doba dana, dok u ostalim satima neometano vrsljaju gde god i sire isti onaj virus od kojih ih stite od - do sati. 

 

Evo u NY, oni koji su prelezali virus u tezem obliku imaju problem da predju prag iz straha. Valjda znaju sta ih je snaslo i naucili su iz sopstvenog iskustva. Izgleda da se neke skole skupo placaju. Sada je doslo dotle da ne postoji Njujorcanin koji ne poznaje nekog ko je umro. Jel to nacin da ucimo lekcije? 

 

[Angelia]

2 hours ago, Baby said:

 

 

Evo u NY, oni koji su prelezali virus u tezem obliku imaju problem da predju prag iz straha. Valjda znaju sta ih je snaslo i naucili su iz sopstvenog iskustva. Izgleda da se neke skole skupo placaju. Sada je doslo dotle da ne postoji Njujorcanin koji ne poznaje nekog ko je umro. Jel to nacin da ucimo lekcije? 

 

Military flyovers meant to honor health care workers and unify Americans during the coronavirus pandemic may have united people just a little too closely on Tuesday. Crowds in New York, New Jersey and Pennsylvania flocked outside to watch the show put on by the U.S. Air Force's Thunderbirds and Navy's Blue Angels. Some people stuck to social distancing guidelines — but others did not.

Photos and videos taken from various vantage points show people failing to stay six feet apart from one another, and some spectators were seen without masks. It is now required in New York that people wear a mask or other facial covering when social distancing isn't possible.

 

Svi naucili lekciju. Nemoj pogresno da me razumes, ljudi na East Coast su veoma obazrivi i odgovorni, ali ako mislis da NYC zivi u strahu, gresis.

[Div]

6 hours ago, urosg3 said:

u iteraciji je baš i problem.

Mogu i da ekspliciram. 
Prvo termin je ponižavajući - policijski čas
Drugo metod je ponižavajući od-do. U terminu nema organizovan način da slobodan čovek izađe iz zatvora i uradi nešto neodložno.
Treće policijski čas nije kvalitetno obrazložen zašto, što je isto ponižavajuće.
Četvrto na bold, uveren sam da nije zato. Pa eto danas je policijski čas zamalo pa sproveden. Hajde molim te reci mi kakvo bi opravdanje imao danas? Zar ti ne miriše na arbitarno sprovođenje ozbiljne mere, ali iskreno.
Pa jedva je 36 sati prošlo od poslednjeg policijskog časa, a ukidaš sve...

 

Ja nikako da uhvatim šta ti, na ovoj temi, želiš da kažeš, o čemu da se diskutuje. Da li o konkretnim merama, treba li da šetamo do 5 ili do 8 sati, rade li prodavnice od 6 ili od 7 sati, treba li škole zatvoriti na mesec dana ili na 45 dana, ili diskutujemo o pravu da neko ograniči moje slobode i stečena prava radi zaštite života drugih.

Da, ima vlast pravo da uvede vanredno stanje, da ograniči slobodu rada, kretanja, da zatvori institucije uvede radne obaveze...

Da li je ova vlast u ovom slučaju to uradila na najbolji način? Nije. Daleko od toga. Čak i mere koje nisu ni na koji način sporne oni su učinili spornim koristeći ih u propagandne svrhe, čak nisu ni odluku o uvođenju vanrednog stanja doneli na propisani način, po zakonom predviđenom postupku.

Šta je ponižavajuće? Meni sama činjenica da imamo ovakvu vlast već dva mandata, a po svemu sudeći imaćemo je i dalje. Ponižavajuće je za sve nas što nam je Vulin ministar odbrane, Dačić spoljnih poslova, Mali, Stefanović, pa redom. Ništa manje neću biti ponižen kada se ukine vanredno stanje i kad se nastavi predizborna kampanja.

 

edit:

E, da. Termin policijski čas nije zvaničan, dakle ne postoji, mada ga koriste svi, mislim da sam ga prvo čuo od premijerke.

 

 

Edited May 4, 2020 by Div

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

1 hour ago, Angelia said:

Military flyovers meant to honor health care workers and unify Americans during the coronavirus pandemic may have united people just a little too closely on Tuesday. Crowds in New York, New Jersey and Pennsylvania flocked outside to watch the show put on by the U.S. Air Force's Thunderbirds and Navy's Blue Angels. Some people stuck to social distancing guidelines — but others did not.

Photos and videos taken from various vantage points show people failing to stay six feet apart from one another, and some spectators were seen without masks. It is now required in New York that people wear a mask or other facial covering when social distancing isn't possible.

 

Svi naucili lekciju. Nemoj pogresno da me razumes, ljudi na East Coast su veoma obazrivi i odgovorni, ali ako mislis da NYC zivi u strahu, gresis.

 

?

 

Ja pisem za one koji su imali tezak oblik virusa, ti mi stavis preletanje aviona i izlazak na ulicu da gledaju... mislim, nigde veze s vezom. Nisu svi imali virus, ali da, Njujorcani znaju sta je, a drugi izgleda da silno zele da saznaju sta je... bar po tiskanju po kojekakvim demonstracijama, jer su pod tiranijom. 

 

49 minutes ago, Div said:

 

Meni sama činjenica da imamo ovakvu vlast već dva mandata, a po svemu sudeći imaćemo je i dalje. Ponižavajuće je za sve nas što nam je Vulin ministar odbrane, Dačić spoljnih poslova, Mali, Stefanović, pa redom. Ništa manje neću biti ponižen kada se ukine vanredno stanje i kad se nastavi predizborna kampanja.

 

 

u srz

[urosg3]

3 hours ago, Div said:

 

Ja nikako da uhvatim šta ti, na ovoj temi, želiš da kažeš, o čemu da se diskutuje. Da li o konkretnim merama, treba li da šetamo do 5 ili do 8 sati, rade li prodavnice od 6 ili od 7 sati, treba li škole zatvoriti na mesec dana ili na 45 dana, ili diskutujemo o pravu da neko ograniči moje slobode i stečena prava radi zaštite života drugih.

Da, ima vlast pravo da uvede vanredno stanje, da ograniči slobodu rada, kretanja, da zatvori institucije uvede radne obaveze...

Da li je ova vlast u ovom slučaju to uradila na najbolji način? Nije. Daleko od toga. Čak i mere koje nisu ni na koji način sporne oni su učinili spornim koristeći ih u propagandne svrhe, čak nisu ni odluku o uvođenju vanrednog stanja doneli na propisani način, po zakonom predviđenom postupku.

Šta je ponižavajuće? Meni sama činjenica da imamo ovakvu vlast već dva mandata, a po svemu sudeći imaćemo je i dalje. Ponižavajuće je za sve nas što nam je Vulin ministar odbrane, Dačić spoljnih poslova, Mali, Stefanović, pa redom. Ništa manje neću biti ponižen kada se ukine vanredno stanje i kad se nastavi predizborna kampanja.

 

edit:

E, da. Termin policijski čas nije zvaničan, dakle ne postoji, mada ga koriste svi, mislim da sam ga prvo čuo od premijerke.

 

 

ah rasprava kao rasprava, živi ljudi živa stvar, lako sklizne u svim pravcima, ali da probam da uobličim:

sloboda, je verovatno najveća vrednost koje organizovano društvo može da ima, recimo kao pravo na neprikosnovenost svojine.

Ukoliko imamo sad presedan, da se sloboda, na primer, može oduzeti svima na, na primer 80 časova, bez obzira na povod, onda to pravo nije neprikosnoveno. A ono baš da te niko ništa pita, da si puki objekat odluke.
Koliko je to opasno, valjda je jasno da ne ekspliciram, ali evo da pokušam: I to pravo svojine je onda isto podložno sličnom metodu, pa sve što posedujem može mi biti oduzeto, da me niko ništa ne pita, bez jasnog izgovora, na neodrođeno vreme, ali majkemi vratiće mi kad prođe opasnost za zdravlje.
Srećom nikog ne zanima ono što posedujem, ali presedan je tu, i čeka...

Zato je, recimo, opasno džarati u neka osnovna prava, bez jasnog mehanizma, bez oročavanja tih mera, bez ikakvog mehanizma da se građani uključe u takav proces.
 

[ćušpajz]

2 hours ago, urosg3 said:

Ukoliko imamo sad presedan, da se sloboda, na primer, može oduzeti svima na, na primer 80 časova, bez obzira na povod, onda to pravo nije neprikosnoveno. A ono baš da te niko ništa pita, da si puki objekat odluke.
 

 

nije presedan nesto sto se vec dogadjalo u raznim varijantama na razlicite teme, kako u srbiji, tako i kojekude. hajde da se dogovorimo oko cinjenica a oko percepcije ne moramo.

 

shodno tome, pravo na slobodu nije neprikosnoveno vec, hajde da kazemo kontekstualno. 

usa je land of freedom i whatnot ali je odmah nakon 9/11 imala set mera koji ti na neki nacin uskracuje slobode, bar na nacin na koji ti percipiras slobodu.

postojao je valjan razlog za to a da li su te mere bile kako treba, da li su u praksi izvodjene dobro - je nesto sto mogu da ti kazu ljudi koji su tada ziveli ili putovali tamo

 

daklem, presedan nije, sloboda nije neprikosnovena osim verovatno u nekakvim laboratorijskim uslovima

[urosg3]

1 minute ago, uini said:

 

nije presedan nesto sto se vec dogadjalo u raznim varijantama na razlicite teme, kako u srbiji, tako i kojekude. hajde da se dogovorimo oko cinjenica a oko percepcije ne moramo.

 

shodno tome, pravo na slobodu nije neprikosnoveno vec, hajde da kazemo kontekstualno. 

usa je land of freedom i whatnot ali je odmah nakon 9/11 imala set mera koji ti na neki nacin uskracuje slobode, bar na nacin na koji ti percipiras slobodu.

postojao je valjan razlog za to a da li su te mere bile kako treba, da li su u praksi izvodjene dobro - je nesto sto mogu da ti kazu ljudi koji su tada ziveli ili putovali tamo

 

daklem, presedan nije, sloboda nije neprikosnovena osim verovatno u nekakvim laboratorijskim uslovima

naravno da je presedan, ako imaš u vidu - bez povoda, ok možda sam malo preterao pa da ispravim, bez opravdanog povoda.
na bold: jeste, ali vremenski ograničene, jasne i nedvosmislene.

[ćušpajz]

16 minutes ago, urosg3 said:

naravno da je presedan, ako imaš u vidu - bez povoda, ok možda sam malo preterao pa da ispravim, bez opravdanog povoda.
na bold: jeste, ali vremenski ograničene, jasne i nedvosmislene.

 

još ispada da pravdam idiote. i ovde imaš vremensko ograničenje samom činjenicom da vanredno stanje ne može da traje više od xy dana + xy dana

koliko razumem, od sutra se to prekida a datum za kraj zabrane kretanja je posađen onda kada je neko procenio da može da posadi takav datum.

 

što se tiče mera nakon 9-11, sećam se da su ljudi koji tamo žive pizdeli što je država imala neke, makar za njih, proizvoljne sisteme kada je opasnost narandžasta, kada crvena i jebemliga, žuta. pa su shodno tome imali veće ili manje poteškoće u svom regularnom životu

 

mislim, nisam bio tamo tada da mogu da pričam, dajem samo primere koji bi trebalo valjda da ti ukažu da pravo na slobodu nije bezuslovno, već da to zavisi od date situacije, kao i da nije prvi put da se tako nešto dešava.

 

a u srbiji svakako nije prvi put da je tako nešto urađeno traljavo i/ili zlonamerno

[McLeod]

Pisali ste o slobodi i vrednosti ljudskog zivota.

 

Moja dva centa - apsolutna sloboda ne postoji. Sloboda ide do tacke dok se ne ugrozava sloboda i ljudska prava drugom. Stavljanje u karantin, policijski cas i zakljucavanje u vakuumu jesu krsenje ljudskih prava.

 

Medjutim, imajuci u vidu vanredne okolnosti, zaljenje zbog zakljucavanja je jednako zaljenju zbog lisavanja slobode nekog kriminalca koji je napao slobodu drugog, njegov zivot i telo. Svaki pojedinac treba da ima pravo da odlucuje o svom zivotu. Ali nema pravo da odlucuje o tudjem zivotu. U uslovima globalne pandemije, u mnogim zemljama, a pogotovo u nasoj, ne moze se apelovati na svest vecine pojedinaca. Zbog toga svesna manjina mora ispastati i u uslovima kada je svako od nas ubica iz nehata (a neki bogami i sa predumisljajem), mere karantina koje su sprovedene su smislene i verovatno najmanje lose resenje.

 

Sto se tice vrednosti ljudskog zivota, to naravno ima ultimativnu vrednost. Dakle, da bi se sacuvao zivot, moraju se doneti i ovakve nepopularne mere. Kada dodjemo do tacke da zdravstveni sistem moze da izdrzi pritisak i pruzi adekvatnu negu i spasi zivote, mozemo se vratiti na tja apel pojedincu, iz ekonomskih i zivotnih razloga, nadajuci se da taj ogroman broj nesavesnih nece dovesti do novog talasa, koji nas zdravstveni sistem nece izdrzati.

 

Dakle prioritet broj jedan je spasiti sto vise zivota, uz sto manju stetu po ekonomiju. Prioritet broj dva je zivot sa virusom, osposobljavanje zdravstvenog sistema za borbu u koliko je to moguce normalnim uslovima zivota.

 

To je to, ukratko.

[ciao]

9 hours ago, Baby said:

 

Koliko sam ja upucena, ako izostavimo Kinu, J. Koreja, Grcka, UAE su imali mnogo gore mere nego Srbija. U Grckoj ne mozes da izadjes na ulicu, trazis odobrenje preko telefona i jednom dnevno samo jedan clan porodice moze da ode po potrepstine, ostali samo ako idu kod lekara. U Emiratima isto. 

Italijani nisu mogli da idu iz grada u grad, a mogli su da izlaze samo do prodavnice, apoteke i lekara. 

 

Sto se tice poslusnosti, pa to je isto kao kada neces da krsis zakon jer su propisane mere. Ne verujem da je iko bio odusevljen da dodje u situaciju da ga hapse i strpaju u zatvor, kako su pretili.

Policijski cas je glupost jer je samo u odredjeno doba dana, dok u ostalim satima neometano vrsljaju gde god i sire isti onaj virus od kojih ih stite od - do sati. 

 

Evo u NY, oni koji su prelezali virus u tezem obliku imaju problem da predju prag iz straha. Valjda znaju sta ih je snaslo i naucili su iz sopstvenog iskustva. Izgleda da se neke skole skupo placaju. Sada je doslo dotle da ne postoji Njujorcanin koji ne poznaje nekog ko je umro. Jel to nacin da ucimo lekcije? 

 

 

Meni jako smeta ideja policijskog casa i nemogucnost da ne mozes ni telefonom da trazis da izadjes - u Italiji si uvek mogao da izadjes da se prosetas i odes po hranu, u Fra takodje - napises sebi dozvoli ili ukucas telefonom i izadjes - u Srbiji to uopste nije postojalo za penzionere takoreci sve vreme, znaci skoro dva meseca nisu smeli da izadju iz kuce , nikakva dozvola nije postojala, a u poslednje vreme policijski cas za sve od po nekoliko dana to je vise nego surovo i idiotski pogotovo sto ipak i nije bila takva katastrofalna situacija. Mozda je  razlog to sto ne postoji policija dobro organizovana da eventualno kontrolise ali opet, nekako je Srbija bila vise policijski zakljucana nego bilo koja druga zemlja ( a najmanje prvih mesec dana kada su mladji od 65 koliko sam shvatila ziveli potpuno isto kao pre korone).

Ajd da ne mracim, takoreci je zavrseno, ideja mi je bila da smo (Srbi) opet bili najgori sto se tice nekih ljudskih prava, a ovaj opet izasao iz toga jos jaci moj utisak. Rezultati ni bolji ni gori od okolnih zemalja bar ne bitno.

Ali samo moj utisak i to sa geografske distance.

Edited May 4, 2020 by ciao

[Div]

4 hours ago, urosg3 said:

ah rasprava kao rasprava, živi ljudi živa stvar, lako sklizne u svim pravcima, ali da probam da uobličim:

sloboda, je verovatno najveća vrednost koje organizovano društvo može da ima, recimo kao pravo na neprikosnovenost svojine.

 

Ja ću još jednom, pa neću više da ponavljam. Pravo na život je niajvažnije i iznad svih prava. A, i slobodu kretanja, pravo na rad, nepovredivost imovine ti svakodnevno i svuda ograničavaju, uzmi samo činjenicu da nema države koja nema porez, dakle uzimaju ti deo imovine. Od država do države se razlikuje stepen uređenesti, predvidivosti i poštovanje procedure. U našem slučaju, možemo nalaziti zamerki koliko hoćeš ali ne bih prihvatio da država ne može, ne sme, ne bi trebala, da ograniči moju slobodu kretanja radi zaštite nečijeg života. Postupak, ovlašćenje, trahjanje ograničenja, su detalji koji, mislim, nisu za ovaj topik, ima nekoliko drugih na koje bi takva rasptrava pre pristala nego ovde, bilo na politici bilo na društvu.

 

 

[ciao]

3 hours ago, Div said:

 

Ja ću još jednom, pa neću više da ponavljam. Pravo na život je niajvažnije i iznad svih prava. A, i slobodu kretanja, pravo na rad, nepovredivost imovine ti svakodnevno i svuda ograničavaju, uzmi samo činjenicu da nema države koja nema porez, dakle uzimaju ti deo imovine. Od država do države se razlikuje stepen uređenesti, predvidivosti i poštovanje procedure. U našem slučaju, možemo nalaziti zamerki koliko hoćeš ali ne bih prihvatio da država ne može, ne sme, ne bi trebala, da ograniči moju slobodu kretanja radi zaštite nečijeg života. Postupak, ovlašćenje, trahjanje ograničenja, su detalji koji, mislim, nisu za ovaj topik, ima nekoliko drugih na koje bi takva rasptrava pre pristala nego ovde, bilo na politici bilo na društvu.

 

 

 

To je neosporno po meni ali nisu svi isti, imas na lestvici najbolje i najgore po svemu pa i po ogranicenjima. Utisak mi je da smo u evropi (ne racunam koreju, Singapur itd) mi na jednom kraju lestvice glede ogranicavanja (pricam samo o korona periodu) a Swe na drugom kraju lestvice. Licno mi vise odgovaraju zemlje sa sredine lestvice

Edited May 4, 2020 by ciao

[ćušpajz]

e sad, ovde ima puno gejcovih svedoka, 5g velikomucenika i cega sve ne ali bih se fokusirao na transparent "prolonged lockdown is slavery"

ostalo konzumirajte zarad lične zabave ili nihilizma verovatnije

 

 

 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

13 hours ago, goldberg said:

Bojim se da danasnji svet nije mesto u kojem se zivot i zdravlje pojedinca stavlja na prvo mesto, iako je ostvareno dosta napretka u odnosu na raniji period kada je cesto smrt bila blagoslov.

 

Ja se bojim da si u pravu svakim slovom

 

 

Izgleda da dobrobiti (produzeni zivotni vek, tehnologija, visi standard zivota...) koje uzivamo u 21 veku treba da zahvalimo sacici ljudi, dok ostali uglavnom nisu jos dostigli stepen evolucije u skladu sa vremenom. 

 

Ovaj virus je covecanstvu doneo stetu u ljudskim zrtvama, ali odmorio planetu od nasih (zlo)delovanja, bar na kratko. Ljudi su samo putnici kroz nju. 

 

Spoiler

THERE’S LESS RUMBLING ON THE SURFACE

Seismologists around the world have noticed the same effect Koelemeijer detected in London, and at more traditional stations than a fireplace.

The trend started with Thomas Lecocq, a seismologist at the Royal Observatory of Belgium, in Brussels. Seismic stations are usually found well outside metropolitan areas, away from vibrations that could obscure subtle tremors within Earth’s interior, but the Brussels station was established more than a century ago, before a city grew around it. Today, it provides a fascinating glimpse of the ebb and flow of a bustling city; Lecocq has found that when it snows, anthropogenic seismic activity decreases, and on the day of a road race, it spikes. Lecocq checked seismic data the day before Belgium began a nationwide lockdown, and then the following morning. The drop in activity, he said, was “immediate.” Right now, daytime in Brussels resembles Christmas Day.

 

Lecocq shared his approach online, and seismologists in the United States, France, New Zealand, and elsewhere are now seeing the effects of their country’s own social-distancing measures on seismic activity. For seismologists who study seismic signals from Earth’s interior—rather than other sources, including people, animals, even storms—quarantines seem to have made it easier to listen. “Normally we wouldn’t pick up a 5.5 [magnitude earthquake] from the other side of the world, because it would be too noisy, but with less noise, our instrument is now able to pick up 5.5’s with much nicer signals during the day,” Koelemeijer said.

THERE’S LESS AIR POLLUTION

As cities and, in some cases, entire nations weather the pandemic under lockdown, Earth-observing satellites have detected a significant decrease in the concentration of a common air pollutant, nitrogen dioxide, which enters the atmosphere through emissions from cars, trucks, buses, and power plants. The drop, observed in China and Europe, coincided with stringent social-distancing measures on the ground. Air pollution can seriously damage human health, and the World Health Organization estimates that conditions stemming from exposure to ambient pollution—including stroke, heart disease, and respiratory illnesses—kill about 4.2 million people a year.

 

Read: 5 big trends that increased Earth’s carbon pollution

The cleaner air could lead to a brief respite in parts of the world with severe air pollution even as they battle the coronavirus. According to an analysis by Marshall Burke, a professor in Stanford’s Earth-system science department, a pandemic-related reduction in particulate matter in the atmosphere—the deadliest form of air pollution—likely saved the lives of 4,000 young children and 73,000 elderly adults in China over two months this year.

 

 

“There’s a quantifiable temporary benefit,” Joseph Majkut, the director of climate policy at the Niskanen Center, in Washington, D.C., told me, referring to Burke’s analysis. But—and it’s an important “but”—“as we go about our recovery, I think we’ll go back to business as usual,” he said. A drop in emissions this year, including carbon dioxide, the pollutant that causes global warming, won’t make a dent in the long-term effort to manage the climate crisis. “We’re not solving climate change by having a global pandemic,” Majkut said.

 

CITY SOUNDSCAPES ARE CHANGING

With so many people staying home—and public-transit agencies cutting service as a result—there’s significantly less noise from cars, buses, trains, and other transportation. Erica Walker, a public-health researcher at Boston University, has taken a decibel meter with her on her socially distanced walks, and she has been stunned by the measurements. “It’s a lot quieter,” she told me.

Before the coronavirus pandemic, the acoustic environment in Kenmore Square, a busy intersection near campus, is usually about 90 decibels during rush hour. Yesterday, Walker’s rush-hour readings were just under 68 decibels. (For comparison, a subway train rumbling past nearby registers at 95 decibels—the level at which chronic exposure could result in impaired hearing—and the sound of normal conversation is 60 to 70 decibels.) In some spots in the Fenway Park area, where Walker has studied noise pollution for several years through her program Noise and the City, her latest data show reductions close to 30 decibels. “It’s unbelievably a huge difference,” Walker said.

 

Read: Why everything is getting louder

City dwellers might now be hearing sounds that can get muffled by the usual drone. Rebecca Franks, an American who lives in Wuhan, the epicenter of the coronavirus outbreak in China, made this observation 48 days into the city’s quarantine last month: “I used to think there weren’t really birds in Wuhan, because you rarely saw them and never heard them. I now know they were just muted and crowded out by the traffic and people,” Franks wrote on Facebook. “All day long now I hear birds singing. It stops me in my tracks to hear the sound of their wings.” Sylvia Poggioli, an NPR correspondent in Italy, reported that the streets of Rome are so empty, “you can actually hear the squeak of rusty door hinges,” and “the chirping of birds, an early sign of spring, is almost too loud.”

A quick search for the phrase birds are louder on Twitter reveals that many other people have been wondering the same thing I have lately: Are the birds chirping more fiercely these days, or am I losing my mind? With spring migration in full swing in the Northern Hemisphere, there are certainly more birds around. But the reduction in noise pollution—and, in some places, its total absence—might make it easier to notice the usual trilling and squawking.

 

 

 

Quieter conditions, perhaps for several months, might seem like a good thing; it’s well established that noise pollution can negatively affect our health, contributing to stress-related ailments, high blood pressure, sleep disruption, and other problems. Any potential benefits are difficult to predict without more research, Walker said, and based on recent activity in the Noise and the City’s app, where Bostonians can record neighborhood sounds and provide their own descriptions, people might respond to newfound quiet in different ways. For some residents, the new soundscape reminds them of the peacefulness of their childhood decades ago, when the city was less built up. For others, it’s another source of pandemic-related stress—eerie, like the calm before a storm.

THE OCEANS ARE PROBABLY QUIETER, TOO

For other species, less noise pollution is no doubt welcome. Michelle Fournet, a marine ecologist at Cornell who studies acoustic environments, is hoping to position underwater microphones off the coast of Alaska and Florida, where she has studied humpback whales and other marine life, to investigate how the waters have changed in the absence of noise from cruise ships as the industry suspends operations worldwide.

 

“Just pulling those cruise ships out of the water is going to reduce the amount of global ocean noise almost instantaneously,” Fournet told me. “We’re experiencing an unprecedented pause in ocean noise that probably hasn’t been experienced in decades.”

Read: It’s tough being a right whale these days

Research has shown that ambient noise from ships and other maritime traffic can increase stress-hormone levels in marine creatures, which can affect their reproductive success. Whales have even shown they can adapt to the din, pausing their singing when cargo ships are near and resuming when they move away.

The unexpected ecological moment brought on by the pandemic reminds Fournet of an accidental experiment that unfolded in the days after 9/11, when ship traffic in North American waters ground to a halt. Researchers working in Canada’s Bay of Fundy—already making recordings and taking samples before the terrorist attacks—eventually found that over the course of just a few days, when the noisy waters calmed, right whales in the bay experienced a drop in their stress-level hormones.

Fournet is thinking now of North Pacific humpback whales, who have begun to move northward this month and will soon be swimming with newborn calves in southeast Alaska, a region also popular with cruise ships for views of local wildlife. “This will be the quietest entry that humpback whales have had in southeastern Alaska in decades,” Fournet said. “Nature is taking a breath when the rest of us are holding ours.”

 

[nonick]

1 hour ago, uini said:

e sad, ovde ima puno gejcovih svedoka, 5g velikomucenika i cega sve ne ali bih se fokusirao na transparent "prolonged lockdown is slavery"

ostalo konzumirajte zarad lične zabave ili nihilizma verovatnije

 

 

 

 

  

[goldberg]

13 hours ago, McLeod said:

Pisali ste o slobodi i vrednosti ljudskog zivota.

 

Moja dva centa - apsolutna sloboda ne postoji. Sloboda ide do tacke dok se ne ugrozava sloboda i ljudska prava drugom. Stavljanje u karantin, policijski cas i zakljucavanje u vakuumu jesu krsenje ljudskih prava.

 

Medjutim, imajuci u vidu vanredne okolnosti, zaljenje zbog zakljucavanja je jednako zaljenju zbog lisavanja slobode nekog kriminalca koji je napao slobodu drugog, njegov zivot i telo. Svaki pojedinac treba da ima pravo da odlucuje o svom zivotu. Ali nema pravo da odlucuje o tudjem zivotu. U uslovima globalne pandemije, u mnogim zemljama, a pogotovo u nasoj, ne moze se apelovati na svest vecine pojedinaca. Zbog toga svesna manjina mora ispastati i u uslovima kada je svako od nas ubica iz nehata (a neki bogami i sa predumisljajem), mere karantina koje su sprovedene su smislene i verovatno najmanje lose resenje.

 

Sto se tice vrednosti ljudskog zivota, to naravno ima ultimativnu vrednost. Dakle, da bi se sacuvao zivot, moraju se doneti i ovakve nepopularne mere. Kada dodjemo do tacke da zdravstveni sistem moze da izdrzi pritisak i pruzi adekvatnu negu i spasi zivote, mozemo se vratiti na tja apel pojedincu, iz ekonomskih i zivotnih razloga, nadajuci se da taj ogroman broj nesavesnih nece dovesti do novog talasa, koji nas zdravstveni sistem nece izdrzati.

 

Dakle prioritet broj jedan je spasiti sto vise zivota, uz sto manju stetu po ekonomiju. Prioritet broj dva je zivot sa virusom, osposobljavanje zdravstvenog sistema za borbu u koliko je to moguce normalnim uslovima zivota.

 

To je to, ukratko.

 

 

Ovo je citat vezan za odnos privatnosti i prava pojedinca i sigurnosti, ali moze da posluzi.

 

Sustina je - zivot se vrti uglavnom oko dve stvari, slobode i sigurnosti. Sloboda bez ikakve sigurnosti je anarhija, sigurnost bez ikakve slobode je ropstvo.

 

Posto nisu svi ljudi isti i posto cesto ne mozemo imati i jedno i drugo nekome ce biti vaznija sigurnost, a nekome sloboda. Stav da zivot ima ultimativnu vrednost je stav pristalica vise sigurnosti nego slobode i eticka pitanja koja se otvaraju su cesto veoma duboka i zamrsena i sezu cak i u teologiju.

 

Da li iko ima prava da svesno radi protiv svoje sigurnosti i svog zdravlja ako ce ostvariti neko sitno ili krupno zadovoljstvo? Uzmimo pojam raja u religiji - vecno blagostanje, nema bola i neopisiva sreca. A opet, nema slobode da se uradi nesto pogresno i nekima je to dokaz da je sama ideja raja neprihvatljiva.

 

Spustimo se na zemlju - koliko ljudi znate koji nemaju neke lose navike, neke poroke u kojima uzivaju iako im oni unistavaju zdravlje? Sad ces ti reci, ali oni sami sebe unistavaju, to je drugo, ovde je rec o tome da nosioci virusa mogu svojom slobodom da ugroze tudje zdravlje.

 

Pa opet, u svetu mnoge industrije ne rade u korist konzumenata svojih proizvoda. Imas nesto zabranjeno, kao heroin - jer vrlo brzo unistava one koji ga konzumiraju, a nesto je i dozvoljeno, kao duvan, koka kola, masna i zacinjena hrana .... da ne nabrajam dalje.

 

Sve ovo nam govori da se svet ne vodi spasavanjem sto vise zivota u ovoj situaciji - da su nasi zdrastveni sistemi pripremljeni za ovakve pandemije, da imamo ogromne kapacitete, ne bi gledali svo ovo zatvaranje.

[Angelia]

1 hour ago, goldberg said:

 

Spustimo se na zemlju - koliko ljudi znate koji nemaju neke lose navike, neke poroke u kojima uzivaju iako im oni unistavaju zdravlje? Sad ces ti reci, ali oni sami sebe unistavaju, to je drugo, ovde je rec o tome da nosioci virusa mogu svojom slobodom da ugroze tudje zdravlje.

 

Odrasli smo ljudi (deca se ne racunaju) i mozemo da odlucimo za sebe sta je odgovorno ponasanje, ukljucujuci i da li takvim ponasanjem ugrozavamo druge (kao sto je alkoholisana voznja).

Necemo valjda da gledamo u neki orvelovski komitet koji ce da nas tretira kao glupo stado koje treba zastititi od samih sebe. To je direktno oduzimanje slobode.

Naravno svi smo mi spremni da radi bezbednosti, ogranicimo slobodu, da ne bi bila anarhija, ali ne i kad to ide toliko daleko da nam ugrozava normalan zivot.