(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[urosg3]

Treba mi jedna dilema + pitanje, a važno mi je za sutra;

Pretpostavka je da se društvo, uz male izuzetke pomaša odgovorno, svi maske, distanca, nema okpuljanja, roštilj na Košutanjaku, nema ljubakanja i muvanja mladih, ma sve ono na šta se zgražavaju mediji, sa etičkih vidsina nove realnosti i novog normalnom. Naprasno svi smo odgovorni, i to  kako bi kisićka poželela.
Sistem proradi, testira se na 100 hiljada,  sve je u vinklu.

 

Obzirom da je sve navedeno protiv prirode ljudskih odnosa - koliko bi idealna, nikad dostihnuta - mogla hipotetčki da opstane?

Ono što izvesno znamo da, smanjila bi broj obolelih, održala zdravstveni sistem, učvrstila poziciju Dragog Vođe, ali koliko je moguće dugo održati takvu (možda idiličnu sliku iz perspektive ljudi koji se plaše da ne fasuju?

Kada ustanivimo koliko mislimo da je tako nešto može, u kom vremenskom intervalu - ide sledeće pitanje:
Šta kad se ta granica mogućeg stigne i pređe, zar ne bi imali ovo danas, ovu nesreću?
I zar se na tu nesreću danas ne bi nadovezala frustracija od neprirodno jadnog socijalnog života u prethodnom vremen, a i siromaštvo će neminovno da se pojača, da dodam i tu frustraciju.

U ovom scenariu me zanimaju dve stvari:
Koliko bi moglo da traje?
Šta dan posle, kad je stvarno nemoguće održati je, a slom će se desiti pre ili kasnije, verovatno spontano. Kako onda da izmenadžeriš, i ko da  menadžeriše baš  tu frustraciju i bes, da se odričeš svega, a ne postigniše ništa osim odlaganja..
I na  kraju, zar ovo danas ipak nije posledica prestrogih "mera"

U teen populaciji detektujem taj bes, u mom okuženju, a ta snaga uopšte nije naivna,

[wwww]

ljudska vrsta se suocavala s mnogo tezim iskusenjima od nosenja maske i drzanja odstojanja od drugih, pa smo preziveli i mentalno i fizicki. mogu i tinejdzeri da prezive jedno leto a da ne partijaju svaku noc, sportski fanovi da ne idu na utakmice, ljubitelji muzike na koncerte itd.

racun za partijanje ovog leta ce ipak placati ti tinejdzeri u godinama koje dolaze, mi matori cemo da pomremo, a oni ce placati racun zbog ekonomskog kraha. nije da se sve ovo njih uopste ne tice i ne dotice ih.

 

[urosg3]

7 hours ago, wwww said:

ljudska vrsta se suocavala s mnogo tezim iskusenjima od nosenja maske i drzanja odstojanja od drugih, pa smo preziveli i mentalno i fizicki. mogu i tinejdzeri da prezive jedno leto a da ne partijaju svaku noc, sportski fanovi da ne idu na utakmice, ljubitelji muzike na koncerte itd.

racun za partijanje ovog leta ce ipak placati ti tinejdzeri u godinama koje dolaze, mi matori cemo da pomremo, a oni ce placati racun zbog ekonomskog kraha. nije da se sve ovo njih uopste ne tice i ne dotice ih.

 

ok ovo leto, može.
A sledeće?
Pitam se dokle može.

[Div]

39 minutes ago, urosg3 said:

ok ovo leto, može.
A sledeće?
Pitam se dokle može.

Dokle mora.

Ljudsko društvo je tu gde jeste zahvaljujući i prilagođavanju, svesno ili instinktivno nove okolnosti traže novo ponašanje, ko se brže i bolje prilagodi zauzima višu poziciju na lestvici razvoja.

Ono što mi smatramo standardnim 2-3 generacije pre nas nisu mogle ni da zamisle, ono što danas imamo, pre deceniju, dve, nismo ni pretpostavljali. 

Za koju godinu ćemo videti gde smo, ako preživimo, tj, ako se prilagodimo.

 

 

[urosg3]

Ima neko sa pesimističnom procenom 😞 izgubiću raspravu!

[Tomiprunet]

Evo ja, mislim da ako ovako nastavi, mislim da ce biti katastrofa sto se tice ekonomije. Siromasne drzave su vec katastrofa, bogatije pocinje katastrofa a bogate na zimu ili prolece sledi kolaps totalni. Naravno ako sve ostane kao i dosada sa ovim merama i zabranama.

[urosg3]

Vladimir Jovanović o slobodi:
 

Quote

Quote

Слобода је за Јовановића била највиши идеал и вредност и темељ индивидуалног и друштвеног живота. “Свако стање које је противно слободи, у коме они што се налазе у друштву не би смели да изразе своју сопствену природу, да развију свој ум, своју савест и своју вољу, било би одрицање права и дужности што се изводе из саме природе човека и друштва, и што су једнаки за све људе и народе”. Сваки човек је, по рођењу и једнаком праву, способан да ужива слободу и брине се о себи, свом развоју и својој будућности. Слободе су оне класичне политичке - право на живот, имовину, мишљење и изражавање мишљења (и слободу штампе), удруживање, кретање, гласање и слично.

 

 

[vilhelmina]

Evo jednog meni zanimljivog aspekta pandemije. Primer je naravno iz Svedske, ali ako nekog zanima ta vrsta diskusije, rado bih cula kako je drugde, pre svega u Srbiji.

Folkhälsomyndigheten je danas izdao raport o socioekonomskom statusu do sada umrlih od covid-19 u stockholmskom regionu. Kad  su od ukupnog broja (oko 2500) odbili one umrle po starackim domovima, a ostale podelili u kategorije po prihodima, pokazalo se da je u grupi onih s najnizim prihodima bilo 442 umrla, a u onoj s najvisim 83. To nije nista novo jer se trend povecanog oboljevanja u delovima grada s nizim statusom, dakle u imigrantskim naseljima, pokazao jos u martu, a odrzava se i dan danas. Jedna sam od mnogih koje je iritirala prva reakcija nadleznih, da je to zato sto ljudi u tim delovima grada ne govore svedski i zato ne razumeju Tegnelove preporuke, pa ce oni to ocas posla da isprave tako sto ce da izlepe obavestenja na svim mogucim jezicima. I danas stoje ti papiri gde god pogledam, ali bez rezultata. I dalje najsiromasniji imigranti oboljevaju i umiru vise nego prosecan svenson.

Na kraju su i plavuse shvatile, pa stiglo nekako i do nadleznih. Ne radi se o nedostatku informacija jer je pandemija globalna, pa ako ti ljudi i ne prate mnogo svedske medije, informisu se na svojim jezicima i to cesto mnogo detaljnije, pa i objektivnije. I dalje, kakva vajda od Tegnelovih preporuka, medju kojima su medju najvaznijima one o radu od kuce i izbegavanju javnog prevoza, za ljude koji nijedan od pomenuta dva luksuza ne mogu da si priuste? Ali bar su mogli da ih postede dodatnog ponizavanja s tom idiotskom pricom o neinformisanosti i opstoj neukosti stanovnika ovih naselja. Jer na poslovima na kojima oni rade i svakodnevno se izlazu riziku da se zaraze i donesu zarazu svojim ukucanima, odavno nema domacih ljudi, sve imigrant do imigranta. 

[Angelia]

Scotland faces a "tsunami" of cancer deaths, it has been warned, after official figures showed an extraordinary 40 per cent drop in people being diagnosed with the disease during the first months of lockdown.

Health officials admitted the drastic fall was unlikely to be explained by a drop in rates of cancer, meaning thousands of cases have gone undetected. The findings indicate that people are likely to have to wait longer to find out they have the disease, potentially reducing their prospects of survival.

 

https://news.yahoo.com/scotland-faces-tsunami-cancer-deaths-185231204.html

[Angelia]

Nadjoh sad text....mozda je vise adekvatno ovde jer se tu vodila rasprava o efektima, pocinjemo da dobijamo prve konkretne brojke 

 

Deaths attributed to other causes above normal

Diabetes :15% above normal

Alzheimer’s disease and dementia: 12%

High blood pressure: 11%

Pneumonia and flu: 11%

Coronary heart disease: 6%

Stroke: 5%

Sepsis: 4%

Kidney failure: 1%

Note: Data are from March 15 to Nov. 14. Not all causes are included. Deaths from external causes, such as suicides and drug overdoses, are not available because investigations are still underway in most cases.

 

Dr. Woolf also warned that many people who are not captured in mortality statistics may still have adverse health outcomes.

“A person who survived the pandemic may end up deteriorating over the next few years because of problems that happened during the pandemic,” he said. This could include those who have missed routine checkups or have had delays in receiving proper treatment for an ailment.

 

 

2020 Was Especially Deadly. Covid Wasn’t the Only Culprit.

[urosg3]

negde sam pročitao, sad koliko je tačno, da je u UK 25% komorbididet demencija

[vilhelmina]

7 hours ago, urosg3 said:

negde sam pročitao, sad koliko je tačno, da je u UK 25% komorbididet demencija

 

Svedjani, koji su inace precizni statisticari, ovih dana nemaju vremena da se time bave, a i sve sto rade, rade vrlo temeljno (citaj:  beskrajno sporo) tako da cemo tacne podatke imati za koju godinu. Ali mogu da ti dam odokativnu procenu - od oko 2000 umrlih po starackim domovima (uglavnom prvi talas) bar 3/4 su morali da budu dementni, jer je bar 80% mesta u tim domovima za one s tim dijagnozama. U Stockholmu je gotovo nemoguce dobiti mesto u domu ako osoba nije dementna. Tu su i oni koji zive kod kuce, a skloni su ”skitanju” kao jednom od cescih simptoma demencije. Briga o ovim ljudima je ogroman izazov i za njihove bliznje i za nas u socijalnim sluzbama zaduzenim za njih. Radi se bas o etickim dilemama - pustiti ih da se slobodno krecu i izlazu riziku, ili ih zakljucati ”za njihovo dobro”? Da li drzati otvorene ”dagverksamhet”, dnevne boravke s aktivnostima za dementne koji zive kod kuce ili ih zatvoriti da se u njima ne bi zarazavali medjusobno i od zaposlenih? Kako u tom slucaju ispostovati ogranicenje na max 8 ljudi u zatvorenom prostoru? Ako zatvoris, sta je onda alternativa za te ljude, izolacija u kuci, pojacano ”skitanje”, rizici druge vrste?

To vidim kao jednu od vecih etickih dilema, posebno u svetlu ovih specijalnih svedskih mera gde je sve zamislivo, ukljucujuci i lockdown, ali nikako maske. Umesto toga se i dalje uporno insistira na distanci i zmuri pred cinjenicom da to nije svima izvodljivo. U slucaju dementnih ljudi, kao posebno osetljive kategorije, to se vec kosi s osnovnom humanoscu. U ovoj zemlji se pozivamo na licnu odgovornost, i ko sisa one koje smanjena kognitivna i fizicka sposobnost u tome sprecava? 

[urosg3]

O tom smo pisali već na "glavnoj" temi. Zatvranje korisnika u domovima za stare je zločin bez presedana, ti ljudi ne mogu napolje od marta valjda, i tu se ništa nije promenilo.
Ne mogu sebe da zamislim u toj situaciji, ali potpuno svestan kako ovo zvuči moram da kažem:
 

Znam da sam na kraju života, i da me zatvore, praktično doživotno, da ne mogu da prošetam po parku je - kakav god da sam zločin učinio tokom aktivnog života - prestroga kazna.
Ideja da mi zatvorom čuvaju život je nepodnošljiva jer neću da živim u zatvoru.

Kako to ide u stvarnom životu ne znam, ali mogu da zamislim. Zašto se mi kao društvo ne pokrenemo da damo tim ljudima pravo izbora, pa nisu deca, da budu u zatvoru i sigurni ili da budu slobodni i rizikuju nemam objašnjenje.

p.s ja bih iz tog doma - pobegao 🙂

Edited December 18, 2020 by urosg3
typo

[Pletilja]

Ako iko treba da bude izuzet od zarvaranja to su stari, za moje vrsnjake 70+ nisam tako sigurna jer mi smo joj koliko toliko svesni i pokretni ali 80+ treba pustiti da zive kako hoce i kako mogu.  

Cuvati zivot ili "zivot"koji to vise nije a uskratiti nam ono sto nam je bilo ceo zivot je nemilosrdno. 

Vidjam decu redovno preko Vibera i primecujem da su nam razgovori sve kraci, da se pretvaraju i stareotip sto je pretuzno. Razmenimo novosti, podelimo savete za prezivljavanje i onda se gledamo....toliko toga ostaje neizreceno jer nedostaje ono nesto sustinsko, nedostaje zivot...predugo ovo traje.

Licno, pristala bih da umrem od korone (gadna smrt, nesumnjivo) samo da jos jednom zagrlim svoju decu i pomirisem im kosu. Bar bi takav kraj imao smisla, ovako, sam Bog zna zasto smo jos tu ovakvi, osakaceni...

[urosg3]

3 minutes ago, Pletilja said:

Ako iko treba da bude izuzet od zarvaranja to su stari, za moje vrsnjake 70+ nisam tako sigurna jer mi smo joj koliko toliko svesni i pokretni ali 80+ treba pustiti da zive kako hoce i kako mogu.  

Cuvati zivot ili "zivot"koji to vise nije a uskratiti nam ono sto nam je bilo ceo zivot je nemilosrdno. 

Vidjam decu redovno preko Vibera i primecujem da su nam razgovori sve kraci, da se pretvaraju i stareotip sto je pretuzno. Razmenimo novosti, podelimo savete za prezivljavanje i onda se gledamo....toliko toga ostaje neizreceno jer nedostaje ono nesto sustinsko, nedostaje zivot...predugo ovo traje.

Licno, pristala bih da umrem od korone (gadna smrt, nesumnjivo) samo da jos jednom zagrlim svoju decu i pomirisem im kosu. Bar bi takav kraj imao smisla, ovako, sam Bog zna zasto smo jos tu ovakvi, osakaceni...

sve se slažem, kako treba nazvati epidemiološku meru koja te zatvori bez tvoje volje, bez pitanja, i još te emocionalno ucenjuje (tipa ti živiš u domu, i hoćeš svoja pravil, e ne može, moraš da misliš na dobro svih), i to sada znamo na najmanje godinu dana? Mnogima poslednja godina života, prirodno.
Ljudi utamničeni bez zločina počinjenog, bez prava iz jednog razloga - da struka i vlast zvuče dobro medijski. 

[urosg3]

[urosg3]

Quote

“Sloboda nikada neće biti shvaćena samo negativno, kao odsustvo prinude. Sloboda začeta inter-subjektivno razlikuje se od proizvoljne slobode izolovanog pojedinca. Niko nije slobodan dok svi nismo slobodni.”

 

Jirgen Habermas, Religija i racionalnost: eseji o razumu, bogu i modernosti

[urosg3]

“This has gotta stop. Enough is enough. I can’t take this BS any longer. It’s gone far enough.
You wanna claim my soul? You’ll have to come break down this door”

Eric Clapton 2021
 

Eh 🙂

[wwww]

https://www.thetimes.co.uk/article/lets-not-turn-novak-djokovic-into-a-freedom-martyr-6n229qnfb

 

 

 

[Milenko Puzigaca]

Ma dobro to, nego te vibracije zbog kojih nece da se vakcinise, da li ih stvaraju jedna ili dve baterije, i koja je marka tih vibracija? Durex?

[wwww]

11 hours ago, Milenko Puzigaca said:

Ma dobro to, nego te vibracije zbog kojih nece da se vakcinise, da li ih stvaraju jedna ili dve baterije, i koja je marka tih vibracija? Durex?

 

evo ti za pocetak ovo, pa dalje trazi sam detalje koji te interesuju:
 

Spoiler

 

 

 

kad si vec tu:

Spoiler

imas li neku misao o ceskoj teniserki Renati Voracovoj koju su bili pustili u zemlju, zena igrala meceve, onda je ujurili, uhapsili, skidali do gola i pretresali (valjda da provere da nije skrivala drogu u telesnim otvorima, sta li ) , ukinuli joj vizu (a ona nije posecivala nikakve piramide, niti se bavila ikakvim frekvencijama, niti je ikona antivaksera) i sutnuli iz zemlje, te se zena nije mogla baviti svojim poslom? Neka velika misao povodom nje i njenog slucaja? Sta je ona bogu (australijskom premijeru i ministru imigracionom)  i "demokratskim" australijskim vlastima skrivila? Na nju su svi zaboravili. Ona je totalno nebitna za "demokratski svet"?

 

[Eddard]

Ti još biješ bitku za Sv. Novaxa sa australijskim vlastima 😀? Kako te ne mrzi više?

[Darko]

On 2/19/2022 at 10:05 AM, Milenko Puzigaca said:

Ma dobro to, nego te vibracije zbog kojih nece da se vakcinise, da li ih stvaraju jedna ili dve baterije, i koja je marka tih vibracija? Durex?

Super, to je rešenje za global warming. Zamisli svu tu uštedu na struju kada bi svako koristio svoje vibracije da puni baterije, Piročanci će biti pioniri 

 

Inače @wwww, slažem se sa tekstom. U zemljama gde je procenat vakcinisanih 90+ % , hajka na nevakcinisane nema smisla. Em je pain in the ass za svakoga, em se lako falsifikuje (bar u Australiji), em pravi razdor gde ne treba. 

Edited February 20, 2022 by Darko

[Angelia]

On 11/19/2020 at 6:30 AM, vilhelmina said:

Evo jednog meni zanimljivog aspekta pandemije. Primer je naravno iz Svedske, ali ako nekog zanima ta vrsta diskusije, rado bih cula kako je drugde, pre svega u Srbiji.

Folkhälsomyndigheten je danas izdao raport o socioekonomskom statusu do sada umrlih od covid-19 u stockholmskom regionu. Kad  su od ukupnog broja (oko 2500) odbili one umrle po starackim domovima, a ostale podelili u kategorije po prihodima, pokazalo se da je u grupi onih s najnizim prihodima bilo 442 umrla, a u onoj s najvisim 83. To nije nista novo jer se trend povecanog oboljevanja u delovima grada s nizim statusom, dakle u imigrantskim naseljima, pokazao jos u martu, a odrzava se i dan danas. Jedna sam od mnogih koje je iritirala prva reakcija nadleznih, da je to zato sto ljudi u tim delovima grada ne govore svedski i zato ne razumeju Tegnelove preporuke, pa ce oni to ocas posla da isprave tako sto ce da izlepe obavestenja na svim mogucim jezicima. I danas stoje ti papiri gde god pogledam, ali bez rezultata. I dalje najsiromasniji imigranti oboljevaju i umiru vise nego prosecan svenson.

Na kraju su i plavuse shvatile, pa stiglo nekako i do nadleznih. Ne radi se o nedostatku informacija jer je pandemija globalna, pa ako ti ljudi i ne prate mnogo svedske medije, informisu se na svojim jezicima i to cesto mnogo detaljnije, pa i objektivnije. I dalje, kakva vajda od Tegnelovih preporuka, medju kojima su medju najvaznijima one o radu od kuce i izbegavanju javnog prevoza, za ljude koji nijedan od pomenuta dva luksuza ne mogu da si priuste? Ali bar su mogli da ih postede dodatnog ponizavanja s tom idiotskom pricom o neinformisanosti i opstoj neukosti stanovnika ovih naselja. Jer na poslovima na kojima oni rade i svakodnevno se izlazu riziku da se zaraze i donesu zarazu svojim ukucanima, odavno nema domacih ljudi, sve imigrant do imigranta. 

Pa zar nismo o tome pricali? Naravno da je outcome u zdravstvu uslovljen socioekonomskim statusom. To je bilo jasno pre pandemije. 

 

Naravno da je unistavanje ekonomije, zato sto oni koji mogu, nemaju problem sa extremnim merama, imalo dublji efekat kod onih koji nisu mogli da sede u kuci I rade.

 

Mislim, dobro jutro Kolumbo. Ali svet se vrti po nalogu onih koji mogu. Imali smo pricu da su zdravstveni radnici bili heroji, pre 2 godine, sada su na odstrelnoj listi jer nisu vakcinisani. Isti scenario se ponavlja sa kamiondzijama koji sada traze ukidanje mera, koji su celu pandemiju radili, I obezbedjivali da mozemo da se izolujemo, sad ih kaznjavamo. Isto vazi za sve esencijalne radnike.

 

Iz straha za sopstvene zivote, sprovodimo iracionalne mere. Kod nas u US su to sad deca. Ekonomija nije samo profit za bogatase. Niko vise ne prica kako je Svedska izabrala pogresan put, ti pricas o brojkama u stotinama. Mi imamo problem u milionima. Zato sto je elita odlucila "ovo je dobro za mene".

[wwww]

17 hours ago, Eddard said:

Ti još biješ bitku za Sv. Novaxa sa australijskim vlastima 😀? Kako te ne mrzi više?

ne bijem ja bitku sv. Novaxa vec je tekst napisan povodom situacije oko Novaka (pa je njegov fan obelezio i delove koji se odnose na njega - a prenosim taj tekst ovako jer nemaju svi pristup celom tekstu, kad se klikne na link novina). A tice se teme o kojoj je Uros zapoceo diskusiju ovde: balans izmedju slobode pojedinca i zastite zajednice. Pri cemu se autor zadrzava na analizi tzv. demokratskih drustava (posto za autoritarna nema smisla govoriti, u smislu demokraticnosti itd.).

 

Slicnu diskusiju sam citala pre nekoliko godina a sto se tice "nadgledanja" stanovnistva i zastite od teroristickih napada (narocito islamistickih). Kako balansirrati potrebu drustva za bezbednoscu i onu za slobodom, zastitom privatnosti i nedozvoljavanju drzavi da kontrolise/prati svaki minut u zivotu pojedinaca.

 

Vidimo da je u Kini ova pandemija posluzila kao odlican alibi da se bukvalno ukinu sve zive (i onako oskudne) slobode pojedinca i da drzava ima apsolutnu kontrolu nad svojim gradjanima - nema niko da istupi iz zacrtanog. NIje da smo nesto drugo i ocekivali... Problem je kad se u tzv. demokrratskim drzavama pocnu praktikovati neki elementi  "kineskog" metoda

Edited February 21, 2022 by wwww