(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[wwww]

 

3 minutes ago, Angelia said:

Bolnice nemaju osoblje i nacina, da do tih organa dodju, da ih testiraju i da onda nakon transplantacije brinu o pacijentu (koji ce zauzeti ICU krevet), jer je sve posveceno Covid 19.

Kod zivih i zdravih donora, naravno da postoji neodlucnost ako nisu sigurni da ce biti zasticeni i zdravi nakon donacije.

Hoces da kazes: da je dozvoljeno pecanje na jezeru Michigen onda bi bilo dovoljno bolnickog osoblja na raspolaganju za transplatacije? (to si ranije navela kao nerazumnu meru)

Stos je u tome da bi pacijenti oboleli od covid-19 dolazili te dolazili u bolnice (j.. ga, ljudi se zaraze, pa razbole i logicno traze medicinsku pomoc).

Sta bi po tvom misljenju bila prihvatljiva alternativa? Da obolele od covid-19 ne primaju u bolnice (kao gubavce) da bi lekari mogli da vrse transplatacije i sve ostale operacije? Da se ide po principu: ko prvi do ICU kreveta - njegov krevet, bez izolovanja ovih zarazenih od covid-19 u posebna odeljenja?

 

J.. ga, kriv je virus i tu niko nista ne moze (nema vakcine i (gotovo) niko nije imun). Mora da se vaga da se ukupan broj zrtava smanji na minimum.

 

Mere se i uvode da se smanji broj zarazenih od covid-19 na najmanju mogucu meru da bi onda svi ostali mogli da dobiju adekvatnu negu, a da ne strahuju da ce se usput jos zaraziti i covid-19-om. Sto je vise narod kooperativan i drzi rastojanje od ostalih to ce se broj aktivnih slucajeva covid-19 (i onih hospitalizovanih) pre smanjiti na neku prihvatljivu brojku i pre ce moci da se nastavi s relativno normalnim zivotom.

 

3 minutes ago, Angelia said:

Ko je govorio o izostanku mera? govori se da mere nisu adekvatne i promisljene, tj da su posledice mnogo vece nego sto je spasavanje zivota od covid 19.

a kako da znas koje su mere adekvatne kad je virus totalno nov i u januaru-februaru-martu niko nije tacno znao da "premeri" koliko koja mera utice na sirenje virusa, niti je imao predstavu koliko je virus rasiren medju stanovnistvom, kako se sve prenosi itd.? Naucnici su se vodili iskustvima iz slicnih ranijih epidemija/pandemija i eventualno izvestajima iz Kine (pri cemu svako razuman zna da se ne moze potpuno osloniti na sve sto kineske vlasti kazu, a takodje zna da je na Zapadu nemoguce primeniti kineske metode).

 

Italija je imala nesrecu da je prvu u Evropi (i na Zapadu) pogodi. Nije imalo sanse da primene lockdown kineskog tipa, ali njihove prvobitne mere su bile nedovoljne i nedovoljno brzo uvedene i virus se oteo kontroli. Spanija takodje nije uspela na vreme da odreaguje. Ostali su mogli da vide uzas koji se desava i npr. u Nemackoj su reagovali pravovremeno.

 

Da napravim malo poredjenje Nemacke i UK. Od prilike u isto vreme su zabelezeni prvi slucajevi i u obe zemlje su uvedene identicne mere 23.3. Ono sto se desilo izmedju ova dva datuma je odredilo sudbini epidemije u dve zemlje: u Nemackoj do danas 7738 mrtvih, u UK 32692 (plus oni u starackim domovima koje nisu uracunali u ovu zvanicnu statistiku). U Nemackoj je vlada na vreme shvatila opasnost i pocela s ozbiljnim pripremama i preporukama (gradacijski), u UK se Vlada ponasala neodgovorno i govorila o imunitetu krda; koncerti, konjcke trke, fudbalsne utakmice itd. su se prakticno do 23.3. odrzavale kao da se nista ne desava.

U Nemackoj je vec prakticno od 9.3. narod sam poceo da se socijalno distancira i reaguje na preporuke vlasti (i izvestavanje u medijima). U UK narod nije ni mogao da reaguje na preporuke vlasti kad ih nije ni bilo.

Nemacka je imala srecu sto joj je predcednica Vlade zena i sto je diplomirala fiziku (radila kao istrazivac/naucnik na institutu za fizicku hemiju, doktorirala iz kvantne hemije, primenjivala statisticke metode) pa je slusala sta joj strucnjaci (Drosten, Kekule, Brinkmann, RKI...) kazu, dok UK ima premijera koji se rukovao s obolelima od covid-19 i nije nosio masku.

U Nemackoj nismo ni u jednom trenutku dosli u situaciju slicnu onoj u Italiji, Spaniji itd. vec smo cak mogli da primimo pacijente iz Italije i Francuske. Cak imamo i visak kreveta na intenzivnoj, tako da su sad bolnice dobile dozvolu da rade i one operacije koje nisu nuzno hitne i zivotno vazne. I pored toga 11000 medicinara se zarazilo i oko 20 umrlo. Ova brojka je mnogo veca u Italiji, a i u USA (NY). Bas sam veceras gledala reportazu iz uni bolnice u Bonu gde je jedan medicinski radnih u pedesetim godinama zavrsio na intenzivnoj i u teskom je stanju.

 

Sve u svemu, ako ovaj moj nervcik-predsednik pokrajinske vlade sad ne uprska sve, imamo sansu da se vratimo u relativnu normalu i ponovo podignemo ekonomiju. (Naravno, ni u kom slucaju nije idealna situacija i ima jos mnogo toga da se odradi da bi se i epidemija drzala pod kontrolom i privreda oporavila) Za to je, naravno, potrebno da se i ostatak EU sabere i podigne, ali korak-po-korak.

 

[wwww]

Inace, ja ne smatram da je zivot ultimativna vrednost, ali ni da treba zivote zrtvovati za ekonomiju, drzavu, naciju, da bi neko mogao da pravi zurke ili igra golf ili ispija kapucino u kaficu itd.

 

Evo par primercica:

- nisam protiv smrtne kazne za serijske ubice, one koji su pocinili genocide, etnicka ciscenja i slicne nepodopstine - takvi ne zasluzuju da zive i nece me ni jedan borac za ljudska prava ubediti u suprotno. iskreno, tu bih dodala i pedofile, a i serijske silovatelje.

- nisam protiv eutanazije - kada je osoba obolela od neizlecive bolesti i pri cistoj svesti se opredelila da sebi prekrati muke (ali ne da medicinsko osoblje samoinicijativno eliminise takve sucajeve, kao sto su neki radili)

- nisam protiv abortusa

 

verovatno ima jos nesto, ali mi recimo ovo trenutno pada na pamet.

 

[Angelia]

20 minutes ago, wwww said:

 

Hoces da kazes: da je dozvoljeno pecanje na jezeru Michigen onda bi bilo dovoljno bolnickog osoblja na raspolaganju za transplatacije? (to si ranije navela kao nerazumnu meru)

 

 

Kakve veze imaju transplantacije sa pecanjem? Ako ces da se glupiras u tumacenju dok ti ja ozbiljno odgovaram, onda me zaobidji.

Ta mera je bila nerazumna iz drugih razloga, a to je da nema veze s mozgom, virus ne zaustavlja, a unistava mentalno zdravlje ljudi, i stvara osecaj da su im sve slobode ukinute cak i one koje nemaju veze s virusom.

 

22 minutes ago, wwww said:

 

 

Stos je u tome da bi pacijenti oboleli od covid-19 dolazili te dolazili u bolnice (j.. ga, ljudi se zaraze, pa razbole i logicno traze medicinsku pomoc).

Sta bi po tvom misljenju bila prihvatljiva alternativa? Da obolele od covid-19 ne primaju u bolnice (kao gubavce) da bi lekari mogli da vrse transplatacije i sve ostale operacije? Da se ide po principu: ko prvi do ICU kreveta - njegov krevet, bez izolovanja ovih zarazenih od covid-19 u posebna odeljenja?

 

Pogledaj 2 recenicu gore.

Bolnice u US (osim u kratkom periodu u NYC) nisu nijednom dostigle kapacitete a ne bile preplavljene. 

Poenta lockdowna je od pocetka bila da se poravna kriva, sad je za otvaranje uslov u NYC da barem 30% ICU kreveta bude prazne....a ovi sto im treba transplantacija nek umiru. Lekari i sestre su otpustani jer bolnice rade sa 20-30-50% kapaciteta.

Kada su primetili da ljudi u ogromnom broju umiru od srcanog udara kod kuce, onda kuku lele nemojte da trpite bolove u grudima kod kuce - dodjite u bolnicu, e jbga dok dodje do bolovima u grudima cesto bude vec kasno.

Lepo su sve izolovali od zarazenih .... 

Znaci pre 3-4 nedelje moj burazer zove GPja, imam povisenu temperaturu, i tako jos neke leve simptome, ima druge zdravstvene probleme, odgovor je "nije to Covid 19 ostanite kuci" - pa dobro kad capne od neceg drugog, uvesce ga u statistiku kao coronu...

 

31 minutes ago, wwww said:

 

 

a kako da znas koje su mere adekvatne kad je virus totalno nov i u januaru-februaru-martu niko nije tacno znao da "premeri" koliko koja mera utice na sirenje virusa, niti je imao predstavu koliko je virus rasiren medju stanovnistvom, kako se sve prenosi itd.?

 

Nisam corava, ni gluva ni glupa. U januaru - feb mozda nisu mogli da znaju ali vec krajem marta je bilo ocigledno.

Ako je otvaranje lockdowna kao kod mene, da se otvore crkve za grupno lizanje kasike i razmene telesnih tecnosti, a prodavnice koje mogu kao i supermarketi da rade na 25-50% kapaciteta uz sve mere (maske, dezinfekcija) no-no, onda sam ja stvarno luda.

 

22 minutes ago, wwww said:

Inace, ja ne smatram da je zivot ultimativna vrednost, ali ni da treba zivote zrtvovati za ekonomiju, drzavu, naciju, da bi neko mogao da pravi zurke ili igra golf ili ispija kapucino u kaficu itd.

 

 

 

Onda nemam pojma sto se raspravljas samnom? Mislim, stvarno golf ti je problem?  pa to je skoro isto kao pecanje. A pazi nit pecam nit igram golf.

Znaci komplet da otpisem onu krilaticu "bolje grob nego rob" - ti bi savrseno dobrovoljno zrtvovala svoju slobodu, prehranu svoje dece, opstanak ljudske vrste - za neke imaginarne zivote koji i ne znamo koliko su ugrozeni, ili se barem mogu izolovati.

Ali je valjda ok sto je Cuomo slao obolele od corone u staracke domove, glavno je da spreci razmazene njujorcane da ne setaju u parku...osim ako to nije on licno, onda je to zbog zdravlja.

[Tomiprunet]

@Angelia @wwww Hvala za raspravu. Bas kvalitetna. I jedna i druga imate, tj pisete validne argumente. 

Ne znam zasto umrle koji nisu umrli od covida upisuju kao da jesu.

[Angelia]

3 minutes ago, I, Ja Sam Laki said:

@Angelia @wwww Hvala za raspravu. Bas kvalitetna. I jedna i druga imate, tj pisete validne argumente. 

Ne znam zasto umrle koji nisu umrli od covida upisuju kao da jesu.

I meni to nije jasno, mislim mogla bi ovde da rasirim pricu, zasto ove mere nemaju smisla, uglavnom se svodi na politiku.

 

Ali, cisto za temu, niko tu nije da bi spasavao zivot. Zivot se elegatno zrtvuje kad nam treba.

I to nam je prihvatljivo. Zasto u ovoj pandemiji tvrdimo suprotno - predpostavljam da bi se osecali bolje. Meni taj osecaj ne treba pa onda delujem nehumano.

[Vjekoslav]

6 hours ago, wwww said:

Inace, zanima me kako je to pandemija tacno negativno uticala na to da se organi preminulih (ne)doniraju? Sta tacno je uticalo da tu ima manje donora?

 

u osjeckom KBC-u transplantacije bubrega se ne rade otkad je uveden poseban rezim rada vezan za epidemiju. dakle ukinuli su tzv. hladan pogon, a oni koji cekaju bubreg su na dijalizi. pretpostavljam da je tako i u drugim klinickim centrima po EU.

[Vjekoslav]

1 hour ago, Vjekoslav said:

pretpostavljam da je tako i u drugim klinickim centrima po EU.

 

hmmm... krivo pretpostavljam. ako sam dobro shvatio tekst iz ljubljanskog Dela (molio bih mog drugara @zoran59 za tocan prijevod), Slovenci su se okrenuli vlastitim donorskim kapacitetima kad je Eurotransplant poceo stekati

 

https://www.delo.si/prosti-cas/zdravje/dvakrat-toliko-presaditev-organov-kot-v-obicajnih-mesecih-307504.html

 

...

 

9 hours ago, Angelia said:

Neke do posledica ultimativne cene zivota:

 

Organ transplants plummeted to half their pre-pandemic levels in the US as coronavirus swept through communities, a new study from The Lancet says.

Researchers found that deceased donor transplants - the most common kind - dropped by 50 percent in the US and 90 percent in France from late February into early April.

Transplants from living donors had a similarly staggering dive, according to the United Network for Organ Sharing (UNOS), which runs the US transplant system. 

There were 151 living donor transplants in the US in the second week of March when a pandemic was declared, but only 16 such transplants the week of April 5 - an 89 percent drop - according to UNOS. 

It's too soon to know how many of the 114,000 people waiting for a lifesaving organ transplant may die not from COVID-19 infection but because the pandemic blocked their chance at a new organ.  

 

pomalo banaliziras problematiku pandemije. covid-19, sam po sebi, jeste (dodatan) problem sigurnosnih procedura za presadjivanje organa, nevezano za restriktivne mjere koje su drzave donijele u borbi protiv pandemije. ne mozes uzeti organ od nekog inficiranog, ili ga pak presaditi nekome ko je inficiran koronavirusom. to dakle nema veze, barem ne direktne, sa zauzetoscu zdravstvenih sistema lijecenjem oboljelih od covida-19.

 

https://www.aopo.org/information-about-covid-19-coronavirus-is-being-released-rapidly-we-will-post-updates-as-we-receive-them/

[urosg3]

7 hours ago, wwww said:

Inace, ja ne smatram da je zivot ultimativna vrednost, ali ni da treba zivote zrtvovati za ekonomiju, drzavu, naciju, da bi neko mogao da pravi zurke ili igra golf ili ispija kapucino u kaficu itd.

 

Evo par primercica:

- nisam protiv smrtne kazne za serijske ubice, one koji su pocinili genocide, etnicka ciscenja i slicne nepodopstine - takvi ne zasluzuju da zive i nece me ni jedan borac za ljudska prava ubediti u suprotno. iskreno, tu bih dodala i pedofile, a i serijske silovatelje.

- nisam protiv eutanazije - kada je osoba obolela od neizlecive bolesti i pri cistoj svesti se opredelila da sebi prekrati muke (ali ne da medicinsko osoblje samoinicijativno eliminise takve sucajeve, kao sto su neki radili)

- nisam protiv abortusa

 

verovatno ima jos nesto, ali mi recimo ovo trenutno pada na pamet.ali ni da treba zivote zrtvovati za ekonomiju, drzavu, naciju, da bi neko mogao da pravi zurke ili igra golf ili ispija kapucino u kaficu itd..

 

Na bold, zar nije ovo banalizacija, ili sam učitao?
Život, pa i sloboda su baš to pravo na rad, pa i rekreacija i uživanje, pa kako ko voli. Nekako pežorativno ispadne kad ovako napišeš, iako je suštinski tačno, jer je to život.
Evo ponovo da probam, gledajući tinejdžerku, koja zna da vakcine nema i neće ni biti u njenoj 18. i 19. godini života, i da društvo zahteva i preporučuje distanciranje.

Realno govoreći nema načina da se socijalna distanca sprovode kod mladih, nije prirodno ni očekivano, nema mentaliteta, discipline nema ničega što tu možeš da preduzmeš.

Da pojednostavim - neko će da umre jer će da se mladi ljubakaju i muvaju.

Kako će se taj deo društva ponašati - znamo, i tu nikakvi apeli ne pomažu, de se ti izbori sa mladošću, hormonima i potrebom da hoće sve i to sada i odmah.
Treba li žrtvovati živote za te generacije, da imaju normalnu mladost ili ih treba na neki način ograničiti, poterati da sačekaju da sve ovo prođe (ako ima nade da prođe)

[Angelia]

4 hours ago, Vjekoslav said:

 

 

pomalo banaliziras problematiku pandemije. covid-19, sam po sebi, jeste (dodatan) problem sigurnosnih procedura za presadjivanje organa, nevezano za restriktivne mjere koje su drzave donijele u borbi protiv pandemije. ne mozes uzeti organ od nekog inficiranog, ili ga pak presaditi nekome ko je inficiran koronavirusom. to dakle nema veze, barem ne direktne, sa zauzetoscu zdravstvenih sistema lijecenjem oboljelih od covida-19.

 

https://www.aopo.org/information-about-covid-19-coronavirus-is-being-released-rapidly-we-will-post-updates-as-we-receive-them/

pomalo, ali je tesko objasniti posledice pogresnih mera, kad se na to reaguje kao "nedostajace ti golf".

Pa onda moras da banalizujes da bi razumeli.

Inficiranost nema veze, ali to nije jedini razlog za pad broja transplantacija.

[vilhelmina]

10 minutes ago, Angelia said:

 

Pa onda moras da banalizujes da bi razumeli.

Inficiranost nema veze, ali to nije jedini razlog za pad broja transplantacija.

Cak i da ne postoje nikakve restriktivne mere usmerene da celokupno stanovnistvo, bolnice bi morale da ogranice svoju delatnost iskljucivo na hitne i neodlozne slucajeve u svakoj situaciji kad imas pandemiju zarazne bolesti. To sto je sada teze sprovesti ranije planirane zahvate, nema nikakve veze sa zatvaranjem restorana i slicnim merama. Vise se radi o zastiti onih koji moraju u bolnicu (bilo da je u pitanju covid ili nesto drugo), kao i o zastiti personala. A sve zato sto se svaka zaraza lakse siri u bolnici nego u nekoj drugoj sredini (valjda ne mora da se objasnjava zasto, pismeni smo ljudi).

Znaci, moze se diskutovati o tome da li je neophodno zatvarati radnje i ograniciti ljudima kretanje, pa time ugroziti ekonomiju. Ili je bolje pustiti stvari da idu kako idu, pa onda imati ovaj razvoj situacije kao u Svedskoj. Ali ne moze se diskutovati o ogranicenjima koje sve bolnice u svetu uvek uvode kad im na vrata zakuca epidemija zarazne bolesti, makar i lokalna. To su razlicite stvari.

[zoran59]

5 hours ago, Vjekoslav said:

hmmm... krivo pretpostavljam. ako sam dobro shvatio tekst iz ljubljanskog Dela (molio bih mog drugara @zoran59 za tocan prijevod), Slovenci su se okrenuli vlastitim donorskim kapacitetima kad je Eurotransplant poceo stekati

.......

 

U stvari, obrnuto je. Eurotransplant povezuje transplantacione centre/sluzbe na nivou EU. Kako se iz clanka vidi, nije bilo jedinstvene obustave transplantacija na nivou Unije, u Sloveniji su nastavljene.

Quote

Po besedah Andreja Gadžijeva iz Javnega zavoda RS za presaditve organov in tkiv Slovenija Transplant je bila ena od prednosti, da so se v času novega koronavirusa transplantacije v nekaterih centrih znotraj Eurotransplanta ustavile, s tem pa se je za tiste transplantacijske centre, ki so delovali, pokazalo več možnosti za izbiro ustreznejšega organa za določenega pacienta in s tem mnogo večjo možnost, da ga njegovo telo sprejme.

 

Ovdje doslovno pise: "Prema rijecima Andreja Gadzijeva iz Javnog zavoda za presadjivanje organa i tkiva Slovenija Transplant, jedna od prednosti je bila da su se u vrijeme novog koronavirusa transplantacije u nekim centrima Eurotrenslanta obustavile, cime su se za one centre koji su radili pokazale vece mogucnosti za izbor odgovarajuceg organa za odredjenog pacijenta i samim tim veca vjerojatniost da ce ga njegovo tijelo prihvatiti."

 

Zanimljiv je posljednji pasus. Tamo se kaze da su od 1500 primaoca organa, koliko ih zivi u Sloveniji, dvojica inficirana Covid-19 virusom [tj. imali su pozitivne testove - ne pise kakve, nagadjam da je moguci i false positive - opaska moja], ali im je lijecenje prilagodjeno [kako?] i prosli su sa laksim oblikom bolesti.

 

 

Edited May 13, 2020 by zoran59

[Angelia]

17 minutes ago, vilhelmina said:

Ali ne moze se diskutovati o ogranicenjima koje sve bolnice u svetu uvek uvode kad im na vrata zakuca epidemija zarazne bolesti, makar i lokalna. To su razlicite stvari.

Svaki put kad naidje grip oni zatvore sva ostala odeljenja i primaju samo obolele od gripa?

izgleda da sam ja nesto propustila. Posto ne pamtim da su ovo radili.

Znam da su ogranicavali posetioce, da ne unesu zarazu, ali ne i da otkazu rad na ostalim zdravstvenim uslugama.

[wwww]

24 minutes ago, I, Ja Sam Laki said:

 

Ne znam zasto umrle koji nisu umrli od covida upisuju kao da jesu.

Kako mislis: one koji nisu umrli od covid-19 upisuju da su umrli od covid-19? (ne racunam onaj jedan slucaj u Sloveniji o kome je neko pisao)

U Nemackoj su ovi koji su u statistici za umrle od covid-19 zaista ti koji su umrli s tim virusom, koliko znam i u Francuskoj (samo sto nisu odmah bili uracunali one koji su umrli po starackim domovima). U UK je ovih 32000+ zaista umrlo s covid-19 u bolnici. Oni nisu uracunali umrle po starackim domovima od covid-19, kao ni one koji su umrli a pre toga nisu testirani (ako sam ispravno razumela tu ima slucajeva kada je neko posle smrti testiran i nasli su mu virus, ali taj ne ulazi u zvanicnu statistiku). Slicno je i u Svedskoj.

Druga je stvar tzv. excess deaths, kada porede koliko vise ljudi je umrlo ovih par meseci u odnosu na prosek prethodnih godina:

https://www.ft.com/content/40fc8904-febf-4a66-8d1c-ea3e48bbc034?desktop=true&segmentId=d8d3e364-5197-20eb-17cf-2437841d178a

Kad se od tog broja oduzmu oni koji su umrli s covid-19 u bolnicama i starackim domovima, ostaje jos jedan broj preminulih koji su umrli kao posledica pandemije .

[wwww]

6 hours ago, Angelia said:

Zasto bi ja tuzila nekog za odstetu? Pa raspravljamo o filozofskom pitanju, da li je izjava da su sve mere opravdane da bi se spasio makar jedan zivot od corone ("bake i deke") realna, ili samo parola koja nema osnova u praksi ili ljudskom razmisljanju, jer jednostavno ne moze biti opravdana.

Da li ova varijanta stoji da je vredna - spasiti jedan zivot od korone, a platiti to sa jednim samoubistvom, ekonomskom propasti 1000:1, porastom porodicnog nasilja, alkoholizma, droge i urusavanje zdravlja pa i smrti onih koji ne dolaze do adekvatnih zdravstvenih usluga zbog tako zamisljenih mera.

Ako ne, zasto svi placaju ogromnu cenu za spasavanje jednog zivota od korone?

 

 

Inace, u rizicnu grupu (koju pokusavamo da spasimo) ne spadaju samo stari, vec i svo medicinsko osoblje koje je u dugom periodu izlozeno ovom virusu dok neguje bolesnike, kao i jos neke profesije koje su na "meti" velike mase naroda, i naravno ljudi s nekom od sledecih bolesti:

- visok krvni pritisak

- Coronary artery disease (Risk factors include high blood pressure, smoking, diabetes, lack of exercise, obesity, high blood cholesterol, poor diet, depression, and excessive alcohol)

- srcane bolesti (ukljucujuci one koji su prelezali infarkt)

- one koji su imali slog

- one s bolestima pluca (astma, alergije)

- COPD Chronic obstructive pulmonary disease - plucne bolesti

- rak

- bolesti jetre

- immunosuppressive diseases

- diabetes

 

U Nemackoj 26,4% stanovnistva ima neku od gorepomenutih bolesti (20 miliona ljudi).

 

[Tomiprunet]

17 minutes ago, wwww said:

Kako mislis: one koji nisu umrli od covid-19 upisuju da su umrli od covid-19? (ne racunam onaj jedan slucaj u Sloveniji o kome je neko pisao)

U Nemackoj su ovi koji su u statistici za umrle od covid-19 zaista ti koji su umrli s tim virusom, koliko znam i u Francuskoj (samo sto nisu odmah bili uracunali one koji su umrli po starackim domovima). U UK je ovih 32000+ zaista umrlo s covid-19 u bolnici. Oni nisu uracunali umrle po starackim domovima od covid-19, kao ni one koji su umrli a pre toga nisu testirani (ako sam ispravno razumela tu ima slucajeva kada je neko posle smrti testiran i nasli su mu virus, ali taj ne ulazi u zvanicnu statistiku). Slicno je i u Svedskoj.

Druga je stvar tzv. excess deaths, kada porede koliko vise ljudi je umrlo ovih par meseci u odnosu na prosek prethodnih godina:

https://www.ft.com/content/40fc8904-febf-4a66-8d1c-ea3e48bbc034?desktop=true&segmentId=d8d3e364-5197-20eb-17cf-2437841d178a

Kad se od tog broja oduzmu oni koji su umrli s covid-19 u bolnicama i starackim domovima, ostaje jos jedan broj preminulih koji su umrli kao posledica pandemije .

 

Razumem ja to sve, evo jedan primer: pisao sam vec da mi je mama umrla zbog mozdanog udara, ali u to vreme dok je bila u bolnici je bila i epidemija gripe. ( bilo je zabranjeno posecivanje, ali su ljudi posecivali preko veze) , e sad, pocela se polako oporavljati i reagovati to sve dok je trajala epidemija, da bi joj jedno vece naglo skocila temperatura i medecinsko osoblje se tesko izborilo da je odrzi u zivotu , bila je na respiratoruje posle , umrla je posle 2 dana. Mozda je dobila virus gripe pa je zbog toga umrla, nije testirana, a zavedeno je da je umrla zbog mozdanog udara.

 

[wwww]

3 minutes ago, I, Ja Sam Laki said:

 

Razumem ja to sve, evo jedan primer: pisao sam vec da mi je mama umrla zbog mozdanog udara, ali u to vreme dok je bila u bolnici je bila i epidemija gripe. ( bilo je zabranjeno posecivanje, ali su ljudi posecivali preko veze) , e sad, pocela se polako oporavljati i reagovati to sve dok je trajala epidemija, da bi joj jedno vece naglo skocila temperatura i medecinsko osoblje se tesko izborilo da je odrzi u zivotu , bila je na respiratoruje posle , umrla je posle 2 dana. Mozda je dobila virus gripe pa je zbog toga umrla, nije testirana, a zavedeno je da je umrla zbog mozdanog udara.

 

Pa zaveli su da je umrla od mozdanog udara, ne od gripa.

 

Nek me isprave @Eddard ili ko je vec pisao o tome, ali zar nije neko pisao da se smrtnost od gripa odredjuje preko excess deaths? Znam da meni do sada niko nije uzimao bris iz grla da potvrdi da imam grip (valjda su vec nekog testirali, pre toga pa zakljucili koji tip gripa je u opticaju, a ostalo se zakljucuje na osnovu simptoma).

Mislim da su kod analize excess deaths ove godine u UK diskutovali da jedan deo onih koji tu spadaju, a nisu deo covid-19 statistike, i oni ljudi koji su imali mozda neku drugu bolest, pa dobili dodatno covid-19 i on ih dotukao, Samo sto okolina nije primetila te dodatne simptome pored vec postojecih od inicijalne bolesti, nije izvrsena obdukcija i ti nisu u covid-19 statistici.

[vilhelmina]

52 minutes ago, Angelia said:

Svaki put kad naidje grip oni zatvore sva ostala odeljenja i primaju samo obolele od gripa?

izgleda da sam ja nesto propustila. Posto ne pamtim da su ovo radili.

Znam da su ogranicavali posetioce, da ne unesu zarazu, ali ne i da otkazu rad na ostalim zdravstvenim uslugama.

A da li pamtis neku pandemiju koja bi mogla s ovim da se poredi? Prema svecu i tropar, a prema opasnosti od zaraze i mere zastite. Kod obicnog gripa su dovoljne zabrane poseta lezecim pacijentima, dok je ovde potrebno ograniciti broj ljudi koji se uopste krece bolnicama. I tu se ne radi samo o pacijentima, nego i o njihovim pratiocima, svim sluzbama s kojima direktno ili indirektno moraju da dodju u kontakt, pratecim sluzbama koje se krecu tamo vamo po bolnici, svoj opremi i materijalu koji se pri tome koristi, a koji opet mora neko da dostavi i odrzava...u situaciji gde svi i svasta moze da bude prenosioc zaraze.

Evo Svedska nikakve restriktivne mere za gradjanstvo i biznis nije uvodila, ali bolnice su na potpuno istom rezimu kao i u celom svetu, ako ne i strozem. Pa valjda ima nekog razloga za to? Ako hoces, evo ti svez primer iz mog delokruga rada. Zove starija zena, moj klijent, i trazi pomoc da promeni dom zdravlja u koji je upisana, jer da bi dosla do svog (kojeg je sama izabrala!), mora da koristi javni prevoz. Pozovem umesto nje i dobijem jasan odgovor: Ne moze do kraja pandemije, svako ostaje tamo gde se ranije prijavio. Ako se plasi metroa, moze da uzme taksi i to je to. I ako je tako za jednu toliko banalnu stvar kao sto je promena izabranog lekara, kako ce onda biti drugacije za ozbiljnije stvari koje angazuju vise resursa? A o tom nije odlucio neki prestraseni opstinski sluzbenik, nego ljudi koji se u sve to bolje razumeju od mene i tebe. 

[Angelia]

54 minutes ago, wwww said:

 

Inace, u rizicnu grupu (koju pokusavamo da spasimo) ne spadaju samo stari...

 

Bake i deke je izraz koji koriscen u SR, pa ga koristim kao metaforu....

 

kad moram da objasnim, zasto je to pod navodnicima

3 minutes ago, vilhelmina said:

A da li pamtis neku pandemiju koja bi mogla s ovim da se poredi?

Znaci nije za svaku epidemiju zarazne bolesti? Vidi Vili posto smo mi laici ne bih ja to pominjala, da se zdravstveni radnici sami ne bune na to, i govore da nema smisla. Valjda oni bolje razumeju rizike.

[wwww]

6 hours ago, urosg3 said:

Na bold, zar nije ovo banalizacija, ili sam učitao?
Život, pa i sloboda su baš to pravo na rad, pa i rekreacija i uživanje, pa kako ko voli. Nekako pežorativno ispadne kad ovako napišeš, iako je suštinski tačno, jer je to život.
Evo ponovo da probam, gledajući tinejdžerku, koja zna da vakcine nema i neće ni biti u njenoj 18. i 19. godini života, i da društvo zahteva i preporučuje distanciranje.

Realno govoreći nema načina da se socijalna distanca sprovode kod mladih, nije prirodno ni očekivano, nema mentaliteta, discipline nema ničega što tu možeš da preduzmeš.

Da pojednostavim - neko će da umre jer će da se mladi ljubakaju i muvaju.

Kako će se taj deo društva ponašati - znamo, i tu nikakvi apeli ne pomažu, de se ti izbori sa mladošću, hormonima i potrebom da hoće sve i to sada i odmah.
Treba li žrtvovati živote za te generacije, da imaju normalnu mladost ili ih treba na neki način ograničiti, poterati da sačekaju da sve ovo prođe (ako ima nade da prođe)

Samo sam ti navela par primera iz citavog spektra koji se navode da se opravda zrtvovanje tudjih zivota: od ovih krupnih kao sto su nacionalna ekonomija, nacija, drzava, pa do banalnih kao sto je ispijanje kafe u kaficu, trebalo je da navedem i odlazak kod frizera jer je to neko od protestanata u USA naveo kao razlog demonstriranja za ukidanje mera protiv epidemije.

 

Bold: ovaj deo se odnosi na toliko mali deo covecanstva (tzv. Zapad, mada ni tu ne bas na sve slojeve stanovnistva) - ali to ne moram da ti pisem, znas i sam.

 

Sto se tinejdzera tice, sve to stoji. Ali stoji i da milioni tinejdzera u celom svetu (kao i kroz istoriju) nemaju bas sve slobode da uzivaju u svim carima mladosti koje su sada za nas podrazumevajuce. I sam si preziveo 90-te u Srbiji.

 

Evo jedan svezi primercic iz Juzne Koreje: momak je bio zarazen i tokom par dana je obisao nekoliko klubova u Seulu i zarazio bar tridesetak ljudi (s toliko njih su uspeli da ga povezu, a u tom klasteru su nasli jos bar toliko). I sad ponovo imamo porast inficiranih u Juznoj Koreji. J. Koreja ce i ovaj klaster staviti pod kontrolu jer je organizovala uspesan sistem testiranja, pracenja i izolovanja obolelih (naucili su lekciju posle cuvenog pacijenta 31), ali najveci broj zemalja nema razradjen sistem.

 

Jos jedan primercic: pre neki dan su dva tipa krenula u supermarket ovde kod mene i nisu nosili maske, a i nisu hteli da nose maske. Radnici obezbedjenja su pozvali policiju koja je pokusala da im objasni da su to sad propisi, ali ovi nisu hteli ni da cuju, pa su se na kraju potukli s policajcima i jednom su polomili vilicu. J... ga, ljudima bitna njihova sloboda da ne nose maske za lice! (A postoje indicije da su namerno izazvali sukob)

[vilhelmina]

22 minutes ago, Angelia said:

Znaci nije za svaku epidemiju zarazne bolesti? Vidi Vili posto smo mi laici ne bih ja to pominjala, da se zdravstveni radnici sami ne bune na to, i govore da nema smisla. Valjda oni bolje razumeju rizike.

Da, kod svake epidemije zarazne bolesti se uvode neke mere u bolnicama i drugim zdravstvenim ustanovama. Pri tome mogu, ali i ne moraju da se prosire na ostale delatnosti. Zavisi od procenjene opasnosti po javno zdravlje i drustvo u celini. Pa tako kod obicnog sezonskog gripa samo zabrana poseta u bolnicama, a kod opasnijih zaraza i druge mere. Sta je tu nejasno?

 

Inace, nisam primetila da se zdravstveni radnici bune protiv toga sto je u ovom trenutku sve podredjeno borbi protiv covida. Ali sam cula mnoge koji se bune protiv toga sto se opasnost ne shvata dovoljno ozbiljno, sto onda njih same izlaze vecem riziku od zaraze. Pri tome, naravno ne mislim na vlasnike elitnih ordinacija za izabrana klijentelu. Oni su ionako vise biznismeni nego zdravstveni radnici.

Edited May 13, 2020 by vilhelmina

[wwww]

26 minutes ago, Angelia said:

Bake i deke je izraz koji koriscen u SR, pa ga koristim kao metaforu....

Kakve veze ima SR s svim ovim? Ti zivis u USA, ja u Nemackoj, govorimo generalno o ovome, ne o stanju u Srbiji.

 

Ti sama rece da ti brat ima neku bolest (koju god, nebitno). Da li bi ti rizikovala njegov zivot i pustila ga da se sad setka okolo medju masom ljudi gde ne znas ko je sve inficiran i ko se ponasa odgovorno (a znamo da se ne ponasaju svi odgovorno)? (nema 100% garancije ni za koga da ce proci bez posledica ako se zarazi ovim virusom, cak ni za potpuno zdrave ni za malu decu - za onog ko umre to je 100% smrt, nebitno sto je statisticki za njegovu starosnu grupu recimo procenat umrlih 0,1%)

Iskreno, ja ti ne bih preporucila da dolazis u Srbiju i vidis roditelje dok se ne regulise ova pandemija (posto vidim da to razmatras kao opciju), prosto jer moras da letis avionom i prolazis aerodromima s masom ljudi od kojih ne znas ko je inficiran asimptomatican i ko tebi moze preneti virus (koji tebi nece nista uraditi, ali hoce ugroziti tvoje roditelje). Ali kako hoces.

Ja vala moju familiju i prijatelje ne zelim da vidim da iskusavaju statistiku, vec sam im npr. podelila onaj clanak koji je Zoran postavio pre par dana o rizicima.

Edited May 13, 2020 by wwww

[mrd]

3 minutes ago, vilhelmina said:

Pri tome, naravno ne mislim na vlasnike elitnih ordinacija za izabrana klijentelu. Oni su ionako vise biznismeni nego zdravstveni radnici.

 

[Angelia]

19 minutes ago, vilhelmina said:

Pri tome, naravno ne mislim na vlasnike elitnih ordinacija za izabrana klijentelu. Oni su ionako vise biznismeni nego zdravstveni radnici.

Mislis ovi:

256 hospitals furloughing workers in response to COVID-19

 

Ili ovi:

Yet those decisions, which were ironically meant to save the healthcare system from total collapse, have instead led to hospitals laying off workers en masse as revenue has cratered due to both a lack of everyday business and, in some cases, even a lack of coronavirus cases. 

 

ili ovi:

Johns Hopkins Health System is the largest health system in Maryland and Johns Hopkins institutions are the largest non-government employer in the state. The new cuts at JHU signaled a startling reversal of fortunes. Before the pandemic, its leaders had projected JHU would bring in $72 million this year. Now, it expects to lose $100 million.

MORE: How US hospitals are preparing for novel coronavirus

Beyond the loss of elective surgeries and services, JHU said it expects less income from student tuition and fees for things like on-campus housing and dining, and loss of philanthropic gifts.

Meanwhile, two of Michigan's largest health systems, Beaumont Health and Henry Ford Health System also announced this month they are laying off thousands of employees.

Beaumont Health, which says it has taken care of more COVID-19 patients than any other health system in Michigan, said it is temporarily laying off approximately 2,500 employees and permanently eliminating 450 positions, citing economic pressures. When reviewing its most recent fiscal quarter, it found net income dropped by approximately $400 million compared to the same quarter one year prior.

Henry Ford, located in Detroit, announced a mass furlough of approximately 2,800 employees across its six-hospital system. As of March 2020, it cited net losses of $234.5 million for the first quarter, a decrease of $354.9 million over the same period in 2019. "Furlough" is a mandated unpaid temporary leave of absence where the employee usually gets to return to their job in the future, in this case, presumably when the pandemic ends.

Wright L. Lassiter III, president and CEO of Henry Ford, described these layoffs as “painful” but necessary realities.

Integris Health, Oklahoma’s largest non-profit healthcare system, operating 19 hospitals across the state, closed one of its hospitals in Oklahoma City, and furloughed employees, cut executives’ pay, and suspended their retirement benefit contributions.

The most recent report from the Bureau of Labor and Statistics showed the health care workforce lost 43,000 jobs in March 2020, but at that time this was primarily due to job losses in dental offices and private physician offices, not layoffs from large healthcare institutions. But a lot has rapidly changed in the healthcare economic landscape since these numbers were released.

Even those working on the front line in COVID-19 hotspots are not immune. Dr. Bill O’Callahan, an emergency department (ED) physician outside of Boston, said, “In my ED group we’ve cut back our hours and cut pay by 30%... I anticipate bigger cuts coming.”

 

Nije pomoglo ni sto im Medicare placa $13k za svaki Covid slucaj (to nije prehlada, to je corona!) ili $43k za svakog na ventilatoru....jednostavno nema toliko obolelih

 

The researchers estimated that if the death rate among infected patients rises from 2% to more than 2.4% and the number of health care workers falls by 15%, school closures could result in more deaths than they prevent.

 

46 minutes ago, wwww said:

Kakve veze ima SR s svim ovim? Ti zivis u USA, ja u Nemackoj, govorimo generalno o ovome, ne o stanju u Srbiji.

 

Ti sama rece da ti brat ima neku bolest (koju god, nebitno). Da li bi ti rizikovala njegov zivot i pustila ga da se sad setka okolo medju masom ljudi gde ne znas ko je sve inficiran i ko se ponasa odgovorno (a znamo da se ne ponasaju svi odgovorno)? (nema 100% garancije ni za koga da ce proci bez posledica ako se zarazi ovim virusom, cak ni za potpuno zdrave ni za malu decu - za onog ko umre to je 100% smrt, nebitno sto je statisticki za njegovu starosnu grupu recimo procenat umrlih 0,1%)

Iskreno, ja ti ne bih preporucila da dolazis u Srbiju i vidis roditelje dok se ne regulise ova pandemija (posto vidim da to razmatras kao opciju), prosto jer moras da letis avionom i prolazis aerodromima s masom ljudi od kojih ne znas ko je inficiran asimptomatican i ko tebi moze preneti virus (koji tebi nece nista uraditi, ali hoce ugroziti tvoje roditelje). Ali kako hoces.

Ja vala moju familiju i prijatelje ne zelim da vidim da iskusavaju statistiku, vec sam im npr. podelila onaj clanak koji je Zoran postavio pre par dana o rizicima.

Hvala na savetima. Moj brat je punoletan, pa mu ja ne odredjujem gde ce da ide ili ne. Sav srecan se ove nedelje vratio svojim radnim duznostima.

[wwww]

11 minutes ago, Angelia said:

Hvala na savetima. Moj brat je punoletan, pa mu ja ne odredjujem gde ce da ide ili ne. Sav srecan se ove nedelje vratio svojim radnim duznostima.

Pardon! Necu te vise uznemiravati!

[Vjekoslav]

3 hours ago, zoran59 said:

 

U stvari, obrnuto je. Eurotransplant povezuje transplantacione centre/sluzbe na nivou EU. Kako se iz clanka vidi, nije bilo jedinstvene obustave transplantacija na nivou Unije, u Sloveniji su nastavljene.

 

Ovdje doslovno pise: "Prema rijecima Andreja Gadzijeva iz Javnog zavoda za presadjivanje organa i tkiva Slovenija Transplant, jedna od prednosti je bila da su se u vrijeme novog koronavirusa transplantacije u nekim centrima Eurotrenslanta obustavile, cime su se za one centre koji su radili pokazale vece mogucnosti za izbor odgovarajuceg organa za odredjenog pacijenta i samim tim veca vjerojatniost da ce ga njegovo tijelo prihvatiti."

 

Zanimljiv je posljednji pasus. Tamo se kaze da su od 1500 primaoca organa, koliko ih zivi u Sloveniji, dvojica inficirana Covid-19 virusom [tj. imali su pozitivne testove - ne pise kakve, nagadjam da je moguci i false positive - opaska moja], ali im je lijecenje prilagodjeno [kako?] i prosli su sa laksim oblikom bolesti.

 

 

 

pa tocno, povezuje ih, medjutim ne bas na volonterskoj osnovi, pa da recimo mozes odbiti "njemacki" bubreg i uzeti "hrvatski" ako ti tako prdne u glavu. ne mozes, vec uzimas od Eurotransplanta onaj koji je po redu, bez obzira odakle dolazio. mozes odbiti samo ako ti se ne cini najzdravijim ili najprikladnijim za tvog pacijenta, ali ni to ne mozes raditi cesto jer ti onda pada "kvota". ili tako nekako, jbg, govorim ti ono sto znam preko supruge. 

 

ali nema to veze, ono sto meni nije jasno je kako su se Slovenci usudili nastaviti s transplantacijama u jeku epidemije, i to epidemije nepoznatog virusa, ako se zna da su netom operirani ljudi koji se bude po shok sobama najugrozenija / najosjetljiva od svih rizicnih skupina? s tim da ovi kojima je transplantiran bubreg u pravilu boluju i od neke bolesti (zbog koje je bubreg i otisao k jarcu), pa je time rizik da ce krepucnit ako ih dohvati covid-19 jos veci?

 

ne znam, taj klinicki centar u Ljubljani je bio mocan i u Titovo vrijeme, pretpostavljam da su stvorili uvjete koje Hrvati u svojim transplantacijskim centrima (Zagreb, Rijeka, Osijek) nisu mogli stvoriti. a opet, novi transplantacijski centar Merkur je bas specijaliziran za transplantacije, dakle tamo ne lijece pride i raznorazne bolestine, pa imaju i bolje uvjete. uglavnom, Hrvati su na nacionalnom nivou ukinuli transplantacije 18.03. (i jos uvijek to traje). evo i uputstava iz KBC-a Zagreb, pa mi reci sto ti mislis.

 

https://www.hdndt.org/system/hdndt/research_articles/files/000/000/034/original/Uputa_za_postupanje_s_tx_bolesnicima_tijekom_COVID-19_pandemije_-_KBC_Zagreb.pdf?1587918238

 

 

Edited May 13, 2020 by Vjekoslav