Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[Arsenije Pesic]

9 hours ago, DJ_Vasa said:

Ukratko, smatram da će jezik regulisati potrebe sopstvenim mehanizmima, a te budalaštine o ravnopravnosti koju će jezik afirmisati mogu da se okaće mačku o rep. Koga zanima arapski, može lako da se informiše o tome koliko ume da se precizno izrazi po tom pitanju ako nas zanima upotreba jezika, a koga zanima kako to funkcioniše u praksi, neka obuče minić, skine maramu i prošeta se tako po Saudijskoj Arabiji, nekoj selendri u Egiptu ili Libiji. Cela ta priča u srpskom je sviranje k***, odnosno p***.

 

 

Hvala za edukativni deo posta i objašnjenja koja si dao, dosta toga nisam znao.

 

Ali zadržaću se na ovom delu sa kojim se ne slažem. U pitanju je ozbiljan društveni problem i ne mislim da je rešenje ostaviti da se problem rešava sam od sebe, makar se to odnosilo samo na jezički deo, jer se tako neće rešiti nikad. Primer koji daješ sa arapskim jezikom ukazuje na to da rodno senzitivni jezik neće rešiti problem položaja žena u društvu. Pa neće, niko to i ne tvrdi, kao što nijedna pojedinačna akcija neće. Po toj logici može da se ospori bilo koji aspekt. Da li će propis o obaveznom procentualnom učešću žena na listama za narodnu skupštinu da reši probolem položaja žena u društvu? Neće. Da  li će jedna pravosnažna presuda za seksulano uznemiravanje da reši problem? Neće. Ali to nije razlog da se odustaje od takvih koraka. 

 

Dakle ravnopravnost koju će afirmisati jezik je piece of the puzzle i zato je bitan. To što je u tom procesu neko uzeo pare od nekog EU fonda ili što neka jezička rešenja ne zvuče prijatno za svačije uvo ne menja suštinsku potrebu za ovim procesom.

[Chaos Is Me]

Vasa je napisao fantastičan post i na veoma lako proverljivom primeru rodno senzitivnog jezika u arapskom svetu dokazao da je to, ako ne baš totalno sviranje spolovilu, a ono potpuno efemerna stvar u borbi za ravnopravnost polova. Nego, da vidimo kako stvari stoje u praksi:

 

Zanimljiv tekst: https://www.payscale.com/research-and-insights/gender-pay-gap/

[Kooineeperk]

Smanjenje (zapravo najbolje je reci brisanje) gender gap-a mora da bude strategija drzave, a ne pojedinacne incijative i slucajevi koje je i Arsenije naveo da nece resiti problem (% zena u skupstini, pojedinacne presude, RSJ sam po sebi...).

 

Sto naravno ne znaci da treba sad odustati od pojedinacnih inicijativa. Ne, ali treba fokusirati energiju (koja je ogranicena) na ono sto je najvaznije - a to je po mom misljenju konkretna strategija koja ce rezultirati propisima, primenjeno najpre u drzavnim institucijama/firmama pa dalje prema privatnom sektoru (mada su oni vec napredniji po tom pitanju, i gap je manji). 

 

  

8 minutes ago, Chaos Is Me said:

Zanimljiv tekst: https://www.payscale.com/research-and-insights/gender-pay-gap/

👍 To je samo jedan segment gender gap-a. Ali svakako vrlo bitan. 

[didžej hel]

19 minutes ago, Chaos Is Me said:

Vasa je napisao fantastičan post i na veoma lako proverljivom primeru rodno senzitivnog jezika u arapskom svetu dokazao da je to, ako ne baš totalno sviranje spolovilu, a ono potpuno efemerna stvar u borbi za ravnopravnost polova.

 

jedino što niko ne živi u ubeđenju da će rodno senzitivan jezik biti nekakav game-changer, već, kao i kod svih ugroženih segmenata društva koje sam pomenuo u prethodnom postu, pomaže da se podigne svest, postave i poštuju principi, sveobuhvantno gleda na ravnopravnost a ne samo na ekstremne pojave neravnopravnosti.

 

fascinantno je koliko smo, kao grupa ljudi, u stanju da uložimo truda i strasti kako bi pojasnili da je ta jezička ravnopravnost besmislena i neefikasna;

ako je već tako, zašto pridajemo toliki značaj temi? nije kao da ta jezička priča sprečava ljude da urade nešto drugo, što smatraju konkretnijim i pozitivnijim? 

ali opet to ne uradimo, već lakonski kažemo, "ovo ne valja, treb ono drugo" (što će valjda da uradi neko drugi)

 

možemo sporta radi i da se zapitamo, zašto nas nešto toliko efemerno žulja? da li možda ne želimo sebe da čujemo kako izgovaramo te rogobatne reči, što onda stavlja lično nas u fokus cele diskusije a ne problem za koji izgleda svi mislimo da postoji ali se tako ne rešava  ( :

[nnn]

99 posto ljudi koji koriste rodno senzitivan jezik (ili shvataju njegovu poentu - ja ne mogu da kažem da uvek koristim), apsolutno shvata i problem rodne (ne)ravnopravnosti. Ne samo njegove ishode (uglavnom merene kroz tržište rada - zaposlenost i zarade), već i njegove uzroke. Uzroci, naravno, sežu duboko u vaspitanje i dečaka i devojčica. I od strane roditelja, škole, televizije, itd.. da ne ulazimo sada u te teme.

 

99 posto onih koji žene ne smatraju ravnopravnim (i tu ne mislim na deklarativno smatranje, vođenje žene na večeru, kupovine poklona za osmi mart i rođendan, itd), smatraju i da je rodni jezik glupost. Isto tako smatraju i za gomilu drugih "sitnica" koje se tiču tih tema. Opet, da ne idemo u detalje. To je veliki broj ljudi u Srbiji, koji su ili nasilnici nad ženama ili indirektno odobravaju/ćute na nasilje (ne samo fizičko, već psihičko i finansijsko). Oni koji se smeju na mizogine fore. Skoro sam bio na dečijem rođendanu sa nekim mađioničarima, koji su se ispostavili kao stendap komičari za odrasle sa par bednih trikova. Toliko mizoginih konstrukcija ne pamtim da sam čuo. Dečaku: hajde, nemoj da se plašiš zmija, budićeš se celog života pored jedne ili više njih hahahahahaah.. Devojčici: jao, pa marama pogrešne boje, moraš to da naučiš, nećeš valjda tako mužu veš da pomešaš. Malo je bilo onih kojima je bilo neprijatno. Većina se smeškala, a neki se i gušili u smehu. S obzirom da je moja ćerka mala i da bi ne razume srećom sve to, nisam otišao, već sam ostao u ulozi posmatrača. Bukvalno sam te glavudze tako posmatrao i komentarisao. Smejalo se i dosta žena. Mučenica koje su tako oblikovane.

 

Postoje i oni koji razumeju značaj teme, ali misle da je gomila inicijativa glupost. Dobro, bravo za vas, vi biste bolje iskoristili pare iz tih fondova (Vaso, nadam se da nisi za takve prevodio, da ne budeš i ti sisač fondova!). Jednostavno je, ne morate oko svega da imate mišljenje. Pogledajte samo dve strane, dva pola i pružite podršku onom za koji mislite da ga zaslužuje.

 

Starimo, ispadamo iz tokova, tema.. svi ćemo kad tada postati današnji bumeri (po načinu razmišljanja, forma), ako već nismo. Ja biram da ne budem moj ćale (kojeg naravno poštujem za milion drugih stvari u životu) sa pitanjem - jel u svakom filmu mora neki gej da bude, hahah - pa onda još 10 njih na slavi koji se slože. Ne budite ti ljudi - hahah, sudakinja, haha trenerica. Ćutite. I zbog svoje dece i zbog vas samih. Nekad je to jednostavno pametnije

 

P.S. taj kanonski srpski jezik ni nije previše relevantan za bilo šta, niti stručnjaci koji se istim bave. Kao kada bih pitao sveštena lica šta misle o tome, ili naše pravnike o ratnim zločinima i sl. Jezik koji umire koliko je krut. Ja u svom poslu koristim 80 posto stranih reči (mislim na ključne reči). Neke profesije i 100 pošto. Jezik koji se ne prilagođava i umire. Ukratko, svakako neću taj deo struke, koji se trudi da ostane krut i rigidan, slušati kada je u pitanju ravnopravnost polova. 

 

Neka se jezik prilagođava ljudima, situacijama i potrebama, a ne obratno.

 

 🙂

Edited October 4, 2022 by medobrundo

[Chaos Is Me]

1 minute ago, uini said:

 

jedino što niko ne živi u ubeđenju da će rodno senzitivan jezik biti nekakav game-changer, već, kao i kod svih ugroženih segmenata društva koje sam pomenuo u prethodnom postu, pomaže da se podigne svest, postave i poštuju principi, sveobuhvantno gleda na ravnopravnost a ne samo na ekstremne pojave neravnopravnosti.

 

fascinantno je koliko smo, kao grupa ljudi, u stanju da uložimo truda i strasti kako bi pojasnili da je ta jezička ravnopravnost besmislena i neefikasna;

ako je već tako, zašto pridajemo toliki značaj temi? nije kao da ta jezička priča sprečava ljude da urade nešto drugo, što smatraju konkretnijim i pozitivnijim? 

ali opet to ne uradimo, već lakonski kažemo, "ovo ne valja, treb ono drugo" (što će valjda da uradi neko drugi)

 

možemo sporta radi i da se zapitamo, zašto nas nešto toliko efemerno žulja? da li možda ne želimo sebe da čujemo kako izgovaramo te rogobatne reči, što onda stavlja lično nas u fokus cele diskusije a ne problem za koji izgleda svi mislimo da postoji ali se tako ne rešava  ( :

 

Ja volim kod priče o svim važnim temama, a rodna ravnopravnost je svakako jedna od takvih, da stvari posmatram iz ugla racija i činjenica, a ne iz ugla emocija koje prerastaju onda u emotivnu manipulaciju, ako ne često i u krajnju patetiku. Ne, priča o ovome ne sme da se zaustavi na: "rodno senzitivni jezik je besmislica, tačka, ostaje kao i do sada", nego fokus treba da se prebaci na institucionalizovanu borbu protiv rodne neravnopravnosti u kojoj muškarci moraju da uzmu mnogo veće učešće nego do sada. Ako je usput bitka za rodno senzitivan jezik korak ka tom smeru, podržavam, samo što lično mislim da nije i da se na taj način skreće fokus sa onim što je stvarno bitno (npr. da u ekstremnom primeru pipača u noćnom klubu koji si pomenuo društvo sankcioniše, pa i na licu mesta). Kao što rekoh, ako neko želi da ga osloljavam kao piskinju, tako ću i da uradim. Ali to ne rešava problem i mislim da je Vasa to vrlo lepo obrazložio, nema tu nikakvog upinjanja, samo činjenice. 

 

Ovu temu inače i ne doživljavam kao priču o jezičkoj ravnopravnosti nego o istinskoj ravnopravnosti. Posadio sam i link pa uzmi pročitaj da vidimo koji je problem i kolike su njegove stvarne razmere. Najlakše je biti povučen emocijama, ali to nije uvek racionalno.

 

Ovo ima sve veze sa jednom širom temom, a to su ljudska prava, da ne kažem prava slabijeg - nežnijeg, drugačijeg. Drugim rečima, borba protiv mačo stereotipa i prava džungle/jačeg. 

[didžej hel]

6 minutes ago, medobrundo said:

 Skoro sam bio na dečijem rođendanu sa nekim mađioničarima, koji su se ispostavili kao stendap komičari za odrasle sa par bednih trikova. Toliko mizoginih konstrukcija ne pamtim da sam čuo. Dečaku: hajde, nemoj da se plašiš zmija, budićeš se celog života pored jedne ili više njih hahahahahaah.. Devojčici: jao, pa marama pogrešne boje, moraš to da naučiš, nećeš valjda tako mužu veš da pomešaš. Malo je bilo onih kojima je bilo neprijatno. Većina se smeškala, a neki se i gušili u smehu. S obzirom da je moja ćerka mala i da bi ne razume srećom sve to, nisam otišao, već sam ostao u ulozi posmatrača. Bukvalno sam te glavudze tako posmatrao i komentarisao. Smejalo se i dosta žena. Mučenica koje su tako oblikovane.

 

i ja a verujem i mnogi drugi, mogu da nabroje po neki sličan primer, manje ili više ekstreman. i upravo zbog takve klime, koja se dovoljno dugo (vekovima) negovala i neguje, su neophodne i takve sitnice, koje će banalno ali bukvalno držati pažnju onima koji odlutaju ili čekaju priliku da zalutaju.

 

 

[didžej hel]

1 minute ago, Chaos Is Me said:

 

Ali to ne rešava problem i mislim da je Vasa to vrlo lepo obrazložio, nema tu nikakvog upinjanja, samo činjenice.  

 

ima tu solidno toga napisanog što je subjektivno i nategnuto ali nije mi bila namera da ukazujem na takve detalje u njegovom postu (niti ću, dalje od quotea, gde se mogu videti takvi momenti), već bih radije da upravo racionalizujemo, ako je ratio tema - šta je vrednije, imati jezik lišen rogobatnih reči (minus "krastavac", on je domaći) ili doprineti i malim koracima rešavanju jednog golemog problema.

 

naravno da je ta jezička stavka jedan minorni aspekt i da sam po sebi ne znači ništa. mežutim, moram da ponovim: ukoliko ne znači ništa, zašto mu se toliko opiremo i protivimo?

[Chaos Is Me]

16 minutes ago, medobrundo said:

99 posto onih koji žene ne smatraju ravnopravnim (i tu ne mislim na deklarativno smatranje, vođenje žene na večeru, kupovine poklona za osmi mart i rođendan, itd), smatraju i da je rodni jezik glupost. Isto tako smatraju i za gomilu drugih "sitnica" koje se tiču tih tema. Opet, da ne idemo u detalje. To je veliki broj ljudi u Srbiji, koji su ili nasilnici nad ženama ili indirektno odobravaju/ćute na nasilje (ne samo fizičko, već psihičko i finansijsko). Oni koji se smeju na mizogine fore. Skoro sam bio na dečijem rođendanu sa nekim mađioničarima, koji su se ispostavili kao stendap komičari za odrasle sa par bednih trikova. Toliko mizoginih konstrukcija ne pamtim da sam čuo. Dečaku: hajde, nemoj da se plašiš zmija, budićeš se celog života pored jedne ili više njih hahahahahaah.. Devojčici: jao, pa marama pogrešne boje, moraš to da naučiš, nećeš valjda tako mužu veš da pomešaš. Malo je bilo onih kojima je bilo neprijatno. Većina se smeškala, a neki se i gušili u smehu. S obzirom da je moja ćerka mala i da bi ne razume srećom sve to, nisam otišao, već sam ostao u ulozi posmatrača. Bukvalno sam te glavudze tako posmatrao i komentarisao. Smejalo se i dosta žena. Mučenica koje su tako oblikovane.

 

Odličan i reprezentativan primer. E pa, složićeš se da nije lako izaći izvan uloge posmatrača i to je ključan problem. Što nas više bude koji u konkretnim sitiuacijama ne budemo u ulozi posmatrača to će društvo biti bolje. Ti si ovde izabrao da ostaneš u zoni komfora (nije da ti kao zameram, većina ljudi bi nažalost tako postupila), a ovde na forumu zauzimaš neki kategorički stav i odjebavao bi ko se ne slaže. Dokle god smo u ulozi posmatrača ovako će nam biti i to nikakav rodno senzitivan jezik ne može da promeni. A da ti možda nisi ostao u ulozi posmatrača, možda bi se još neko od ovih kojima je bilo neprijatno priključio. Ponavljam, ne zameram tebi ništa i kroz ovaj primer vidim sebe i voleo bih da nismo uvek u ulozi posmatrača.

Edited October 4, 2022 by Chaos Is Me

[nnn]

11 minutes ago, Chaos Is Me said:

 

Odličan i reprezentativan primer. E pa, složićeš se da nije lako izaći izvan uloge posmatrača i to je ključan problem. Što nas više bude koji u konkretnim sitiuacijama ne budemo u ulozi posmatrača to će društvo biti bolje. Ti si ovde izabrao da ostaneš u zoni komfora (nije da ti kao zameram, većina ljudi bi nažalost tako postupila), a ovde zauzimaš neki kategorički stav. Dokle god smo u ulozi posmatrača ovako će nam biti i to nikakav rodno senzitivan jezik ne može da promeni.

 

Pre svega sam normalna i racionalna osoba, i sebe tako doživljavam. Korist od mog izlaska iz zone komfora nije u tom trenutku veća od pravljenja skandala i uništavanja nečijeg dečijeg rođendana. 

 

Iz zone komfora veoma često izlazim. Ovde sam još i blag u odnosu na stvarni život kada se radi o mom detetu, mojoj supruzi, mojoj sestri i mojoj majci.

 

Kako i kada se radi o ženama zaposlenim kod mene. I mojim drugaricama. Ili doniranju za različite kampanje. Ili prisustvu skupovima podrške ovim temama. Ili brojnim diskusijama sa društvom, gde jesam uspeo da ipak dosta utičem na ljude oko sebe. 

 

Nisam aktivista, to se slažem. Nisam skovan tako, niti imam kapacitet da to budem. Ali imam kapacitet da u onim segmentima na koje mogu svakodnevno da utičem, to i radim.

 

Ukratko, ja nisam u ulozi posmatrača (niti sam ludak bez filtera, niti sam aktivista). I žao mi je što i u stvarnom i u ovom virtuelnom životu dosta vremena moram da gubim upravo na uglavnom normalne ljude pokazujući i dokazujući im trivijalne stvari. 

 

 

Edited October 4, 2022 by medobrundo

[Geronimo]

Zahvalio bih se @DJ_Vasa na postu, ponesto sam znao (godine zajednickog zivota sa filologom su ostavile traga. Ok, filoloskinjom.), ali recimo da pricu o rodu u nemackom jeziku uopste nisam povezao sa nasim slucajem. Odlican primer i zaista izuzetan post. Dobro zapazanje i za EU fondove. Recimo, da bi fakultet/institucija participirala u EU projektima neophodno je da ima program rodne ravnopravnosti. Nazalost, to je samo papir, a sta je na delu veliko je pitanje. A to je ono sto mene po pitanju ravnopravnosti muci - licno imam utisak da se izuzetno insistira na formi bez sustini.

 

Ok, ja bih probao da izvucem par zakljucaka - pokazano je da rodno senzitivni jezik nije 'prirodan' i minus mu je sto nije deo uobicajenog nacina evolucije jezika (jasan minus). Kao takav, logicno je da nalazi na otpor, nevezano za znacenje i siri kontekst (odlican primer novohrvatskog, koji nisam smeo koristiti, nov sam ipak na ovim 'spratovima' foruma 🙂 ). Takodje, skroz je razumljivo da neko ko se bavi jezikom ima otpor, ovo je nesto suprotno onome sto je godima ucio i izucavao. Stoga, rodno senzitivan jezik nije plug&play stvar i predmet sprdnje tupavih, vec nailazi i na otpore apsolutno nevezane za polozaj zena. Ponavljam, a to su i Drop i Vaso istakli, u mojoj okolini zaista ima puno zena kojim vise prija da su oslovljene zanimanjima u muskom rodu. Isto vazi i za mlade devojke koje traze posao, npr. nisam do sada ni u jednom CViju video 'inzenjerka elektrotehnike/org. nauka'. Verujem da cu videti uskoro, ali do sad nisam. I ako nekoj zeni vise prija/znaci rodno senzitivan termin rado cu da ga upotrebim.

 

@medobrundo i ostali imaju jasnu i jaku poruku - polozaj zena u nas je los, pre svega u srednjim i nizim stalezima drustva i to se mora popraviti. I to je ocigledna i tuzna cinjenica, ne sumnjam da se svi slazemo. Ipak, tvrdnja da 99% ljudi koji su protiv rodno senzitivnog jezika nisu za ravnopravnost je pausalna i bice da nas nisi citao sta smo mi 'protivnici' pisali (skroz je ok ako nas smatras da smo u 1%, ali licno iskustvo mi govori da nas je daleko vise, daj nam bar 10% 🙂 ). Po mom misljenju, bolja je (prava?) ravnopravnost - da je Milena Petrovic dekan fakulteta i ako je Milan Petrovic dekan fakulteta, nego smisliti rec 'dekanica' koja mi ipak nije ista, pa u nekim tumacenjima ni ravnopravna sa 'dekan'. Ono sto ne valja je sto je procenat zena dekana manji od procenta zena redovnih profesora na BU. Mene takve stvari mnogo vise svrbe, ako to izjednacimo dekan Milena Petrovic je vise nego sjajno.

 

Pak, postujem misljenje da rodno senzitivni jezik mozda moze da se 'primi' i utice na slabije obrazovane slojeve drustva. Ipak, zaista nisam uveren u to. Diktat nikad nije dobro prolazio kod Srbalja... Uostalom, mozda bas sledeca tacka tog nikakvog stendapera bude sprdnja sa 'rukovoditeljkom/rukovodilicom', a daje mu se municija bez potrebe. Mnogo bolja varijanta mi je medijski prostor za uspesne zene, da se vidi kako muskarci umeju da se tresu kao prut pred zenama zmajevima, kakvih zaista ima. Kontinuirana edukacija, sistematski pristup problemu, a ne bum, sad smo isti, imamo imenice u zenskom rodu. Zadrzavam mogucnost da ova strategija da rezultate na dugorocnom planu, tu mozda ima smisla.

Edited October 4, 2022 by Geronimo

[Milenko Puzigaca]

To sa jezikom me ne zanima mnogo, ali neko je pomenuo tu reč, neverovatno mi je išlo na ganglije kad je neko ko je prevodio seriju, mislim Poirot, pisao tamo "sluškinja" umesto sobarica, ili slično, pa sam morao da ispravljam sve. Kakva nekultura.

 

U vezi ostalog, dok ne počne iz porodice, da roditelji devojcice od malena podstiču da zastupaju sebe, i da ne slušaju isprane mozgove koji im govore da npr fudbal ili pecanje nisu za devojcice, tesko da nešto može da se postigne dekretima. Licno volim i preferiram zene/devojcice koje su "tomboy" i ovako uzivo, zato sto to znaci da ih zabole za okruzenje i jmaju licnost, a isto po meni, najbolji zenski likovi iz sveta fikcije su "tomboy" 

 

Možda bi neko ko zivi u Skandinaviji mogao da kaze koju. Ja sam npr bio veoma iznenađen, da ne kažem šokiran, kad sam video statistiku prilozenu u knjizi Devojka sa tetovažom zmaja, u stvari originalni naslov Muskarci koji mrze zene, o nasilju nad zenama u Svedskoj. Pise 13% zena su bile izlozene grubom seksualnom zlostavljanju van veza, 18% žena su bile žrtva pretnji nekog muškarca, a 46% žena su bile žrtve nasilja, 92% zena koje su bile izlozene seksualnom nasilju nisu prijavile to policiji. Ja sam mislio da zene u Skandinaviji potencijalnim... koji se neprimereno ponasaju, ili cak govore, daju samo jednu sansu. 

 

Dobro, to je on pisao pre 20 godina, ali da li je to tacno, i ako jeste, kako su oni to resili?

Edited October 4, 2022 by Milenko Puzigaca

[Dropkick Murphys]

1 hour ago, Geronimo said:

 

 

@medobrundo i ostali imaju jasnu i jaku poruku - polozaj zena u nas je los, pre svega u srednjim i nizim stalezima drustva i to se mora popraviti. I to je ocigledna i tuzna cinjenica, ne sumnjam da se svi slazemo. Ipak, tvrdnja da 99% ljudi koji su protiv rodno senzitivnog jezika nisu za ravnopravnost je pausalna i bice da nas nisi citao sta smo mi 'protivnici' pisali (skroz je ok ako nas smatras da smo u 1%, ali licno iskustvo mi govori da nas je daleko vise, daj nam bar 10% 🙂 ). Po mom misljenju, bolja je (prava?) ravnopravnost - da je Milena Petrovic dekan fakulteta i ako je Milan Petrovic dekan fakulteta, nego smisliti rec 'dekanica' koja mi ipak nije ista, pa u nekim tumacenjima ni ravnopravna sa 'dekan'. Ono sto ne valja je sto je procenat zena dekana manji od procenta zena redovnih profesora na BU. Mene takve stvari mnogo vise svrbe, ako to izjednacimo dekan Milena Petrovic je vise nego sjajno.

 

 

Ne, on je napisao da 99% ljudi, koji su protiv ravnopravnosti žena na svim nivoima, smatraju da je rodno seznzitivni jezik glupost...i to je verovatno tako. Drugačiji je kontekst kad se promeni red reči. 

[Darko]

 

[nemanjaol]

1 hour ago, Geronimo said:

 

 

Sto 'dekanica' ili 'dekanka' nije ravnopravno sa 'dekan'?

[DameTime]

Vasa je dao primer iz jezičkog ugla gde ne mogu dati kontraargument iz prostog razloga zato što nisam filološkinja, te u to neću ulaziti. Svakako je dao argumente za razliku od većine muškaraca koja se bavi ovim pitanjem iz nekog levog ugla, ali i dalje smatram da je u krivu.

 

Primer sa arapskim jezikom ne stoji zato što niko nije rekao da će upotreba RSJ rešiti problem nasilja nad ženama, neravnopravnosti, mizoginije iste sekunde. Jer neće. Ali kao što je jedan forumaš rekao, to je piece of the puzzle, usudila bih se reći u modernom društvu nužan ali nedovoljan uslov da krenemo dalje. Kao što sam pokušala da objasnim i Kojneperku, uloga RSJ treba da bude da osvesti društvo na svim nivoima i pomogne (podstakne) neke još veće promene kad je u pitanju položaj žena.

 

Apropo NVO i "zloupotrebe" RSJ - evo primera demokratije, ne postoji pojam koji je više "zajahan" od strane političara, raznih NVO i sektora, pa opet, nećemo zbog toga napustiti pojam demokratije i demokratskih vrednosti? Apsolutno svaki novitet u istoriji je (bio) podložan zloupotrebi, bivao zloupotrebljivan i biće, ali to ne znači da je to loše i da ih ne treba usvojiti.

 

Na kraju, kao što sam rekla n puta - žene se pitaju. Da li je neki lingvista protiv jer smatra da su naše rodne deklinacije ovakve ili onakve, ili je Pera ispred prodavnice protiv zato što su se "žene osilile" ili je neko na forumu protiv jer mu izraz psihološkinja para uši, to je potpuno nebitno i irelevantno za značaj RSJ. 

 

Pitanje RSJ nije jezičko pitanje, ali se takvim predstavlja jer je tako najlakše zadržati neke vrednosti patrijarhata koje su u nama duboko ukorenjene, koliko god se mi protiv njih borili.

Edited October 4, 2022 by DameTime
Dopuna

[DameTime]

1 hour ago, Geronimo said:

Kontinuirana edukacija, sistematski pristup problemu, a ne bum, sad smo isti, imamo imenice u zenskom rodu. Zadrzavam mogucnost da ova strategija da rezultate na dugorocnom planu, tu mozda ima smisla.

 

Niko nije rekao da će se ovo desiti, ovo je jedno od omiljenih izvrtanja od strane onih koji se opiru rodno senzitivnom jeziku.

[RatzenStadt]

A zasto ne i rodno neutralne izraze implementirati? Rodni konstrukt u drustvu je svakako trebalo napustiti davnih dana. Tako bi izbegli svaku opasnost da ce se neka pahuljica uvrediti, ili ispolitizovati to.

 

Jeste da ne postoje u nasem jeziku, cak i nije u duhu srpskog jezika, ali Boze moj, jEzIk Je zIvA sTvAr. Ili ipak nije toliko ziva, da se oktroisanim odredbama menja, jer ako promena nije organska, naici ce na otpor. Sasvim ocekivana reakcija, i nema nikakve veze sa nekim toboznjim patrijarhatom.

 

21 hours ago, Dropkick Murphys said:

I mene su zvali medicinska sestra dok sam bio u medicinskoj školi iako postoji naziv medicinski tehničar, pa to nisam doživljavao kao napad na muškost.

 

Check your privilege^tm.

 

8 minutes ago, Milenko Puzigaca said:

U vezi ostalog, dok ne počne iz porodice, da roditelji devojcice od malena podstiču da zastupaju sebe, i da ne slušaju isprane mozgove koji im govore da npr fudbal ili pecanje nisu za devojcice, tesko da nešto može da se postigne dekretima. Licno volim i preferiram zene/devojcice koje su "tomboy" i ovako uzivo, zato sto to znaci da ih zabole za okruzenje i jmaju licnost, a isto po meni, najbolji zenski likovi iz sveta fikcije su "tomboy" 

Tomboys su ok.
Kad dejtujes normie cicu, zapadnu te i neke zenske zanimacije, da si prinudjen budes prisutan i ukljucen u neke aktivnosti i teme koje te ne zanimaju, tako da je 50% gej biti u takvoj vezi.
Ako si u istopolnoj vezi (sa muskarcem), to je gej per se, ali mozete zajedno raditi stvari zabavne muskarcima, tako da je i to 50% gej.

Sa tomboy u vezi bi te dopalo sve sto muskarac voli ❤️

PS: koristeci istu logiku dolazi se do zakljucka da je veza sa transicom 100% gej (nije da bi me bilo briga though 🙂 )

[Kronostime]

Khm, a sta cemo sa rodno neutralnim rodom?

Kako ce zvucati pojmovi da to ispostuju?

Konobar/Konobarica\Konobarac?

Daj, ljudi, ne zajebavajte u toj prteranoj PC - smo se pravi haos.

[DameTime]

Chaos mi je pružio lep šlagvort za još jedan aspekt teme, a to je način na koji žene i muškarci diskutuju o ovim temama. Kaže Chaos, volim da raspravljam racionalno i bez upliva emocija. Pa svaka čast, a znaš li zašto to možeš - jer te ova tema ni na koji način ne dotiče i ne utiče na tebe. I to je ono o čemu ja tupim i drvim ovde mesecima kad god naiđe tema koja se tiče isključivo žena (abortus, nasilje u porodici, silovanje, ravnopravnost, femicidi etc) - žene i muškarci ne mogu da gledaju na isti način na te teme, jer su i jedni i drugi omeđeni svojim rodnim ulogama. Pored toga, smatram da niko nema pravo da mi oduzme tu emocionalnost u raspravi (kao ni ja nekom drugom). U nastavku je tekst jedne devojke iz organizacije Ženska solidarnost koja je govorila baš o tome kako se značaj onoga što govorimo u diskusiji "umanjuje" kada smo emotivne:

 

Quote

Svaki put kada me pozovu u medije da govorim o nekom aspektu (kršenja) ženskih prava (najčešće sa nekim likom koji agresivno nema pojma), pripremim sebe na to da ostanem smirena i dostojanstvena jer standardi nisu isti za njega i mene. Kada sam ja besna, ja sam histerična feministkinja. Kada je on besan i agresivan, to je normalnost. Moja osećajnost se vidi kao izraz slabosti i iracionalnosti, njegova kao izraz muškosti i racionalnosti. Njegovo verbalno nasilje se ne čita kao takvo, moja odbrana se čita kao histeričnost. To je narativ stariji mnogo od mene, dočekao me je, dočekao je mnoge prethodne generacije žena.

 

Ovo pišem jer smo na jučerašnjem protestu vikale, plakale, bile besne, smejale se jer smo osvojile jedan prostor za to. Žene su govorile javno o svom iskustvu nasilja i zašto nisu prijavile i mi smo plakale jer smo znale o čemu govori — njeno iskustvo je i moje i tako dalje.

 

Želim iz sve snage da ugušim taj narativ da je naša osećajnost izraz slabosti jer ni za šta ne treba više snage nego da se bude ranjiv. Mi smo besne, ljute, zato što je to najnormalnija reakcija na nenormalne okolnosti, okolnosti koje nisu dostojanstvene ni za jednu devojčicu i ženu. I ta osećanja jesu ono što pokreće moje drugarice i mene da se borimo, da budemo srčane.

Nema više gušenja emocija i smanjivanja da bi se neko osetio veće.

 

[bohumilo]

3 hours ago, Chaos Is Me said:

Nego, da vidimo kako stvari stoje u praksi:

 

Zanimljiv tekst: https://www.payscale.com/research-and-insights/gender-pay-gap/

  

3 hours ago, Kooineeperk said:

Smanjenje (zapravo najbolje je reci brisanje) gender gap-a mora da bude strategija drzave

Kada se radi o primanjima, u tržišno orijentisanim ekonomijama takav gap ne postoji - to pokazuje i ovaj link iznad ali svaka studija tog pitanja*. Postoji gap između ljudi različitih zanimanja, između ljudi koji rade različit broj sati nedeljno, između ljudi koji u piku karijere odu nekoliko godina na bolovanje i onih koji ne odu itd. A zahvaljujući asimetričnosti bračnih obaveza, između muškaraca i žena postoji razlika u OVIM stvarima (žene se odlučuju za lakše poslove, za one koje su u zatvorenom i toplom i ne zahtevaju veliku fizičku snagu, za fleksibilnije radno vreme, za poslove gde može da se odsustvuje nekoliko godina i posle da se vratiš i lako uđeš u posao opet, za poslove gde nema noćnog rada i odsustva od kuće, žene rade kraće radne sate itd, isl). Između nikada udavanih žena i nikada ženjenih muškaraca, kada se faktoriše za sve ove stvari, nema razlika u primanjima (kada bi ga bilo, kada bi bilo moguće po svemu jednakog radnika platiti manje samo zato što je žensko, to bi značilo da je za poslodavca bolje zaposliti ženu nego muškarca (više zaradi na njoj), tj. na tržištu rada bi veća tražnja bila za ženama nego muškarcima - a to bi izazvalo i povećanje plate dok se ne izjednače).

 

Ovo znači da, ako neko hoće da "država uradi" da žene imaju iste plate kao muškarci treba da sprovede nasilje nad ženama, da im smanji slobodu životnog izbora, da im smanji slobodu izbora zanimanja, da ih tera da rade na gradjevini, u rudnicima i naftnim platformama mesecima odsustvujući od kući, da im smanji slobodu odlaska na trudničko i porodiljsko i uopšte odgajanja dece, da im zabrani izlaske sa posla kada je dete bolesno, da im zabrani dojenje bebe itd, isl - tj. da prisili žene da budu što je moguće po svemu sličnije muškarcima, jer su valjda muškarci reper po kojem svi treba da se ravnaju, po tom nakazno shvaćenom feminizmu. Stalno treba imati na umu da postoji izražena i očigledna tenziju između slobode za žene (slobode da one rade šta one hoće; tj. jednakosti u pravima, i to ne samo u legalnom već i kulturološkom smislu - šta se, npr, smatra prihvatljivo da žena uradi, čime da se bavi itd) i ideje da životni autkami za žene treba da budu jednaki onima za muškarce. Pogledajte npr. ovo:

 

https://www.sciencedaily.com/releases/2018/02/180214150132.htm

Countries with greater gender equality have a lower percentage of female STEM graduates

 

 

 

*evo jedne vrlo kvalitetne:

https://scholar.harvard.edu/files/bolotnyy/files/be_gendergap.pdf

>>

The gap of $0.89 in our setting, which is 60% of the earnings gap across the United States, can be explained entirely by the fact that, while having the same choice sets in the workplace, women and men make different choices. Women use the Family Medical Leave Act (FMLA) to take more unpaid time off than men and they work fewer overtime hours at 1.5 times the wage rate. At the root of these different choices is the fact that women value time and flexibility more than men. Men and women choose to work similar hours of overtime when it is scheduled a quarter in advance, but men work nearly twice as many overtime hours than women when they are scheduled the day before....

 

...When selecting their work schedule for the following quarter, women try to avoid inconvenient days, like weekends, and shifts, like split-shifts, more than men. Prioritizing schedulerelated amenities over route quality-related amenities, women select routes with higher probabilities of assaults and collisions in order to avoid unfavorable schedules. When faced with having to work an unfavorable schedule, like a weekend, holiday, or split shift, women take more unpaid time off...

>>

Edited October 4, 2022 by bohumilo

[DameTime]

6 minutes ago, Kronostime said:

Na tebe je  i bliza familija bacila anatemu - medicinski brate.

 

Ovo nije Tata tema, ako može bez jeftinog humora makar ovde. Nije svaka tema za sprdnju.

[Stiletto]

Uvođenje rodno senzitivnog jezika kao žensko pitanje sve više podseća na Sifražetkinje i njihovu borbu za pravo glasa. Tako će se na kraju i rešiti, kao što se sastala vlast i dodelila ženama pravo glasa, tako će se sastati neko državno telo za standardizaciju i gramatiku srpskog jezika i propisati jednu od dve stvari:

• uvešće se u srpski jezik i gramatiku reči u muškom i ženskom rodu za bukvalno sva zanimanja i forsiraće se svuda gde se koristi srpski književni jezik, od škola i fakulteta do radija i televizije. Biće u prvo vreme rogobatno gledati košarkašice i slušati termine bekinja, krilkinja i centarica (ova priča je potekla sa košarkaške teme 😁 ), ali posle pedeset godina svi će se navići.
• propisaće se da odsad u srpskom jeziku pored muškog, ženskog i srednjeg roda postoji i četvrti "neutralni" rod, u koji će se smestiti sve reči koje ne zvuče "u duhu jezika", pa će bek, krilo i centar biti "pomerene" iz muškog i srednjeg u neutralni rod i važiće i za muško i za žensko.

Jezik je živa tvar  i konstantno se menja, zar ne?

[Kronostime]

4 minutes ago, DameTime said:

 

Ovo nije Tata tema, ako može bez jeftinog humora makar ovde. Nije svaka tema za sprdnju.

Sve sto vodi u preterivanje i nasilno uterivanje novih pravila - jeste za sprdnju.

Razumem vrlo dobro musko-zensku percepciju i problematiku kroz razlicite kulturne obrasce danas i vekovima u nazad i smatram da je ptrebna evolucija, a ne revolucija i nasilno nametanje obrazaca misli  i ponasanja.

Stono rece Isak Njutn: Svaka akcija ima i kontrareakciju..

[Milenko Puzigaca]

I to "medicinski brat" mi se ne sviđa, pa sam i to menjao u e-knjizi Policija od Nesbo-a gde je onaj koji je prevodio jedno 15, 20 puta to napisao