Jump to content

Pensionado


DJORDJE

Recommended Posts

:classic_blink:  A sta je onda social security ako nije obavezno penziono osiguranje?
Pa ss izgleda kao da je neobavezan. Prosto, može da ga uplaćuješ samo do određene sume godišnje i onda gotovo za tu godinu.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, DJORDJE said:

:classic_blink:  A sta je onda social security ako nije obavezno penziono osiguranje?

 

Rekla sam da nema u istom smislu kao u ostalim zemljama koje ovde pominjemo. Ako sam dobro razumela, a ti ili neko drugi neka me ispravi ako gresim, radi se o malim sumama koje onda daju i vrlo malu penziju. Nesto kao dodatak ostalim izvorima prihoda, a ne nesto od cega bi trebalo ziveti.

Vidim da me mrd pretekao. Dakle, mislila sam na visinu obaveznih uplata i sta je uopste bila namera zakonodavca koji je tu obavezu uveo. Cini mi se da nije ista u USA i zemljama EU i njima slicnim.

Link to comment
Share on other sites

18 minutes ago, mrd said:

Pa ss izgleda kao da je neobavezan. Prosto, može da ga uplaćuješ samo do određene sume godišnje i onda gotovo za tu godinu.

 

POGRESNO.

 

To nikako ne znaci da je neobavezan, naprotiv, on jeste obavezan, kao i u Kanadi, do odredjene cifre ...

 

Quote

The maximum employer and employee contribution to the CPP for next year will be $2,748.90 each, and the maximum self-employed contribution will be $5,497.80.

 

Kada dodjes do tog maksimuma ti vise NE MOZES DA UPLACUJES te godine, a ne NE MORAS !!!

 

Ukoliko zelis da uplacujes i dalje za stare dane ne mozes to sa drzavom vec moras pristupiti nekom penzionom fondu.

Edited by Denis Jasharevic
Link to comment
Share on other sites

Ima li neki penzioner ovde da kaze sta penzioneru treba?

Kao sto g. Jasarevic ismeja mog prijatelja Stickmana koji se iz Thai povukao dobrih 20 godina pre penzije recima "Sta on zna sta penzioneru treba".

A on se u Thai nakupio para da se penzionise na Novom Zelandu.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Yoyogi said:

Kao sto g. Jasarevic ismeja mog prijatelja Stickmana koji se iz Thai povukao dobrih 20 godina pre penzije recima "Sta on zna sta penzioneru treba".

A on se u Thai nakupio para da se penzionise na Novom Zelandu.

 

Izvini, ali ja ga nisam ismejavao, a i danas tvrdim da neko ko ima 40 godina, kao on u to vreme, sigurno ne zna sta treba coveku od 65 godina. Ukoliko nije gerontolog, u sta sumnjam.

 

Na tvoje pitanje "Ima li neki penzioner ovde da kaze sta penzioneru treba?" ……. je skroz nemoguce odgovoriti …….

 

Evo, nekom treba pentranje po planinama, a meni bi to bila nocna mora recimo, mucenje. Sta da radim na planini, tamo nema nista. A i naporno je.

 

Opet, ono sto bih ja radio je drugima potpuno neprihvatljivo. Razliciti smo i to je dobro, nema nista lose u tome.

 

Jedino sto je sigurno da nam svima treba odmor ………. ali eto, recimo Angeliji ne treba ni odmor, ona voli da radi. :classic_biggrin:

 

Tako da ……… nema odgovora.

Link to comment
Share on other sites

Daleko sam ja od penzije, no možda je lakše odgovoriti hipotetičkim negativom:

 

- ne bih voleo da imam zdravstvenih problema

- ne bih voleo da budem/ostanem sam

- ne bih voleo da mi i dalje treba kredit

- ne bih voleo da isključivo zavisim od penzije

- ne bih voleo da se smorim i zatvorim u neki uskogrudi svet već da ostanem radoznao, da i dalje učim i smelo privređujem

 

Sve drugo su detalji...

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, vilhelmina said:

 

Rekla sam da nema u istom smislu kao u ostalim zemljama koje ovde pominjemo. Ako sam dobro razumela, a ti ili neko drugi neka me ispravi ako gresim, radi se o malim sumama koje onda daju i vrlo malu penziju. Nesto kao dodatak ostalim izvorima prihoda, a ne nesto od cega bi trebalo ziveti.

Vidim da me mrd pretekao. Dakle, mislila sam na visinu obaveznih uplata i sta je uopste bila namera zakonodavca koji je tu obavezu uveo. Cini mi se da nije ista u USA i zemljama EU i njima slicnim.

Uplacujes 6.25% dok ne dostignes $128K, plus 6.2% koje uplacuje firma do iste sume. Ta se brojka svake godine povecava, mislim na maksimum. Prosecna penzija je oko $1400 mesecno dok je maksimalna $2800 mesecno. Ima dosta razlika u odnosu na Evropu, ali ima i slicnosti.

 

Link to comment
Share on other sites

Eh, jbg, opet cu se ukljuciti bez da direktno repliciram bilo kome.

 

Svako po svojem, neko planira a neko drugi se oslanja na drzavu. Sve je to legitimno i OK.

Sto se tice fondova i investicija, nadam se da me nece banovati ili mi brisati post, ali topla preporuka za

Lincoln Financial Group: Individuals & Families

Imao sam kod njih IRA (Individual Retirement Account). Izvukao sam ga, platio porez itd. jer mi je u tom trenutku tako odgovaralo.  Platio sam cash za svasta i vise nikome nisam nista duzan.

 

Kad se cerka rodila, pokrenuli smo za nju namenski account kod iste firme i uplacivali par sto $ mesecno. Pod uslovima. Ako se iz toga placa skolovanje, koliko i kad treba.  Nakon napunjenih 23, moze da koristi kako hoce. Jebiga, posto je rodjena u USA, ipak ima dva drzavljanstva (prijavili smo je i u domaji) i izabrala je da tamo studira besplatno. A njen fond u koji vise ne uplacujemo, samo stoji, raste oko 12% godisnje, u proseku. Ide gore-dole, kao i trziste, ali raste.

 

Kad digne pare, pojma nemam da li ce platiti porez i koliko, a ni ne zanima me. U svakom slucaju, obezbedili smo joj neuporedivo bolju startnu poziciju nego nasi roditelji nama, i neka joj sa srecom.

 

Mozda je bankovna stednja sa garantovanih 1 ili 2 % sigurnija, ali ja nisam pozalio investicioni fond.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, mrd said:

Pa ss izgleda kao da je neobavezan. Prosto, može da ga uplaćuješ samo do određene sume godišnje i onda gotovo za tu godinu.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk
 

Ali je obavezan, samo je Vili pogresno razumela da nema obaveznog penzionog.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, DJORDJE said:

Uplacujes 6.25% dok ne dostignes $128K, plus 6.2% koje uplacuje firma do iste sume. Ta se brojka svake godine povecava, mislim na maksimum. Prosecna penzija je oko $1400 mesecno dok je maksimalna $2800 mesecno. Ima dosta razlika u odnosu na Evropu, ali ima i slicnosti.

 

Znaci realno, ako imas 128k platu ti ces na kraju dobiti samo max 36k (priblizno) sto nije ni blizu nekih 70%. A platices oko 16k godisnje (pola pola sa poslodavcem).

Ono sto je problem je da je to ogroman pad u standardu u odnosu na vreme kadsi zaposlen. Nije da ne moze da se prezivi uopste (na toj maximalnoj), ali koliko god da je zaposleni imao platu, to je jako tezak udarac. Zato ljudi i ne zive od penzije nego od investicija i ustedjevine.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Angelia said:

Znaci realno, ako imas 128k platu ti ces na kraju dobiti samo max 36k (priblizno) sto nije ni blizu nekih 70%.

 

Izvini, ali ti si potpuno pomesala "socijalnu"- obaveznu, sa kompanijskom penzijom. :classic_biggrin:

 

I u Kanadi je nebitno ako imas 200K platu ili ako imas 60K ti ces uvek dobiti maksimalno 1154 dolara mesecno. Ne mozes dobiti vise od toga jer je i uplata za nju ogranicena na 2750 od tebe i 2750 od poslodavca godisnje.

 

To ne mora biti ni 10% od tvoje plate, kamoli 70%. Nema tu nikakvih procenata. 

Link to comment
Share on other sites

43 minutes ago, Denis Jasharevic said:

 

Izvini, ali ti si potpuno pomesala "socijalnu"- obaveznu, sa kompanijskom penzijom. :classic_biggrin:

 

I u Kanadi je nebitno ako imas 200K platu ili ako imas 60K ti ces uvek dobiti maksimalno 1154 dolara mesecno. Ne mozes dobiti vise od toga jer je i uplata za nju ogranicena na 2750 od tebe i 2750 od poslodavca godisnje.

 

To ne mora biti ni 10% od tvoje plate, kamoli 70%. Nema tu nikakvih procenata. 

Razumem ja to, nisam pomesala, nego objasnjavam za nasu publiku koja nije upoznata sa sistemom.

Zato mi i nazivamo to dzeparcem, 128k plate je mala plata samo na Manhetnu i mozda u SF :classic_biggrin: Za ostale je poprilicno solidna zarada (na nivou inzinjera u korporativnom okruzenju ili srednjeg menadzmenta), ako uzmemo u obzir neki podatak, sad se bas ne secam tacno pa cete mi oprostiti, da sa nesto preko 250k ulazis u onaj legendarni 1% (ili je to bilo 10%).

Zato postoje opcije kao sto su IRA, 401K, razna osiguranja sa reversible isplatom, i onda drugi fondovi, kao sto je Zoki pomenuo ovaj za koledz.

Uz svo duzno postovanje, da ti imas specificnu situaciju da imas drzavnu penziju koja ima odlicne uslove (ne kritikujem, drago mi je zbog tebe), mi ostali na ovom kontinentu moramo da se oslanjamo na "other income", tj ko je sta zaradio za zivota. "neobicni" kakvi smo :classic_biggrin:

 

 

Ne zalim se, meni taj sistem odgovara. Samo mi besmisleno da onda pravim planove za starije godine na osnovu "obavezne penzije", iako kontam da ljudi u Evropi ne kontaju o cemu pricamo, pa onda pokusavaju da objasne da ne mozemo da priustimo nase planove.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Angelia said:

Ali je obavezan, samo je Vili pogresno razumela da nema obaveznog penzionog.

 

Rekla sam da uplacivanje za penziju nije obavezno u istom smislu kao u drugim zemljama, a ne da nije obavezno uopste. No formuska diskusija, zacas se sve preokrene :classic_biggrin:.

Naravno da ne znam mnogo o tome, nisam to ni pokusala da kazem, niti sam ulazila u detalje. Prosto sam posla od one opstepoznate cinjenice da se u USA o eventualnoj penziji pregovara s poslodavcem, bas kao i o plati. Znaci da svakako nije obaveza za poslodavca, sto dalje znaci da pojedinac sam nikad na taj nacin ne moze sebi da obezbedi iole znacajnu sumu za buducu penziju. To bi bio neki sistem drzavnih, socijalnih penzija, gde iznos buduce penzije nije direktno vezan za visinu uplata, vec za visinu prihoda, npr poslednje plate i/ili neke druge stvari. I u kanadskom sistemu vidim elemente toga, mada je deleko od toga da bude isto.

U Svedskoj je reforma penzionog sistema zapoceta 1999 i predvidjeno je da traje 50 godina. Cilj je da kad moja deca budu isla u penziju, svaka kruna bude potpuno zaradjena kroz konkretne uplate u fondove po licnom izboru. Ovo sada je prelazni period u kojem za svaku generaciju vaze drugaciji uslovi, u smislu da se udeo na ovaj nacin zaradjenih penzija sukcesivno povecava u odnosu na onaj socijani deo. Ko na ovaj nacin ne uspe da ostvari dovoljno visok prihod za zivot u starosti, bilo da je to sada ili nekad u buducnosti, uvek moze da racuna na pravu socijalu.

Svrha ove reforme je ipak da takvih bude sto manje, da sistem bude odrziv na duzi rok i da se eliminise stigmatizacija penzije kao socijalne kategorije (sto je uvek slucaj u sistemu cisto drzavnih penzija). Zato je drzava osim obaveze zaposlenima i poslodavcima uvela i sopstvenu obavezu da uskace s nekim minimalnim uplatama za buducu penziju onim pojedincima koji u nekom ogranicenom periodu to ne mogu ili nemaju poslodavca da uskoci sa svojim udelom. Npr, oni na roditeljskim ili drugim duzim bolovanjima, koje ne placa poslodavac vec socijalno (ne mesati s pravom socijalom!), oni na raznim obukama i skolovanjima, nezaposleni u ogranicenom periodu u slucaju da imaju sopstveno osiguranje od nezaposlenosti (ne svi nezaposleni!) i sl. Logika je u tome da joj je (drzavi) bolje da na vreme uskace s uplatama za neciju penziju, nego da joj taj danas-sutra padne na grbacu.

Na taj nacin penzije u Svedskoj postaju sve vise licne, privatne, a sve manje drzavne i opste. Naravno to ne ide preko noci, i citav ciklus ce biti zaokruzen negde 2050. Moja generacija ce biti jedna od onih koje ce taj prelaz najteze pogoditi, u smislu da cemo najvise biti ovisni o cistoj socijali, ali mislim da je dobro, jer cak i nama donosi vecu sigurnost nego sto je to u sistemu cisto drzavnih penzija. Da ne govorim da ce moja deca biti u prilici da sve mnogo bolje isplaniraju i ne misle sta ce i kako ce kad ostare.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ne znam društvo/državu u kojoj se penzionisani gradjani mrze više nego ovde, u Sbiji. I ne znam penzionera iz Srbije kojem je ovo i ovde izbor slobodnom voljom. Dotle je došlo da mi dodje da otpešačim u Mongoliju. Zašto baš - Mongolija? Zato što je zamišljam kao nepreglednu livadu: trava, nebo i po neko konjče.....nikog na vidiku da mi zagorčava penzionerske dane. Još da ubedim Izu da poljski miševi ne lete pa da se pakujemo......

 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, vilhelmina said:

 Prosto sam posla od one opstepoznate cinjenice da se u USA o eventualnoj penziji pregovara s poslodavcem, bas kao i o plati. Znaci da svakako nije obaveza za poslodavca, sto dalje znaci da pojedinac sam nikad na taj nacin ne moze sebi da obezbedi iole znacajnu sumu za buducu penziju.

 

 

Ne znam tu opste poznatu cinjenicu jer to prosto nije tacno. Generalno, imas platu i paket beneficija koji firma nudi, koji moze a ne mora da ukljucuju 401k plan, koji je jedan od penzionih planova. U koji firma moze a ne mora da uplacuju dodatne pare. Taj paket beneficija se nudi na volonterskoj bazi, ako ga hoces, drzavna penzija je obaveza odbijanja za radnika i poslodavca. 

Paket beneficija ces jako retko pregovarati, to ako si neki specijalni slucaj, posto se generalno praktikuje da svi radnici imaju isto.

Ako firma ima 401k lepo, ako nema imas ti opcije da samostalno odvajas za tako nesto. A pomenula sam i IRA racun.

Znaci potpuno suprotno, samo pojedinac obezbedjuje sebi bilo kakvu znacajnu sumu za buducu penziju, posto drzava to ne radi.

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Denis Jasharevic said:

 

POGRESNO.

 

To nikako ne znaci da je neobavezan, naprotiv, on jeste obavezan, kao i u Kanadi, do odredjene cifre ...

 

 

Kada dodjes do tog maksimuma ti vise NE MOZES DA UPLACUJES te godine, a ne NE MORAS !!!

 

Ukoliko zelis da uplacujes i dalje za stare dane ne mozes to sa drzavom vec moras pristupiti nekom penzionom fondu.

 

Isto u Australiji, bas tako. Kada ljudi odgaje decu (i deca se osamostale i odu od kuce) i oni su otplatili kredit za dom u kojem zive, onda bi mogli da sve da daju na penziju.

Mogu, samo ne preko firme nego trzisni penzioni fond van firme.

 

Za jednostavnost, ako su se porodici nekoga u 55-toj deca osamostalila i otisla, a ima (for the sake of the argument) na primer 7,000 dolara neto prihoda mesecno,  mogao bi da uplacuje 5,000$ mesecno u penziju narednih 10 godina radnog veka. Moze i to ali ne preko firme. Tu ima limit, vec rekose drugi. Onda u nezavisne penzione fondove.

Link to comment
Share on other sites

 

Isto u Australiji, bas tako. Kada ljudi odgaje decu (i deca se osamostale i odu od kuce) i oni su otplatili kredit za dom u kojem zive, onda bi mogli da sve da daju na penziju.

Mogu, samo ne preko firme nego trzisni penzioni fond van firme.

 

Za jednostavnost, ako su se porodici nekoga u 55-toj deca osamostalila i otisla, a ima (for the sake of the argument) na primer 7,000 dolara neto prihoda mesecno,  mogao bi da uplacuje 5,000$ mesecno u penziju narednih 10 godina radnog veka. Moze i to ali ne preko firme. Tu ima limit, vec rekose drugi. Onda u nezavisne penzione fondove.

Mrsimo diskusiju. Tih $5000 bi mnogo bolje odradili posao kao investment, nego kao pension fund. Jedino, ako te tax ubija treba zveknoti pare u te fondove, pošto se taj novac direktno odbija od prihoda i taxira se tek kad počneš da ga trošiš.

1) SS fund obavezan i svi u indostriji moraju na godišnjem nivou da ga uplaćuju do određene sume. Posle ne sme(ne može) vratiće ti pare i možda poprihati s'tobom, zbog prevare.

2) medicare zdravstveno za pod stare dane i svi moraju da plate.

3) 401k i 403k pension funds podržani od strane kompanija i ne retko pokriveni istom sumom koju radnik uplati, nekad 1:1, a nekad 1:2. Radnik je 1 , a kompanija 2. Teško mi ide prevod na sh. Na $1 koji radnik uplati kompanija uplati $1, ili $2

 

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Taj se novac (uplate u licencirano penziono osiguranje ) taksira sa 17%, flat.

Oni rade investicije u akcije koje cega, na finansijskom trzistu  Ako znas bolje od njih, mozes, samo je tada taksa (porez) mnogo veca ako parama raspolazes sam a ne preko penzionog fonda, namenski datih za tvoj penzioni portfolio.

Link to comment
Share on other sites

Taj se novac (uplate u licencirano penziono osiguranje ) taksira sa 17%, flat.
Oni rade investicije u akcije koje cega, na finansijskom trzistu  Ako znas bolje od njih, mozes, samo je tada taksa (porez) mnogo veca ako parama raspolazes sam a ne preko penzionog fonda, namenski datih za tvoj penzioni portfolio.
U US ne plaćaš porez na ira-u, 401k, 403k idr. Penzione račune u momentu kad staviš novac, već kod ga podžeš u vidu penzije, što drastično umanjuje tax koji plaćaš na zaradu.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Angelia said:

Ne znam tu opste poznatu cinjenicu jer to prosto nije tacno. Generalno, imas platu i paket beneficija koji firma nudi, koji moze a ne mora da ukljucuju 401k plan, koji je jedan od penzionih planova. U koji firma moze a ne mora da uplacuju dodatne pare. Taj paket beneficija se nudi na volonterskoj bazi, ako ga hoces, drzavna penzija je obaveza odbijanja za radnika i poslodavca. 

Paket beneficija ces jako retko pregovarati, to ako si neki specijalni slucaj, posto se generalno praktikuje da svi radnici imaju isto.

Ako firma ima 401k lepo, ako nema imas ti opcije da samostalno odvajas za tako nesto. A pomenula sam i IRA racun.

Znaci potpuno suprotno, samo pojedinac obezbedjuje sebi bilo kakvu znacajnu sumu za buducu penziju, posto drzava to ne radi.

 

Sad vec pricamo o potpuno razlicitim stvarima, pa je bolje da ne nastavljamo u tom pravcu.

Moja poenta je bila da nesto kao drzavna penzija kod mene polako nestaje i prelazi u zaradjene penzije, onako isto kao sto bilo gde u svetu funkcionise privatno ulaganje pojedinaca u razlicite fondove. Obaveza je svih aktera (znaci, zaposlenih, poslodavaca i drzave) da tome pridonose na nacin da se taj cilj ostvari do 2050 godine. Nadam se da ces se sloziti da je to daleko ozbiljnija obaveza od one kad svi ponesto ubace u budzet, pa se onda to deli na vise-manje ravne casti. To onda vise lici na bilo koje drugo socijalno davanje nego na zaradjenu penziju.

I da se razumemo, svaka penzija koja je rezultat visedecenijskog rada je po meni zasluzena, ali ja ovde govorim o zaradjenim, kada konkretne uplate vode do konkretne penzije. Znam da bi vi u USA to smatrali nametnutom obavezom da se penzija obezbedjuje upravo na taj, a ne neki drugi nacin, koji pojedinac sam izabere. No gradjani Svedske vecinski vise vole ovako. Zato penzije ovde nisu stigmatizovana crkavica za najsiromasnije, nego nesto sto je covek privredio na isti nacin na koji je stekao kucu i sve drugo cime licno raspolaze. Ranije se to obezbedjivalo na jedan, a danas na mnogo konkretniji, direktniji nacin. Ali to, naravno, kosta. Najvise poslodavce, zatim zaposlene, i tek na kraju drzavu.

Link to comment
Share on other sites

21 minutes ago, vilhelmina said:

 

Sad vec pricamo o potpuno razlicitim stvarima, pa je bolje da ne nastavljamo u tom pravcu.

Moja poenta je bila da nesto kao drzavna penzija kod mene polako nestaje i prelazi u zaradjene penzije, onako isto kao sto bilo gde u svetu funkcionise privatno ulaganje pojedinaca u razlicite fondove. Obaveza je svih aktera (znaci, zaposlenih, poslodavaca i drzave) da tome pridonose na nacin da se taj cilj ostvari do 2050 godine. Nadam se da ces se sloziti da je to daleko ozbiljnija obaveza od one kad svi ponesto ubace u budzet, pa se onda to deli na vise-manje ravne casti. To onda vise lici na bilo koje drugo socijalno davanje nego na zaradjenu penziju.

I da se razumemo, svaka penzija koja je rezultat visedecenijskog rada je po meni zasluzena, ali ja ovde govorim o zaradjenim, kada konkretne uplate vode do konkretne penzije. Znam da bi vi u USA to smatrali nametnutom obavezom da se penzija obezbedjuje upravo na taj, a ne neki drugi nacin, koji pojedinac sam izabere. No gradjani Svedske vecinski vise vole ovako. Zato penzije ovde nisu stigmatizovana crkavica za najsiromasnije, nego nesto sto je covek privredio na isti nacin na koji je stekao kucu i sve drugo cime licno raspolaze. Ranije se to obezbedjivalo na jedan, a danas na mnogo konkretniji, direktniji nacin. Ali to, naravno, kosta. Najvise poslodavce, zatim zaposlene, i tek na kraju drzavu.

Ne bih rekla da pricamo o razlicitim stvarima. Drzavna penzija, u US kako god bila minimalna jeste zaradjena.

Tj zavisi od toga koliko si uplacivao, a nije podela na ravne casti. Jedina razlika je sto je limitirana da tvoja obaveza ide do 128k zarade a ne preko toga. 

Samo pokusavam da ti razjasnim neke stvari u kojima vidim da imas neke pogresne ideje kako to funkcionise, ukljucujuci da se penzije pregovaraju.

 

Svi ostali fondovi su opet, zaradjeni, samo se zovu retirement plan, a ne penzija. Obaveza za drzavnu uplatu je uvedena da se obezbedi da neko ne bude idiot, pa potrosi sve tokom zivota a onda nema ni tu crkavicu da prezivi i postaje socijalni slucaj. Ali nije planirano da od toga vecina penzionera zivi.

Zato su fondovi i planovi oslobodjeni poreza, da se podstice aktivno individualno ulaganje u penzionerski prihod.

 

U US ulaganje u privatni fond nije obaveza, to je jako mrska rec u US :classic_smile:, ali je ocekivana, i regulisana. Recimo ako izvadis IRA novac pre penzije moras da ga uplatis nazad.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...