Srbija i Srbi u Hrvatskoj (1986.-2020.)

[Vjekoslav]

pocetak diskusije je na topiku Vox Populi, koji je predvidjen za dogadjaje u Srbiji, a ne za dogadjaje u Hrvatskoj. citirat cu pocetak:

 

Spoiler

 

...

On 8/6/2020 at 1:28 AM, Skyglider said:

 

 

On 8/6/2020 at 2:43 AM, Vjekoslav said:

nije zakasnilo, Pupovac je isto govorio i 1989, i 1990, i 1991. kao sto su ostalom govorili i drugi Srbi u Hrvatskoj, njih (nota bene) vecina. druga je stvar sto ni Pupovca ni te druge Srbe koji nisu bili za SAO Krajine i Velike Srbije, u famoznoj "matici" niko od vladajucih nije slusao. ne slusa ih ni danas, kao sto vidimo iz ovog priloga.

 

a ne slusa ih jer "matica", koju i dalje predstavljaju ljudi upravo iz tog milosevicevog doba (Dacic i Vucic) jos uvijek misli da preko Srba u Hrvatskoj moze rjesavati unutrasnje probleme Srbije. 

...

 

 

medjutim diskusiju, koja se tamo rasplamsala, nastavit cu na ovom topiku.

 

_________________________________________________________________________

 

 

23 hours ago, Vjekoslav said:

dakle takvom "konstitutivnom logikom" Italijani su imali pravo formirati TAO Krajinu, Cesi CAO Krajinu, Madjari MAO Krajinu, Rusini RAO Krajinu, itd. its. a zasto ne i Zidovi i Romi, koji su takodjer spadali u stavku "drzava narodnosti", a koji su procentualno stradali daleko vise u NDH nego Srbi, pa bi shodno tome oni prvi morali ustati na oruzanu pobunu kad su HDZ-ovci, pardon ustase, dosli na vlast, i pretvorili SRH u NDH.

 

8 hours ago, Azazelkg said:

Pretrčavam ovaj esej koji si napisao, ovo mi upalo u oči... Siguran si u ovo ili si tvrdnju ubacio tek onako, potkrepljujuću svoje tvrdnje opasnom i teškom relativizacijom?

 

davno je to bilo kad sam ja studiozno proucavao literaturu na temu endehazijskog genocida (gimnazijski dani), medjutim da, siguran sam da su Romi i Zidovi procentualno stradali vise nego Srbi u NDH. kao sto sam, nazalost, a razvidno iz dosadasnje diskusije, siguran u dominantnost etnickog nacionalizma na ovom boardu i odjeke RTS-ove propagande koja i 30 godina kasnije tako zestoko provejava kroz mlade glave mojih sudiskutanata da je to frapantno.

 

 

prvo treba znati, a to se ucilo u osnovnoj skoli, da je ustaski rezim odmah po osnivanju NDH proglasio rasne zakone. bez Sabora, ili bilo kakve demokratske procedure, jer ustase nisu dosli na vlast parlamentarnim izborima, vec su ih instalirale fasisticka Italija i nacisticka Njemacka, a nakon sto je Vladko Macek, tadasnji vodja najjace parlamentarne stranke u Hrvatskoj, odbio takvu ponudu. Romi su doslovno nestali iz NDH, za vecinu njih nisu postojale ni maticne knjige ni poimenicne evidencije u jasenovackim (i inim drugim) logorima i stratistima. seljaci Slavonije i Srijema ih se sjecaju kako sviraju sorom dok ih ustaski i njemacki vojnici odvode, i to je bio njihov posljednji trag u NDH. u maju 1941. godine njemacki poslanik Siegfried Kasche u izvjestaju o prilikama u NDH navodi da su Romi u NDH mnogobrojni, no da su protiv njih „zakonodavstvo i opce raspolozenje“. u prosincu 1943. isti taj poslanik u izvjestaju njemackom ministru vanjskih poslova Joachimu von Ribbentropu navodi da u NDH vise nema Roma. nekoliko godina nakon oslobodjenja na prvom popisu stanovnistva, broj Roma u Zagrebu je 0 (slovima nula), a ukupni broj Roma u Hrvatskoj je 406. od prijeratnih 39 000 - 40 000 Zidova na podrucju Hrvatske i BiH endehazijske uzase je prezivjelo (bijegom u talijansku okupacionu zonu, Ameriku, Svicarsku ili u partizane) svega 8000-9000, a po nekim starijim procjenama maksimum 12000. to je dakle gubitak jednog naroda izmedju 70 - 80%. da bi nakon rata i to malo sto je izvuklo zivu glavu opet najebalo, ali sad od proleterske revolucije, tako da se vecina prezivjelih iselila u Izrael, ili nije uopce vratila u Jugoslaviju. ja sam prije nekog vremena na topicu Interreg prilozio album mojih fotografija gornjogradskog zidovskog groblja u Osijeku. to je jedan cijeli grad duhova / nestale civilizacije koja je izgradila i arhitekturu i kulturu i industriju i dobrotvorna i sportska drustva i mnoge druge stvari po kojima je tadasnji Osijek (18. i 19. stoljece) bio najrazvijeniji grad u Hrvatskoj. 

 

...

 

5 hours ago, berti said:

Dakle, nacitasmo smo se o zloj Srbiji i svemu sto je proisteklo iz toga. Da samo nije bilo nje i balvana, pa nista se ne bi dogodilo.

 

balvani se nisu dogadjali spontano, iza njih je stajao DB Srbije. sto bi se dogodilo da DB Srbije nije turao svog njonju u Hrvatsku, i da zadrigli JNA generali nisu glumili 7. (ideolosku) republiku pokusavajuci (silom) zadrzati svoje (zemaljske) beneficije, zanimljivo je pitanje. pretpostavljam da bi Hrvatska stigla u EU i NATO prije Ceske, Estonije, Latvije, Litve, Madjarske i Poljske (dakle s povelikim investicijama stranog kapitala koji je za tih 8 izgubljenih godina otisao u te zemlje). bez ljudskih zrtava, bez materijalnog razaranja. sa svim svojim gradjanima. medjutim dogodilo se da Srbija nije priznala rezultate referenduma gradjana Hrvatske onda kad su ti rezultati objavljeni, 23.05.1991., vec tek 23.08.1996. godine. usporedbom broja Srba koji je zivio na podrucju SR Hrvatske u ljeto 1990., kada je "sama od sebe" pocela "balvan revolucija", sa brojem Srba koji je zivio u Hrvatskoj koncem ljeta 1996. dolazimo do odgovora na pitanje zasto se Srbija uopce mijesala u unutrasnja politicka pitanja Hrvatske. i taj se narativ nije promjenio. i onda, i danas, kad se jedan Vucic i jedan Dacic usude prozivati Pupovca za izdaju srpstva, Srbija se mijesa u unutrasnja politicka pitanja Hrvatske iskljucivo zbog vlastitih unutarpolitickih pitanja, odnosno zbog nacina na koji se rajom vlada u Srbiji u kontinuitetu od prvih balkanskih ratova (na cega je upozoravao jos Dimitrije Tucovic).

 

evo btw. i pitanja na spomenutom referendumu, raspisanom 19.05.1991. godine

 

 „1. Jeste li za to da Republika Hrvatska, kao suverena i samostalna država, koja jamči kulturnu autonomiju i sva građanska prava Srbima i pripadnicima drugih nacionalnosti u Hrvatskoj, može stupiti u savez suverenih država s drugim republikama (prema prijedlogu Republike Hrvatske i Republike Slovenije za rješenje državne krize SFRJ)?”

 

 „2. Jeste li za to da Republika Hrvatska ostane u Jugoslaviji kao jedinstvenoj saveznoj državi (prema prijedlogu Republike Srbije i Socijalističke Republike Crne Gore za rješenje državne krize u SFRJ)?”

 

 

5 hours ago, berti said:

Zanimljivo je da balvana nije bilo 50 godina ranije, da nije bilo knindzi i Martića...

 

50 godina ranije u tom kraju nije bilo knindzi i Martica, ali je bilo popa Djujica, kninskih cetnika i dinarske divizije, poznatih po zlocinima nad civilima, i suradnjom sa fasistickom Italijom, nacistickom Njemackom i (nota bene) ustasama. za razliku od Gorskog kotara, Like, Korduna, Banije, Slavonije i Srijema, kninski kraj je bio poznat kao cetnicki. i 1941. i

 

 

1990. / 1991.

 

 

5 hours ago, berti said:

A desilo se to sto se desilo. Nije bilo pobuna, a Srbi su dobili to sto su dobili. A u tim krajevima su secanja vazda bila sveža.

 

posebno su bila "sveza" kod Simatovica, Stanisica, Martica, Babica, Hadzica, Arkana i Kapetana Dragana (svi rodjeni nakon II. svj. rata). a "jos su svezija" kod forumasa rodjenih nakon ovog posljednjeg rata, gdje ja sticem utisak da si npr. ti bjezao ispred ustaske kame vlastitim nogama. vidim da nisi primio na znanje svjedocanstvo o zbjegovima tamo-amo Srba iz zapadnog Srema u maju 1991. stizu ustase, ajd u autobuse za Sid, nema ustasa, vracaj se nazad (prvi put), stizu ustase, ajd u autobuse za Sid, nema ustasa, vracaj se nazad (drugi put), stizu ustase, ajd u autobuse za Sid, vracaj se nazad (treci put). dakle tri puta, a ustasa i dalje nema. sto bi reko Mujo u onom vicu, jednom je jednom, al triput je triput. moja familija u Lici (medju njima i cika Stojan koji je kao tinejdzer prozivio uzase NDH), nije smatrala da 1990. stizu ustase. pa su svejedno najebali u Oluji. a najebali su radi onih koji su uporno izjednacavali RH sa NDH. da bi na koncu, mada se Ustav RH nije mijenjao, i mada je HDZ i dalje bio na vlasti, ti isti "borci protiv NDH" hladno uzeli "NDH domovnice", i postali vrlo rezolutni po pitanjima njihovih "domovinskih prava", bas kao i njihova srbijanska "braca", koji su, o apsurda li, krenuli na godisnje odmore u zemlju koncentracijskih logora. tako sta se nikada nije dogodilo za vrijeme II. svjetskog rata, da neko ko se docepao slobode u npr. Americi ide uzimati drzavljanstvo nacisticke Njemacke, ili ustaske NDH. 

 

 

5 hours ago, berti said:

Pa ih je onda malko uznemirio masovni povratak ustaske emigracije, ustaska ikonografija.

 

o masovnom povratku ustaske emigracije najbolje svjedoci sudjenje Andriji Artukovicu. u isto vrijeme (dakle iste, 1986. godine), u stampi izlazi Memorandum SANU:

 

• Све нације нису равноправне: српска нација, на пример, није добила право на властиту државу. 
• Изузимајући период постајања НДХ, Срби у Хрватској никада у прошлости нису били толико угрожени колико су данас. Решење њиховог националног положаја намеће се као прворазредно политичко питање. Уколико се решења не пронађу, последице могу бити вишeструко штетне, не само по односе у Хрватској већ и по читаву Југославију.

• Садашњи ток којим се креће наше друштво у Југославији потпуно је обрнут од оног којим се оно деценијама и вековима кретало док није створило заједничку домовину. Тај процес усмерен је ка потпуном разбијању националног јединства српског народа. Као најбоља илустрација колико је све подређено таквим циљевима може да послужи данашња Војводина са својом аутономијом. Војводини је дата аутономија између осталих разлога изато што је српски народ у Хабзбуршкој монархији њој тежио већ од краја ХVII века. Срби у Аустрији и каснијој Аустро-Угарској тежили су стварању аутономне области (деспотовини или војводини коју су, међутим, називали Србијом) стога да би, окружени бројнијим и надмоћнијим Мађарима и Немцима, сачували своју националну индивидуалност и своју верско-православну припадност. Стварањем посебне аутономне области на туђој државној територији Срби су радили на слабљењу те државе, а све са циљем да се у погодном моменту што лакше издвоје из ње и уједине са својом сабраћом јужно од Саве и Дунава.

  Тако је то било у прошлости са Српском војводином, чије стварање су у револуцији 1848/49. године својом крвљу помогли и Срби из Србије. Данас је све обрнуто. Политички руководиоци АП Војводине не раде на зближавању и спајању, већ на што већем осамостаљивању и издвајању из СР Србије. Ма колико тај процес био неприродан, супротан историјској логици, он даје очигледне резултате, моћно доприносећи дезинтеграцији српског народа.

• Но највећу невољу чини то што српски народ нема државу као што је имају сви остали народи. Истина, у првом члану Устав СР Србије садржи одредбу да је Србија држава, али се неизбежно поставља питање каква је то држава која се проглашава ненадлежном на сопственој територији и која нема на располагању средства да заведе ред на једном делу свог подручја, да обезбеди личну и имовинску сигурност својих грађана, да стане на пут геноциду на Косову и заустави пресељење Срба са вековних огњишта. Такав положај показује политику дискриминације према Србији, поготово ако се има у виду да јој је Устав СФРЈ наметнуо унутрашњу федерализацију као трајан извор конфликата између Уже Србије и покрајина. Агресивни албански национализам на Косову не може се сузбити ако Србија не престане бити једина република чије унутрашње односеуређују други.

 

moj bold (genocid 1986.?!). btw. isti ti srbijanski akademici nekoliko godina kasnije po slavonskim, baranjskim i sremskim seoskim birtijama (glavom i bradom) osnivaju "lokalne podruznice SDS-a", u paketu sa srbijanskim radikalima, koji osnivaju "lokalne podruznice SRS-a". ikonografiju smo vec apsolvirali na slucaju Martic, dakle sahovnica je bila sluzbeni grb SR Hrvatske. 

 

 

https://hr.wikipedia.org/wiki/Grb_Republike_Hrvatske

 

 

5 hours ago, berti said:

Pa se onda pojavi hohstapler Mesić i kaze da je Hrvatska dva puta pobedila u onom ratu.

 

ovo je zgodan primjer tzv. "obrnute historiografije", gdje se dogadjaji citaju u kontra smjeru, pa onda dobivamo zamjenu akcija i reakcija / uzroka i posljedica, . HDZ-ova snimka Mesicevog posjeta Australiji 1992. godine, gdje on od hrvatske dijaspore trazi novac za oruzje za obranu Hrvatske (koja ima embargo na uvoz oruzja), pojavila se u javnosti 2006. godine. dakle 14 godina nakon sto je snimljena. Mesic nije imao takvih izjava u domacoj javnosti, niti je Mesic ikada bio proustaski nastrojen. osim dakako ako necemo svakog ko se politicki borio za vecu samostalnost ili kasnije za nezavisnost Hrvatske tretirati kao ustasu. na tu istu temu (tzv. "obrnute historiografije"), imamo ovdje svjedocenje Mladena iz Varazdina o prvim pojavama HDZ-a u javnosti i na televiziji, a koje je identicno i mom sjecanju. ja sam naime prvi puta vidio (i cuo uopce) Tudjmana i njegov HDZ na televiziji tek u maju 1990. godine. dakle ne 1986, ne 1987, ne 1988, i svakako ne u lipnju 1989. kada je ta umobolna stranka fakticki tajno osnovana. koncem maja 1990. ja sam bio sa frendom (studosi) na proputovanju (pjehe s gitarama) hercegovackim krsem prema Jadranu, kad sam u jednoj birtiji u nekoj materini gdje smo navratili na cugu skontali tog frika na tv-u. zakljucili smo da je tip, najblaze receno, lud (tisucljetno kraljevstvo, wtf?), okrenuli se i nastavili svoje putesestvije. nismo zakljucili da je tip ustasa, ili da nam slijede rasni zakoni i koncentracioni logori, jer smo bili dovoljno obrazovani pa da znamo odredjene stvari i odredjene pojave smjestiti u historijski i geopoliticki kontekst. 

 

...

 

13 hours ago, berti said:

Govoriti o katarzi i pominjati Glinu u istom tekstu a ne osvrnuti se na jedan strasan dogadjaj koji je vrlo bitan je malo cudno, da ne upotrebim neku tezu rec koja je primerenija. Katarze u Srbiji nikada nije bilo. No, to je opste poznata stvar. Srbija kao personifikacija svega zlog je opste prihvacena i to je lajt motiv za sva prepucavanja na ex yu prostorima. Zigosanost Srbije je postao izgovor za mnoge dok su slavili svoje zlocince, prali savesti, amnestirali samisebe, zbog procedura oslobadjali ubice...

Hrvatska i katerza? Nikad je nije bilo, jer da jeste ne bi se desio onakav izliv ustastva pocetkom devedesetih. Ne znam kako ljudima vise ne dosadi da mantraju o tome da su kao Srbi sami otisli, da su mogli ostati, da su otisli na neciji nagovor. Ako znas da nailazi neko ko je prostekqo iz slicne atmosfere kao onaj ko ti se krvi napio pedesetak godin ranije, pa otici ces sam. Ono sto se desilo onim jadnim starcima koji su ostali je najbolji dokaz sta bi bilo sa mnogima. Pa kuce su spaljivane da se nikada ne bi vratili. Kolilo bi bilo mrtvih da nije bilo tog samovoljnog odlaska? Mnogo vise. Hrvatska je za vek vekova resila problem koji ima sa Srbima. Neki pobijeni, neki "samovoljno" otisli... Preostali su tu za dekoraciju, a posluze ponekad i u vreme predizbornih prepucavanja kao podsetnik za mnogo šta.

 

11 hours ago, Laki21 said:

Ovo je ključno. U Hr je tokom WW2 od strane Ustaša pobijeno par stotina hiljada ljudi, a da hrvatski narod nikada nije prošao kroz tkz katarzu. Amerikanci su izvodili nemačke građane i prisiljavali ih da gledaju komplekse smrti i leševe po Poljskoj i drugim stratištima. To se u Hr nikada nije desilo, a trebalo je da se desi. Jer bi onda bilo mnogo manje negiranja zločina, a Ustaše bi ostale upamćene isključivo kao zločinci, ali ne i mitski borci za dobrobit hrvatskog naroda, kako ih danas dobar deo Hr populacije vidi. Ne bi bilo ni svake godine opela NDH u Blajburgu, gde se iz petnih žila pokušava, nanovno i nanovo, izjednačiti "zločini" jednih i drugih pripadnika "totalitarnih režima", i gde se Hr državni vrh neprestano uspinje na zadnje noge u grčevitim pokušajima da to bude što delotvornije.

 

jeste kljucno, ali za prikaz velikosrpskog nacionalizma.

 

Hrvatska je, vjerovali ili ne, vojnicki pobjedila NDH. 1941.-1945. bilo je 228 474 partizana u Hrvatskoj, 140 124 Hrvata i 63 710 Srba (Ivan Jelic, 1978. "Hrvatska u ratu i revoluciji 1941.-1945.", Skolska knjiga, Zagreb). Hrvatska se sa ustasama dakle obracunala jos u II. svjetskom ratu, vlastitim snagama. ustase na vlast nisu dosle demokratskim putem, niti su ikada imali podrsku vecine. najveca parlamentarna stranka u Hrvatskoj izmedju dva svjetska rata nije bio Pavelicev HSP, nego Radicev HSS, koji je u Kraljevini Jugoslaviji djelovao u koaliciji sa Pribicevicevim SDS-om (link). Memorijalni centar Jasenovac postojao je i dok sam ja isao u osnovnu skolu, a postoji i danas (jedino vrijeme kad nije radio bilo je za vrijeme SAO Krajine, kada je taj dio Hrvatske bio okupiran). granice danasnje RH su granice SR Hrvatske, a ne granice NDH. Hrvatska nije napala Srbiju 1991., niti je 1990. stvarala HAO Krajinu u Vojvodini, niti je sravnila sa zemljom jedan Sombor, ili drzala pod granatama 4 godine jedan Novi Sad. katarza hrvatskog etnickog naroda nije (ni u teoriji) moguca, jer (nebeski) ethnos ne poznaje koncept odgovornosti (cak ni za polupismeno napisanu rijec, a kamoli za nesto drugo), a katarza hrvatske (civilne) nacije, koju cine svi gradjani Hrvatske, i koju predstavlja legitimno i legalno izabrana vlast na demokratskim visestranackim izborima, dogadja se pred vasim ocima. odatle je, nota bene, i krenula ova "onamo-namo" diskusija.

 

https://vijesti.hrt.hr/646718/grubori-25-godisnjica-zlocina-nad-srpskim-civilima

https://www.novilist.hr/vijesti/hrvatska/komemoracija-u-gruborima-milanovic-u-ime-koje-proklete-pravde-djeluju-oni-koji-ubijaju-civile-medved-zalimo-zbog-zrtavamedved/

 

...

 

dakle osnovna / pocetna) teza -> da je SR Hrvatska Bozicnim Ustavom 1990. godine postala NDH <- bila je, i ostala, temeljni postulat srpske nacionalne ideologije kojim se pravdalo (i jos uvijek pravda) ne samo ravnanje jednog Vukovara sa zemljom (za cega nitko dosad nije odgovarao), ili pak etnicko ciscenje nesrba s podrucja tzv. SAO Krajine 1990.-1995. (kojeg je zagovarao danasnji predsjednik Srbije Aleksandar Vucic), vec je taj (lazni) postulat bio i temelj vladanja Milosevicevog rezima u tzv. Jugoslaviji. taj isti (lazni) postulat na koncu je ubio i premijera Srbije Zorana Djindjica. i u prenesenom i u doslovnom znacenju, jer smaknula ga je identicna ekipa koja je 1989./1990. stajala (ideoloski, logisticki, personalno) iza "balvan revolucije" u Hrvatskoj -> Sluzba Drzavne Bezbednosti Srbije.

 

odgovornost za sve te dogadjaje, kao i krivicu, i dakako kaznu, snose iskljucivo gradjani i drzavljani Hrvatske. medju njima, svakako, i Srbi koji zive u Hrvatskoj, i Srbi koji su iz Hrvatske izbjegli ili protjerani. i zato je ne samo eticki neprihvatljivo, vec upravo i apsurdno govoriti da je, pazi bogati, nekome "dosta slusanja o krivici Srbije". to je virtualna odgovornost, virtualna krivica, virtualna kazna. kad se skine sa online foruma, u realnosti, ona ne postoji. 

 

 

[Drug Crni]

Ja sam nedavno zatrazio od moderacije da otvori poseban PDF - Istorija. U okviru njega da forumasi otvaraju posebne topike.
Ovom bi tamo bilo mesto,a ne na PDF Politika.

[Vjekoslav]

2020. nije istorija, to je sadasnje vrijeme. ne mozes izmjestiti istoriju iz aktualne politike koja koristi istoriju, ili "istoriju" u dnevnoj politici. ovaj topik nastaje upravo zbog aktualnih dogadjaja.

[Drug Crni]

U redu,samo sta ce onda proglas iz NDH ovde? O.k.reci ces - radi konteksta. Postujem i priznajem,no sta ako se prica okrene ka Vojnoj krajini?
U njoj su isto ziveli i ratovali Srbi...a osecaj mi govori da bi se dobar deo diskusije svakako okretao i desavao ka/u NDH i Drugom svetskom ratu..

 

Edited August 26, 2020 by Crni Bombarder

[berti]

Dakle, govoreci o procentualnom stradanju u ndh ponovo se pokusava umanjiti kataklizma koja je zadesila Srbe u toj drzavi. Nikako ne umanjujuci genocid nad Jevrejima i Romima, neosporna je cinjenica da je Srba ubedljivo najvise pobijeno, proterano i pokrsteno. Pa koga su kasapili po Jadovnu, Glini..., koga su po Kozari masakrirali, vecina koje dece je stradala... Mogli se desiti da u tadasnjoj ndh ziva par Aboridzana i da stradaju, pa bi procentualno bilo 100 posto stradalih.

Zanimljiv je recimo bio docek Nemaca pri ulasku u Zagreb. Prema recima samih Nemaca takav euforican docek nigde u Evropi nisu imali.

10.4. Radio Zagreb je emitovao proklamaciju o stvaranju NDH( zasto nije neovisna vec nezavisna, ostaje misterija). Tada je procitan i proglas Mačeka koji poziva sav hrvatski narod i sve odbornike i nacelnike da iskreno saradjuju sa novom vladom. A Maček je sa svojom sttankom bio autoritet u tadasnjoj Hrvatskoj.

Kada govorimo o etnickom sastavu partizanskog pokreta, u Zborniku dokumenata, tom V, knjiga 30 objavljen je nacionalni sastav divizija formiranih na teritoriji danasnje Hrvatske:

Šesta lička-96 posto Srba, Sedma banijska-92 posto Srba, Osma kordunaška-95 posto Srba, Dvanaesta slavonska-85 posto Srba.

Vladimir Bakaric je na Prvom zasedanju Avnoja rekao: "Na prvom zasjedanju mi smo bili vise predstavnici srpskog otpora u Hrvatskoj nego predstavnici NOP Hrvatske.

Teko posle kapitulacije Italije veci broj Hrvata pristupa partizanskom pokretu.

Pokusaji pranja istorije su poceli posle rata i vec je Tito u govoru povodom 11 godima masakra u Glini kada je spaljeno 1764 ljudi odgovornost za taj zlocin prebacio na nemackog okupatora.

Pominanje Gline u kontekstu katarze i potenciranje tog zlocina sada ispade ponovna reakcija srpskog nacionalizma, je li. Nece moci ni u crtanom filmu to.

Dakle, devedeste je bilo Martica i knindzi pa je to izazvalo reakciju. 50 godina ranije je bio pop Djujic, pa je to tada izazvalo reakciju i stvarani su logori, tamanjeni ljudi, pokrstavani...  Da ne bese cetnika i Djujica, valjda ne bi bilo ni Jasenovca i ostalih startišta. Bravo!

Ispada da nije problem to sto je Mesic pominjao dvostruku pobedu Hrvatske nego ga amnestira to sto se snimak kasnije pojavio. A on nije tako mislio, vrh tadasnje Hrvatske nije planirao stvari rukovodeci se time, nego je to bila igra reci. Hoce to tako...

Ponovo pominjem slucaj Zec i poruku koja je tada poslata oslobadjanjem ubica zbog proceduralnih zafrkancija.

Milanovic, Grubori... Lepo sto je otisao. A sta bi sa optuzenima za taj zlocin? Oslobodjeni prvi put, na ponovljenom sudjenju ponovo oslobodjeni. Divno. Jedan od optuzenih je pronadjen obesen u šumi. Navodno samoubistvo ali se sumnja da je ubijen.

Ista dvojica koja su oslobodjena u slucaju Grubora su bila optuzena i za zlocinr u selu Ramljani. Naravno, postupak je obustavljen.

I Milanovic govori o Gruborima i štetu koja je Hrvatskoj naneta, a ubice se setaju slobodno.

Lepa katarza....

[Perkos2]

ima li onog podatka o broju spaljenih i porusenih kuca nakon Oluje?

[mladenvzz]

...Perkose,ovih dana,zapravo,noći nisam mogao spavati.Više mi se nije niti

čitalo pa sam otvorio tv,KlasikTv.Prikazivao se onaj dokumentarac vezan za

Oluju i tzv Krajinu.Između ostalih govorio je prof. Puhovski,u vrijeme Oluje

zamjenik predsjednika HHO.Iznio je podatak da je za Oluje i unutar 100 dana

nakon nje ubijeno 481 ljudi i da je spaljeno/uništeno oko 20000 objekata.Kad

se govori o objektima tu se smatraju kuće plus razni gospodarski objekti.

 

 

...Vjeko,kasnije ću pisati više na ovu temu,usudim se čak reći da ću te možda

i dopuniti u nekim stvarima.

Onako na prvu.Pogledaj grb SRH koji si postavio.Počinje sa prvim crvenim

poljem,dok današnji počinje sa prvim bijelim poljem.Opčenito danas se smatra

da je grb koji počinje sa prvim bijelim poljem ustaški,,neovisno o tome da je takav

i hrb na crkvi sv. Marka.

[Amigo]

MIslim da ova tema ide u pogresnom pravcu, tj cini mi se da je osmisljenja kao neka igra tuzioca i branioca,  a te dvije uloge u svakom drugom postu zamijenjuju mjesta.

Kod nas je inace vrlo tanka linija izmedju presudjivanja odgovornim ljudima i presudjivanju narodima.

Na zalost jako malo se radi na vracanju povjerenja medju narodima, cak sta vise nepovjerenje se produbljuje. To je onako opsti utisak gledajuci sta se sve prikazuje po televizijama, a i ostalim medijima bivse nam zajednicke drzave.

Svaki pojedinac mora prije svega imati pravo da se politicki organizuje kako god hoce, da mu se ne namece sta bi i kako bi trebao da to radi. Vecinski narod na nekoj teritoriji ili drzavi bi u tom smislu trebao da obezbjedi drugima potpunu slobodu u tom smislu.

Licno ne vjerujem da su narodi sa prostora bivse SFRJ, sposobni za tako nesto i da su na takvom civilizacijskom nivou, tako da bih ja izbjegavao ovakve rasprave za jos najmanje jedan neodredjeni period, jer se vrlo lako upecati i poci u pogresnom pravcu.

[Perkos2]

hvala na odgovoru mladene !          Podaci koje je Puhovski izneo u javnost pokazuju mnogo toga za svakog ko zeli da objektivno sagleda sta se desavalo u HR. Naravno uvek ima i dezurnih branioca koji ce se svojski potruditi da istinu demantuju ali ja se na njih odavno ne obazirrm jednostavno "kurir"forumaši su mi na IL

[ironside]

1 hour ago, mladenvzz said:

...

...Vjeko,kasnije ću pisati više na ovu temu,usudim se čak reći da ću te možda

i dopuniti u nekim stvarima.

Onako na prvu.Pogledaj grb SRH koji si postavio.Počinje sa prvim crvenim

poljem,dok današnji počinje sa prvim bijelim poljem.Opčenito danas se smatra

da je grb koji počinje sa prvim bijelim poljem ustaški,,neovisno o tome da je takav

i hrb na crkvi sv. Marka.

 

Bojim se da se varaš

 

 

Edited August 26, 2020 by ironside

[Sen]

Karakteristike tipičnih latentnih nacionalista kao i latentnih šovinista jesu:

• Povremeno, kada mora, "kao fol" osuđuje ono što su učinili pripadnici njegove nacionalnosti (iako govori u fazonu da za njega ne postoje "nacionalnosti" već samo ljudi i neljudi... ). To obično radi kada se baš desi neka gadost pa onda mora da pokaže kako osuđuje i gadi se. Međutim, to isključivo radi da bi pokazao kako pripadnici njegove nacionalnosti nisu takvi već su to tamo neki pojedinci. Takve gadosti im smetaju, ali ne zato što su gadosti, već isključivo zato što "kvare sliku" i "daju izgovora" onoj drugoj strani (pripadnicima one druge nacionalnosti). [Sve ovo opisano ovde jeste karakteristika isključivo latentnih nacionalista, dok latentne šoviniste nikada neće osuditi takve očigledne gadosti kada se dese.]
• Fanatično, uvek i svuda gleda da pokaže sve ono loše što je vezano za onu drugu stranu (za pripadnike one druge nacionalnosti). U stanju je da piše kilometarske postove o gadostima one druge strane, uz perfidnu relativizaciju gadosti sopstvene strane. Takođe, kada god neko sa one druge strane navede neku gadost njegove strane, on burno reaguje i mora da "razbije" to jer u suprotnom neće moći mirno da spava. Konačno, redovno govori o "suočavanju s prošlošću"/katarzi, o štetnosti nacionalizma, o zatupljivanju ili mitomaniji... ali to se uvek odnosi na onu drugu stranu (uglavnom perfidno i polu-prikriveno, mada neretko i direktno naglasi da misli na onu drugu stranu). [Sve ovo opisano ovde jeste karakteristika i latentnih nacionalista i latentnih šovinista.]

[Clash]

Ali koga interesuje da li je prvo polje crveno ili belo? Ja mislim jedino Informer kad treba da pljuje po Hrvatskoj.

Mene licno toliko zabole da mogu staviti led svetla pa da bude malo crveno malo belo.

[Perkos2]

19 hours ago, Clash said:

Ali koga interesuje da li je prvo polje crveno ili belo? Ja mislim jedino Informer kad treba da pljuje po Hrvatskoj.

Mene licno toliko zabole da mogu staviti led svetla pa da bude malo crveno malo belo.

eto ima  i među Hrvatima kojima je to polje nesto znacajno. ne mozes im zabraniti da o tome vode polemiku.

[Kronostime]

20 hours ago, Clash said:

Ali koga interesuje da li je prvo polje crveno ili belo? Ja mislim jedino Informer kad treba da pljuje po Hrvatskoj.

Mene licno toliko zabole da mogu staviti led svetla pa da bude malo crveno malo belo.

Meni je to crveno-belo, kak god da ga postavis.

[Doc Holiday]

@Vjekoslav  to sto spominjes za investicije koje su 90ih otisle u Cesku, Slovacku i Poljsku..  mislim da je to pre vazilo za SFRJ- da je uradjeno po planu EU i Ante Markovica... 

 Imas na netu intervju Kira Gligorova koji govori o tome ( a i ja se svega toga secam iako sam bio srednjoskolac )...  Da je SFRJ trebala dobiti 4-5 milijardi $ tadasnjih da se pomogne u programu  reformi i tranzicije Ante Markovica , i da bi SFRJ kao celina trebala biti ekspresno primljena u EU na politickom principu ...   Logicno je razmisljati da bi u tim uslovima brzo dosle investicije ...  Uostalom mnoge velike kompanije su i imali u SFRJ nekakvu vrstu poslovanja...  pocev od famoznog VW, Opela, FIata  ,  Reno-a itd...

 

  No dvojica su sanjala da vladaju sami- jedan hteo celom SFRJ a drugi u tisucletnoj njegovoj....   A uradili su ono sto je i Domagoj Margetic pisao i govorio

[Vjekoslav]

44 minutes ago, Doc Holiday said:

@Vjekoslav  to sto spominjes za investicije koje su 90ih otisle u Cesku, Slovacku i Poljsku..  mislim da je to pre vazilo za SFRJ- da je uradjeno po planu EU i Ante Markovica... 

 Imas na netu intervju Kira Gligorova koji govori o tome ( a i ja se svega toga secam iako sam bio srednjoskolac )...  Da je SFRJ trebala dobiti 4-5 milijardi $ tadasnjih da se pomogne u programu  reformi i tranzicije Ante Markovica , i da bi SFRJ kao celina trebala biti ekspresno primljena u EU na politickom principu ...   Logicno je razmisljati da bi u tim uslovima brzo dosle investicije ...  Uostalom mnoge velike kompanije su i imali u SFRJ nekakvu vrstu poslovanja...  pocev od famoznog VW, Opela, FIata  ,  Reno-a itd...

 

  No dvojica su sanjala da vladaju sami- jedan hteo celom SFRJ a drugi u tisucletnoj njegovoj....   A uradili su ono sto je i Domagoj Margetic pisao i govorio

 

@ironside ti moze odgovoriti na ovo pitanje, po mojim spoznajama nikada EU nije sluzbeno ponudila Jugoslaviji takav aranzman. tu treba razlikovati politicku propagandu i realnost.

 

...

 

medjutim tema su Srbija i Srbi u Hrvatskoj 1986.-2020. ja mogu odgovoriti na Bertijev post, medjutim nisam zamislio ovaj topic kao moj blog.

[Doc Holiday]

30 minutes ago, Vjekoslav said:

 

@ironside ti moze odgovoriti na ovo pitanje, po mojim spoznajama nikada EU nije sluzbeno ponudila Jugoslaviji takav aranzman. tu treba razlikovati politicku propagandu i realnost.

 

...

 

medjutim tema su Srbija i Srbi u Hrvatskoj 1986.-2020. ja mogu odgovoriti na Bertijev post, medjutim nisam zamislio ovaj topic kao moj blog.

 

za tih 4-5 milrd$ se secam i ja kroz maglu..  A o ostalom je govorio Kiro Gligorov u tom intervju-u... moze se naci na netu.  iskreno, on je bio mozda i najiskreniji od svih onih iz one cuvene 6torke sto su pregovarali ...

 

 

[Cyrus Smith]

1 hour ago, Doc Holiday said:

za tih 4-5 milrd$ se secam i ja kroz maglu

Ne sećam se sume ali lično Ante Marković je spominjao kada se vratio sa nekog puta "na zapad" da su obećane pare za podršku reformama. SFRJ je kao najotvorenija socijalistička zemlja sa jakim vezama i sa istokom bila prirodna spona između istoka i zapada. Da li bi i koliko to znali da iskoristimo to je drugo pitanje. Takođe, ne bih svu odgovornost za raspad svalio na Slobu i Franju, isto su prošle i Čehoslovačka i SSSR. 

[ironside]

5 hours ago, Vjekoslav said:

 

@ironside ti moze odgovoriti na ovo pitanje, po mojim spoznajama nikada EU nije sluzbeno ponudila Jugoslaviji takav aranzman. tu treba razlikovati politicku propagandu i realnost.

 

...

 

medjutim tema su Srbija i Srbi u Hrvatskoj 1986.-2020. ja mogu odgovoriti na Bertijev post, medjutim nisam zamislio ovaj topic kao moj blog.

 

Vrlo rado ću o tome mljeti dok mi jezik (u ovom slučaju prsti na tastaturi) ne otekne, ali to je tema za Europsku uniju, ne za Srbiju i Srbe u HR.

Btw, Vjeko ima pravo: EEZ nikad nije nudila SFRJ nikakav expresni pristup, to je urbani mit; štoviše, kad je Marković ciganio po BXL-u hladno su mu rekli: Too little, too late. U to vrijeme su sve istočnoeuropske zemlje zbacile okove komunizma i provele slobodne višestranačke izbore, dok je jedino još u SFRJ vladao SKJ, kojem je tu vlast ustavom garantirala korumpirana žderačica novaca JNA.

Pametnome dosta.

[zoran59]

6 hours ago, Vjekoslav said:

 

@ironside ti moze odgovoriti na ovo pitanje, po mojim spoznajama nikada EU nije sluzbeno ponudila Jugoslaviji takav aranzman. tu treba razlikovati politicku propagandu i realnost.

...

medjutim tema su Srbija i Srbi u Hrvatskoj 1986.-2020. ja mogu odgovoriti na Bertijev post, medjutim nisam zamislio ovaj topic kao moj blog.

 

Vjeko, na ovo ti moram odgovoriti u dva dijela, kao sto si i ti podijelio svoj post.

 

Prvi dio.

Imas o tome puno u bibliografiji, mnogim memoarima, pa necu ovdje gnjaviti citatima. Koliko je vjerodostojno, nije moje da procijenim. Ipak, pogledaj (do kraja!) video (ni manje ni vise nego sa drzavne HRT!):

 

 

 

 

Drugo,  o temi i razdoblju o kojem pricas, '86-'20.

 

Previse se to pojednostavljuje i gleda crno-bijelo. Kao, Hrvati se odcijepili i stvorili nezavisnu drzavu i mrze Srbe, a Srbi se pobunili i napravili RSK.

Glupost.

 

Moram se ograniciti i staviti disclaimer: nisam ni politicar ni socolog, pisem samo iz svojeg ograniceg iskustva.

 

Iz "mijesane" sam familije, valjda vecinski hrvatske. I moja zena, ali vecinski srpske. Nismo imali "nacionalni osjecaj" (niti ga imamo, ni danas), osim kad su nas tjerali da se izjasnimo - uglavnom na nekim formularima. Izjasnjavao sam se kao Jugoslaven (jer, jebiga, nisam Kinez), a zena kao Srpkinja, po porodicnom automatizmu.

A pogotovo su njeni preci i rodjaci u selima bili Srbi.

 

Dakle, ti meni poznati (bliski, u Zagrebu)  Srbi se nisu izjasnjavali niti ih je itko pitao, sve do valjda '89.

Tek kad je sestricna moje zene dobila otkaz (inace glavna sestra na jednom odjelu na KBC Rebro), kao i njen muz, shvatili su su Srbi. Objasnili su im kolege Hrvati. Tek kad je njihov sin, tek krenuo u prvi razred osnovne, dosao doma u suzama i rekao (imao je problema sa izgovorom "R") "meni u skoli kazu sa sam Sojbin a ja ne znam sto je to!?" - prodali su sto su imali i odselili za Zemun. Svi pomenuti su rodjeni u Zg, SR Hrvatska.

A u Zemunu su ih zajebavali jer pricaju ijekavicom.

 

 

Da ne gnjavim daje - imamo svi slicnih prica iz licnog okruzenja. Ne treba generalizirati. Imamo i lijepih primjera.

 

Problem se samo vidi kad se stvari gledaju na etnickom/plemenskom nivou.

Mnogi ljudi ih ne bi tako gledali, ali ih tjera/sili okolina ili radno okruzenje - tj. najglasniji medju njima. A drugi sute i podviju rep.

 

 

Nema napretka ili rjesenja sve dok se stvari postavljaju kao u naslovu teme - "polozaj nacije X u okruzenju Y".

Samo individualna gradjanska prava nesto vrijede.

 

 

 

Edited August 28, 2020 by zoran59

[Down With The Sickness]

 

[ironside]

9 hours ago, Down With The Sickness said:

 

 

Fake news.

[Down With The Sickness]

8 minutes ago, ironside said:

 

Fake news.

 

Ja nisam nista komentarisao, samo sam naveo snimak koji potvrdjuje da se ne radi o "urbanoj legendi" u vezi ponude evropske unije i finansijske stimulacije, vec zapravo o memoarima jednog komuniste.

 

Edited August 28, 2020 by Down With The Sickness

[Perkos2]

Zašto je tema ograničena na period 1986-2020 kad se o odnosima Srba i Hrvata i njihovih drzava moze diskutovati mnogo pre 1986 godine. Još u uvodnom postu postavljač teme koristi se podacima i materijalom iz drugog svetskog rata i izlazi iz okvira koje je sam postavio. Neozbiljno ...

[Prijatelj Mitar]

Imao bih jedno pitanjce za @Vjekoslav. U nazivu teme stoje dve godine. Razumem donekle zasto je odabrana prva (Memorandum SANU), ali mi samo nije najjasnije zasto je navedena i druga. Ispada da je u pitanju neki istorijski proces koji ima pocetak i kraj, odnosno da su problemi poceli jedne a zavrsili se druge godine. Ja bih rekao da problemi nisu ni blizu reseni, a o tome da li su poceli 1986. godine dalo bi se diskutovati, mada priznajem da o tome nemam puno saznanja iz prve ruke jer sam se bas te godine rodio. Mozda mala sugestija da u naslovu kad su tu vec godine stoji (1986-...) jer se ovako moze protumaciti na vise nacina, ali svakako dozvoljavam i da nisam u pravu.