Kosovo, priznati ili ne?

[MarkoKep]

26 minutes ago, McLeod said:

 

Sve uglavnom ok, osim ovoga. Nema nikakve veze sa tim. Posto sam ja prvi potegao. Niti mi je genetika kao takva bitna, bitna mi je kao kuriozitet da vidim da ne vucem poreklo od Dzingis Kana na primer. 

 

To je licno, a globalno, u ovom primeru koji sam potegao, samo oslikava besmislenost etnickih i nacionalnih podela i dokazuje da ma koliko da nacionalnost pokusava da se proda kao nesto "dato" na rodjenju i jedna od najbitnijih karakteristika koje nosis, to je obican socijalni konstrukt koji bi trebalo da bude potpuno prevazidjen danas.

 

I pogotovo je smesno kad krenu da se povlace paralele ovog tipa sa nekim proslim vremenima, da tema nije toliko nabijena emocijama svima bi bila smesna. 

 

U čemu se onda ne slažemo? Možda nisam bio dovoljno jasan, rekao sam da je etnicitet društveni konstrukt i tako se i tretirao u 19. veku a ideja da je to nešto zapisano rođenjem i određeno genetikom se popularizovala tek kasnije sa ljotićevcima.

Edited 4 hours ago by MarkoKep

[McLeod]

Ne slazemo se u tome da je u ovoj diskusiji to povuceno iz tih razloga kao i da moderno zanimanje za genetiku i poreklo ima veze s tim

[Kenozoik]

2 hours ago, MarkoKep said:

Uvođenje genetike u celu ovu priču oko etniciteta je produkt rasne teorije i nacističke ideologije koja je ovde delovala preko ljotićevaca.

 

Tacno je da su nacisti i drugi lansirali rasne i druge teorije o supremaciji germanskoj  roda. Ironicno, Hitler je bio nosilac severnoafrickog haplotipa (E1b1  koji je danas na Balkanu najdominantniji kod Albanaca, a i kod Srba je zastupljen sa oko 18-20%). 

 

Medjutim, genetika o kojoj pricamo nema veze sa time. To je moderna i veoma korisna nauka jer veoma pouzdano putem tog dela dnk prati kretanje i pretke odredjenih rodova. 

Na primer, labave teorija o doseljavanju juznih Slovena na Balkan u 6 i 7 veku je jasno potvrdjena ovim genetskim "alatom".

 

Evo iz rada o "poreklu Slovena" , istaknutog američkog genetičara A.Kljosova. 

 

Quote

Zaključak – termin „Sloveni“ zavisi od konteksta. U lingvistici su Sloveni“ – jedno, u etnografiji – drugo, u DNK-genealogiji – treće. Haplogrupa, rod se obrazovao onda kada ni nacija, ni crkava, ni savremenih jezika nije bilo. U tom pogledu je pripadnost rodu, haplogrupi – prvobitna. Pošto pripadnost haplogrupi određuju sasvim konkretne mutacije u određenim nukleotidima Y-hromozoma, može se reći da svako od nas nosi određeni marker u DNK. I taj marker je u muškom potomstvu neistrebljiv, on može biti istrebljen jedino zajedno sa samim potomstvom. Nažalost, takvih slučajeva je u prošlosti bilo isuviše. Ali to uopšte ne znači da je taj marker – pokazatelj nekakvog „soja“ ljudi. Taj marker nije vezan za gene niti ima ikakve veze s njima, a upravo geni i jedino geni se u slučaju takve želje mogu povezati sa „sojem“. Haplogrupe i haplotipovi nikako ne određuju oblik lobanje ili nosa, boju kose, fizička ili intelektualna obeležja čoveka. Ali oni zauvek povezuju nosioca haplotipa s određenim ljudskim rodom, na čijem početku je bio patrijarh roda, čije potomstvo je opstalo i dan-danas živi, za razliku od miliona drugih prekinutih genealoških linija. Pokazalo se da je taj marker u našim DNK neprocenjiv za istoričare, lingviste, antropologe, pošto se taj marker ne „asimiluje“ kao što se asimiluju nosioci jezika, gena, nosioci raznih kultura koji se „rastvaraju“ u populaciji. Haplotipovi i haplogrupe se ne „rastvaraju“, ne asimiluju. Ma koju religiju potomci tokom hiljada godina prihvatali, ma koji jezik stekli, ma koje kulturnoetničke karakteristike promenili, ista ta haplogrupa, isti taj haplotip (jedino uz izvesne mutacije) tvrdoglavo se pojavljuju prilikom odgovarajućeg testiranja određenih segmenata Y-hromozoma. Nebitno da li je u pitanju musliman, hrišćanin, Jevrejin, budista, ateista ili mnogobožac.

 

Quote

samo ću napomenuti da u DNK svakog muškarca, i to u njegovom Y-hromozomu, postoje određeni odsečci u kojima se postepeno, jednom u nekoliko naraštaja, u nukleotidima nagomilava jedna po jedna mutacija. To nema veze sa genima. I uopšte, DNK sadrži svega 2% gena, a muški polni Y-hromozom – još manje od toga, tamo gena ima ništavni deo postotka. Y-hromozom je jedini od svih 46 hromozoma (tačnije 23, koje nosi spermatozoid) koji se prenosi sa oca na sina i dalje svakom narednom sinu u vremenskom nizu od desetina hiljada godina. Sin dobija od oca isti onakav Yhromozom kakav je on dobio od svog oca, plus nove mutacije, ako ih je bilo prilikom prenošenja sa oca na sina. A to se retko dešava. A koliko retko? Evo primera. Ovo je moj slovenski haplotip, rod R1a1, sa 25 markera: 13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 Svaka brojka predstavlja određeni redosled blokova nukleotida u Yhromozomu DNK. On se zove alel i pokazuje koliko puta se taj blok ponavlja u mutacijama. Mutacije se u takvom haplotipu (to jest slučajna izmena broja blokova nukleotida) odvijaju brzinom od jedne mutacije na oko 22 naraštaja, to jest u proseku jednom u 550 godina. Koji će se alel sledeći izmeniti – niko ne zna i ne može se predvideti. Statistika. Drugim rečima, tu se može govoriti samo o verovatnoći takvih izmena. U svojim ranijim pričama o DNK-genealogiji navodio sam primerena takozvanim haplotipovima sa 6 markera – malim, pojednostavljeno. Ili ih još zovu „bikini-haplotipovi“. Ali je za traženje prapostojbine Slovena potreban znatno precizniji instrument. Zato ćemo u ovom istraživanju koristiti haplotipove sa 25 markera. Pošto u Y-hromozomu svakog muškarca ima 50 miliona nukleotida, haplotip s njegovim brojkama se u principu može po volji nastavljati, stvar je samo u tehnici određivanja redosleda nukleotida. Haplotipovi se određuju sa najvećom dužinom od 67 markera, premda tehnički granice nema. Ali i haplotipovi sa 25 markera predstavljaju vrlo veliku rezoluciju, takve haplotipove čak ni naučni članci  ne razmatraju. Verovatno je ovo prvi takav. Haplotipovi su izuzetno osetljivi na poreklo, govoreći o genealoškim rodovima. Umesto slovenskog R1a1 uzmimo, recimo, ugro-finski rod, N3 u sistemu DNK-genealogije. Tipičan haplotip tog roda sa 25 markera izgleda ovako: 14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 10 10 11 12 25 14 19 30 12 12 14 14 On ima 29 mutacija u poređenju sa gore navedenim slovenskim! To odgovara razlici od preko dve hiljade naraštaja, to jest zajednički slovenski i ugrofinski predak je živeo pre više od 30.000 godina. Ista slika se dobija ako se uporedi, na primer, sa Jevrejima. Tipičan bliskoistočni haplotip Jevreja (rod J1) je ovakav  12 23 14 10 13 15 11 16 12 13 11 30 17 8 9 11 11 26 14 21 27 12 14 16 17 On ima 32 mutacije u odnosu na slovenski. Još je dalji od Ugro-Finaca. A međusobno se razlikuju za 35 mutacija. Sve u svemu, ideja je jasna. Haplotipovi su vrlo osetljivi prilikom poređenja sa predstavnicima raznih rodova. Oni odražavaju sasvim različite istorije roda, poreklo, migraciju rodova. Ma kakvi tamo Ugro-Finci ili Jevreji! Uzmimo Bugare, braću. Do polovine njih ima varijacije evo ovakvog haplotipa (rod I2): 13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 15 15 On ima 21 mutaciju u odnosu na gore navedeni istočnoslovenski haplotip. To jest, oba su slovenska, ali je rod drugi. Rod I2 vodi poreklo od drugog prapretka, migracioni putevi roda I2 su sasvim drugačiji od R1a1. Tek kasnije su se, već u našoj eri ili krajem prethodne, susreli i obrazovali slovensku kulturno-etničku zajednicu, a potom su i pismenost spojili, i religiju. A rod je uglavnom drugi, premda 12% Bugara pripada istočnoslovenskom, R1a1 rodu. Veoma je važno što se po broju mutacija u haplotipovima može izračunati kada je živeo zajednički predak grupe ljudi čije haplotipove razmatramo. Neću se ovde zadržavati na tome kako se tačno vrše izračunavanja, pošto sam to nedavno objavio u naučnoj štampi (link je na kraju članka). Suština je u tome da je, što je više mutacija u haplotipovima grupa ljudi – tim je drevniji njihov zajednički predak. A pošto se mutacije odvijaju sasvim statistički, nesređeno, s određenom prosečnom brzinom, onda se prilično pouzdano izračunava vreme kada je živeo zajednički predak grupe ljudi istog roda.

 

 

 

[robespierre]

2 hours ago, MarkoKep said:

.Prvi i Drugi srpski ustanak su bili verski sukobi a ne nacionalni kako se to tumači iz današnje perspektive.

 

To može da se kaže za sukobe u CG iz tog perioda na osnovu kojih je Njegoš i konstruisao srpski nacionalni mit (sa osnovom na Kosovskom boju i Karadjordju). To je ujedno i koren teze da je srpski nacionalni identitet zapravo verske prirode. Ali ustanci su bili buržoaske revolucije potpuno politički obespravljene srpske ekonomske elite.

Edited 2 hours ago by robespierre

[40Wins]

19 minutes ago, robespierre said:

To može da se kaže za sukobe u CG iz tog perioda na osnovu kojih je Njegoš i konstruisao srpski nacionalni mit (sa osnovom na Kosovskom boju i Karadjordju). To je ujedno i koren teze da je srpski nacionalni identitet zapravo verske prirode. Ali ustanci su bili buržoaske revolucije potpuno politički obespravljene srpske ekonomske elite.

 

Ne bas samo obespravljene, vec i obezglavljenje, jer ne samo da su Srbima uskracena prava, vec je dosta vidjenijih Srba ostalo i bez glava nakon sece knezova. Da Aleksa Nenadovic nije skracen za glavu, verovatno bi sada pricali od dinastiji Nenadovic a ne Karadjordjevic/Obrenovic, jer je izgledno da bi on bio izabran za vodju ustanka koji se kuvao. 

Tog terora ne bi se ni Maksimilijan postideo, a zanimljivo je da su na kraju i on i dahije dobile secivo po vratu. 😄

[robespierre]

7 minutes ago, 40Wins said:

 

Ne bas samo obespravljene, vec i obezglavljenje, jer ne samo da su Srbima uskracena prava, vec je dosta vidjenijih Srba ostalo i bez glava nakon sece knezova. Da Aleksa Nenadovic nije skracen za glavu, verovatno bi sada pricali od dinastiji Nenadovic a ne Karadjordjevic/Obrenovic, jer je izgledno da bi on bio izabran za vodju ustanka koji se kuvao. 

Tog terora ne bi se ni Maksimilijan postideo, a zanimljivo je da su na kraju i on i dahije dobile secivo po vratu. 😄

 

Ma naravno, ali ta priča o veri i naciji u okviru Prvog ustanka je samo služila da se zapale mase. Jer ne verujem da bi bilo baš puno ornih za rat da je neko rekao zeman doš'o valja vojevati zato što mi imamo mnogo para i hoćemo da upravljamo ovom teritorijom politički i jebemo vas raju, a ne da nas jebu trećerazredni provincijski službenici. 😄 

 

Zato je Gorski vijenac kamen temeljac srpskog nacionalnog mita, a ne Višnjićeva guslanja.  

[MarkoKep]

@Kenozoik Nemam ja ništa protiv genetike, ne znam zašto ste tako shvatili ti i Mek. Poenta je da sve te haplogrupe ne znače ništa za ova pitanja etničke i nacionalne pripadnosti. Ako je neko npr. rođen u Americi a roditelji su mu Srbi, odrasta u Americi, ima strano ime, ne zna srpski i nikad nije bio u Srbiji niti na bilo koji način išta srpsko doživljava kao svoje, da li je on Srbin ili Amerikanac? 

 

48 minutes ago, robespierre said:

To može da se kaže za sukobe u CG iz tog perioda na osnovu kojih je Njegoš i konstruisao srpski nacionalni mit (sa osnovom na Kosovskom boju i Karadjordju), ali ustanci su bili buržoaske revolucije potpuno politički obespravljene srpske ekonomske elite.

 

Ne mogu biti buržoaske jer nije bilo buržoazije kao na Zapadu ali u svakom slučaju nisu ni nacionalni sukobi kao što se predstavlja. Više je neka tadašnja verzija ne-ćaci protiv ćacija.

[Perkos2]

2 hours ago, 40Wins said:

 

Ne bas samo obespravljene, vec i obezglavljenje, jer ne samo da su Srbima uskracena prava, vec je dosta vidjenijih Srba ostalo i bez glava nakon sece knezova. Da Aleksa Nenadovic nije skracen za glavu, verovatno bi sada pricali od dinastiji Nenadovic a ne Karadjordjevic/Obrenovic, jer je izgledno da bi on bio izabran za vodju ustanka koji se kuvao. 

Tog terora ne bi se ni Maksimilijan postideo, a zanimljivo je da su na kraju i on i dahije dobile secivo po vratu. 😄

Ko se lača mati ...