Epidemija koronavirusa (Covid-19 / SARS-Cov2) - dnevne aktuelnosti iz zemlje i sveta

[bohumilo]

8 hours ago, erwin said:

 

Sa stanovišta odlučivanja ovaj grafikon je potpuno neinstruktivan. Ljude ne interesuje koliki je procenat, među VEĆ hospitalizovanim ljudi, oniih koji se nisu vakcinisali, nego kakvi su njihovi apriorni izgledi da budu hospitalizovani, tj. kako odluka da se vakcinišu ili ne vakcinišu menja te izglede - a to se takođe može pročitati na ovom grafikonu, samo ako se uzme u obzir i njegova leva osa. A razlika, na primer, između šanse od "70 u 100k" (0,07%) i šanse "7 u 100k" (0,007%) - dakle otprilike neka najveća razlika na grafikonu - je u tom kontekstu prilično zanemarljiva: iako je jedna 10 puta veća, ona predstavja razliku od 0.063%!

 

Evo ispod istog grafikona, samo malo preuređenog tako da se jasnije istaknu podaci sa njega koji su ljudima zaista bitni; na x-osi je prikazano vreme, a na y-osi šansa da pojedinac bude hospitalizovan,i to:

 

-plavom bojom je ucrtana šansa da vakcinisani pojedinac bude hospitalizovan,
-crvenom bojom je ucrtana šansa da NEvakcinisani pojedinac bude hospitalizovan,

(slika preuzeta sa sajta jedne prestižne naučno-istraživačke institucije)

 

 

Odave je jasno svako dalje insistiranje na državnom maltretiranju i proganjanju (te društvenom ostracizmu) ljudi koji su odbili da svoj rizik od hospitalizacije promene za ogromnih 0.063% (i to u idealnom slučaju, da je sama vakcinacija potpuno bezrizična, tj. da nosi tačno 0.00% šansu hospitalizacije) zaista deluje kao svojevrsan sadistički i totalitarni instinkt (mnoge široko popularne ideje rešavanja "antivakserskog pitanja" zaista imaju zadah nekih od najmračnijih ideja ljudske vrste koje su se manifestovala u totalitarnim režimima). Interni "statističi radari" prosečnog čoveka su neosetljivi i na DALEKO veće razlike u verovatnoći, većini ljudi (koji recimo nisu profesionalni pokeraši) je potpuno svejedno da li nešto ima šansu 40% ili 45%, 65% ili 75%* itd (npr. ako imaju izbor operacije kod 2 lekara od kojih jedan ima stopu uspešnosti 35% a drugi 40% ljudima je potpuno svejedno kod kojeg će otići), itd...

 

 

* jedan od najekstremnijih primera ovog fenomena - koji očigledno seže i do mesta na kojima se donose najvažnije odluke na svetu - je se dogodio u "situation room"-u u Beloj kući kada se većalo da li da specijane jedinice napadnu kuću u Pakistanu za koju se veruje da se u njoj nalazi Bin Laden. Kako to novinar M. Bowden opisuje u svojoj knjizi, razni analitičari iz CIA-a su ponudili svoje procene sigurnosti da se bin Laden zaista tamo nalazi, koje su agregatno bile oko 70%, na šta je Obama kazao, citiram: "This is fifty-fifty,’ he said. That silenced everyone. ‘Look guys, this is a flip of the coin. I can’t base this decision on the notion that we have any greater certainty than that.’"

[urosg3]

55 minutes ago, Eddard said:

 

I, bez uvrede, pun mi je kurac te priče o slobodama i pravima jer, da ponovim stoti put - one nisu apsolutne i prestaju onog trenutka kad ugroziš nečije zdravlje i život. Iza sve te priče o slobodama i pravima se krija ništa drugo no egoizam i sebičnost i nesposobnost shvatanja da smo u ovom svi zajedno i da postoji određena verovatnoća da će nešto što jedna osoba (ne) uradi imati posledice po nekog drugog. Za posledice slobodnog ponašanja tih boraca za prava i slobode po sebe same me zabole. 

Ovo je legitiman stav, samo i ukoliko ne očekuješ da je druga strana dovoljno brojna, da se etički i procentualno nadmoćan i da je suprotna strana debela manjina. Tad može slobodno da te zabole.
U polarizovanom društvu gde su odnosi "tu negde" gde obe strane u sukobu mogu da nanesu ozbiljnu štetu jedna drugoj, stav "ja sam ispravan, zaboli me šta mislite" može da proizvede samo sukob.
 

[JohnnyDragon]

57 minutes ago, urosg3 said:

Ovo je legitiman stav, samo i ukoliko ne očekuješ da je druga strana dovoljno brojna, da se etički i procentualno nadmoćan i da je suprotna strana debela manjina. Tad može slobodno da te zabole.
U polarizovanom društvu gde su odnosi "tu negde" gde obe strane u sukobu mogu da nanesu ozbiljnu štetu jedna drugoj, stav "ja sam ispravan, zaboli me šta mislite" može da proizvede samo sukob.
 

Ja bih se nadovezao na ovo i rekao da se različitost mora poštovati bez obzira na procente.

Ne smemo dozvoliti sebi ponavljanje istorije.

[Angelia]

1 hour ago, Eddard said:

 

Tačno. I sesti za volan pod dejstvom alkohola je krivično delo jer može da ugrozi drugoga, iako sam alkohol nije zabranjen. Zašto je onda problem kad se donese propis (covid passport) da nevakcinisan ne može međ ljude, iako sama vakcina nije obavezna? Ajmo onda da se zalažemo za potpunu zabranu alkohola ako se već zalažemo za obaveznu vakcinaciju, kad smo radikalni, daj da idemo do kraja. Samo, znamo da je praktično i jedno i drugo neizvodljivo.

Ajde da te podsetim, to sa zabranom alkohola smo probali, prohibicija u US. Pa smo odustali.

Isto kao sto smo videli rezultate War on drugs.

Zasto pojas da a zabrana alkohola ne? Zato sto kod prvog imas drustveni koncenzus da to spasava zivot, a kod drugog nemas. 

Zato i nemas ni obaveznu vakcinaciju. Zato sto ljudi samostalno odlucuju o sansama da se to njima desi, na osnovu datih podataka. ako je prosecna starost umrlih od ovog virusa - preko 70, svi ovi ispod vagaju da nece nista da im bude.

 

1 hour ago, Eddard said:

 

Nažalost, ta prednost vakcine se sa omikronom izgubila (iako još uvek postoji), ali tu dolazimo do onog - da smo se svi vakcinisali, ne bi mutirao… ali je i to bilo neizvodljivo.

Pa zasto onda odvojeni redovi?

 

1 hour ago, Eddard said:

Mislim da sam te ovo već jednom prilikom pitao, jer si ovo već navodila, šta je za tebe dovoljna smrtnost, dovoljno oboljevanje i ostavljanje dugotrajnih posledica po zdravlje i radnu sposobnost stanovništa, da bi rekla - e, ovo je ozbiljno, za to vredi žrtvovati deo sloboda?

 

I, bez uvrede, pun mi je kurac te priče o slobodama i pravima jer, da ponovim stoti put - one nisu apsolutne i prestaju onog trenutka kad ugroziš nečije zdravlje i život. Iza sve te priče o slobodama i pravima se krija ništa drugo no egoizam i sebičnost i nesposobnost shvatanja da smo u ovom svi zajedno i da postoji određena verovatnoća da će nešto što jedna osoba (ne) uradi imati posledice po nekog drugog. Za posledice slobodnog ponašanja tih boraca za prava i slobode po sebe same me zabole. 

Prvo da se razjasnimo, ja sam se odrekla dela slobode 2020, i cekanja na vakcinu. Nakon sto je vakcina dostupna svima, ne vidim razlog da se za stopu smrtnosti vakcinisanih u odnosu na zarazene - odricem sloboda. Ne znam koja smrtnost bi mi bila dovoljna, eto drage volje sam podrzala prvih 6 nedelja lockdowna. Verovatno da je ta smrtnost veca - ne bi ni morali da govorimo ljudima da se cuvaju.

Eno ih Novi Zeland hoce da traze 24 dana izolacije za porodice sa pozitivnim clanom, ako tebi to nije izivljavanje, nemam pojma sta je.

 

Isto tako sam navodila da mi je skoro cela bliza familija - ljudi koji imaju rizik. Medjutim, mislim da je to licna odgovornost koliko slobode hocemo da se odreknemo, a ne da nam svakakve birokrate odredjuju kako da zivimo, i uzimaju te slobode. Pijani od moci koju su dobili, pa nam zarezuju mere - koje oni uopste ne postuju, ako hoces primere .....

 

I nema uvrede, uopste to nije egoizam i sebicnost, ja kao i mnogi od svoje 18te godine snosim odgovornost za svoje postupke. Ima milion stvari koje ostavljaju posledice po radno sposobno stanovnistvo pa ih ne zabranjujemo. Ako je neko odlucio da mu je rizik prihvatljiv da se ne vakcinise, ko su birokrate da odredjuju da ukidaju moje slobode, da zastite tog istog ko je odlucio da mu je rizik prihvatljiv, i da ce mozda ugroziti mene? I ti si prethodno rekao to "svi smo u ovom zajedno" i ja ti vec jednom rekla da nismo. 

 

Imamo informacije hvala bogu, znamo rizike, nismo deca da neko treba da odlucuje za nas. Najopasnije tiranije se obicno desavaju kad birokrate odluce da je nesto za nase dobro.

[Cyber]

3 hours ago, Eddard said:

Nažalost, ta prednost vakcine se sa omikronom izgubila (iako još uvek postoji), ali tu dolazimo do onog - da smo se svi vakcinisali, ne bi mutirao… ali je i to bilo neizvodljivo.

 

Nasa (svedska) Uprava javnog zdravlja kaze da [svi] virusi mutiraju, odnosno menjaju svoj genom i da je to uobicajeni deo evolucije. Kazu da obicno mutiraju u blazu varijantu. Uz to, ja se nesto laicki mislim da je mozda upravo to sto se dosta ljudi u svetu vec vakcinisalo, takodje ubrzalo tu stvar, jer virus ima sve manje musterija pa se onda ”presvukao” u manje opasnu varijantu da bi izbegao imunoloske prepreke, provukao ispod radara i preziveo (borba za opstanak). Manje-vise prirodan tok stvari, mozda najrealnije sto moze da se desi u datim uslovima i sa situacijom kakva jeste na terenu. Verujem, drugo bi bilo da je bilo moguce istovremeno vakcinisati ceo svet u expresnom roku – scenario koji bi verovanto pokazao prednost vakcina - nego se stvar iz antropoloskih razloga razvukla pa se virus dovija kako zna i ume. 

 

Spoiler

Tako ja zamisljam svet! ¯\_(ツ)_/¯

 

[handys]

2 hours ago, bohumilo said:

A razlika, na primer, između šanse od "70 u 100k" (0,07%) i šanse "7 u 100k" (0,007%) - dakle otprilike neka najveća razlika na grafikonu - je u tom kontekstu prilično zanemarljiva: iako je jedna 10 puta veća, ona predstavja razliku od 0.063%!

 

Ako bi samo statistika bila razlog da se raskrsti sa antivakserstvom, mozda bi i bile preterane reakcije.

Ali, ima bar tri vazna razloga zasto takvi stavovi treba da budu redukovani.

Prvo, kada je rec o samom virusu Sarscov2, on je sad mutirao tako da cak i nevakcinisani, iako i dalje tesko oboljevaju, i iako u apsolutnim brojkama i dalje gube zivot, ipak stradaju u manjem procentu. Pa ipak, nesumnjivo je da mnogi od njih gube zivot ili zdravlje (ne zaboravimo long covid), zarazavaju druge, potpuno bespotrebno, posto je dostupna vakcina koja to u najvecoj meri sprecava. Ali ako izuzmemo veci procenat u kojem su nevakcinisani takodje i zarazni (ponekad kobno, jer prenose to npr. deci koja  ne mogu da se vakcinisu a itekako mogu da obole), neka ostane to na stranu.

Drugo, kada je rec o sirim reperkusijama antivakserstva, takav stav se proteze i na druge vakcine. Hocemo li opet epidemije M, M, ili R? Ima i drugih. Hocemo li propustiti da lecimo D, T ili P? A rak grlica materice? To je legat antivakserstva i to je daleko opasnije od  0,063% razlike u ishodima.

Trece, nema se nikakvog razloga biti antivakser. Ako u 21. veku treba nesto da negujemo to nije ispravno misljenje onako kako ga vidi laza ili zika iz ovog ili onog rezima, nego racionalno misljenje, zasnovano na evidenciji, studijama, razlozima, savremenim tehnologijama, logici. Nema nicega sto bi podrzalo antivakserstvo. Rec je o ideoloskom, nazadnom i profiterskom (u ovakvoj krizi to se slobodno moze smatrati ratnim profiterstvom) senzacionalizmu koji harvestuje strah ljudi od nepoznatog  - ali ne nepoznatog zato sto ne moze da se sazna, vec nepoznatog zato sto nece da se sazna.

Nema tu ni sadizma ni totalitarizma, vec vise brige za mentalnom higijenom i razumnim koracima da se ona nekako postigne. Ako detetu deluje da ga mucis sto ga teras da pere ruke posto se igralo u blatu, to ne znaci da to cinis zato sto hoces da ga mucis, niti je resenje da mu ne peres ruke, ili da ih odseces (kao u izvornoj verziji pepeljuge 🙃)

 

[Darko]

33 minutes ago, handys said:

Prvo, kada je rec o samom virusu Sarscov2, on je sad mutirao tako da cak i nevakcinisani, iako i dalje tesko oboljevaju

Kada Omikron prođe kroz populaciju, koliko će biti nevakcinisanih koji nisu preležali? Veoma mali broj. Tako, iako se zna da su nevakcinisani bez imuniteta izloženi mnogo većem riziku, kada su preležali kovid taj rizik se mnogo smanjuje. Valjda @erwin i @wwww imaju neke brojke oko toga, baš me zanima kakva je razlika između vakcine i onih koji su preležali virus. Zato mislim da ove propusnice sve više gube smisao i samo komplikuju stvari. 

 

38 minutes ago, handys said:

Drugo, kada je rec o sirim reperkusijama antivakserstva, takav stav se proteze i na druge vakcine. Hocemo li opet epidemije M, M, ili R? Ima i drugih. Hocemo li propustiti da lecimo D, T ili P? A rak grlica materice? To je legat antivakserstva i to je daleko opasnije od  0,063% razlike u ishodima.

Znam dosta onih kojima su problem samo kovid vakcine, ne ostale. Nisu svi koji su antivakseri protiv kovida antivakseri u generalu. Mada slažem se da postoji dobar deo koji jesu i da naravo, jesu problem.

 

41 minutes ago, handys said:

Trece, nema se nikakvog razloga biti antivakser. Ako u 21. veku treba nesto da negujemo to nije ispravno misljenje onako kako ga vidi laza ili zika iz ovog ili onog rezima, nego racionalno misljenje, zasnovano na evidenciji, studijama, razlozima, savremenim tehnologijama, logici. Nema nicega sto bi podrzalo antivakserstvo.

Naravno. Samo u isto vreme, ne vidim poentu da se ide u krajnost kada je na primer, već 92% populacije iznad 16 vakcinisano kao što je slučaj u Francuskoj ili Australiji. I treća i četvrta doza posle četiri meseca za ISTU vakcinu, bar u Francuskoj. Sa tačke cost za društvo/benefit za zdravlje, tu mi nešto ne štima. 

[wwww]

3 minutes ago, Darko said:

Kada Omikron prođe kroz populaciju, koliko će biti nevakcinisanih koji nisu preležali? Veoma mali broj. Tako, iako se zna da su nevakcinisani bez imuniteta izloženi mnogo većem riziku, kada su preležali kovid taj rizik se mnogo smanjuje. Valjda @erwin i @wwww imaju neke brojke oko toga, baš me zanima kakva je razlika između vakcine i onih koji su preležali virus. Zato mislim da ove propusnice sve više gube smisao i samo komplikuju stvari. 

 

citala sam ovakvu argumentaciju:

ako je neko nevakcinisan i nikada nije bio zarazen nekim od prethodnih sojeva, on ce posle inficiranja s omikronom zapravo biti imun na taj soj (i "naslednice") virusa, ali recimo nece na sojeve koji budu evoluirali od delte.

onaj ko je stekao imunitet ili vakcinacijom (koja je bazirana na originalnom soju, a pokriva i alfu, betu i deltu) ili nekim prethodnim sojem  imace neki imunitet koji ga stiti i od omikrona kad se zarazi omikronom, pa ce rezultujuci imunitet biti sireg spektra, tj. postojace imunitet na buduce sojeve koji se razviju i iz delte i iz omikrona.

zato se preporucuje da se nevakcinisani koji su se zarazili samo omikronom ipak vakcinisu, jer ce da prosire spektar imuniteta koji su dobili posle zarazavanja omikronom.

[bohumilo]

2 hours ago, handys said:

Ali, ima bar tri vazna razloga zasto takvi stavovi treba da budu redukovani.

Jedna je stvar da bi bilo dobro da neki stavovi budu redukovani, a druga je stvar podržavati totalitarizam i nasilje nad nevinim ljudima (pa makar oni imali stavove za koje neko drži da bi trebalo da budu redukovani - a ja mogu da nabrojim jedno 50ak stavova ispred ovoga za koje mislim da bi bilo dobro da budu redukovani, ali mi ni na kraj pameti ne bi palo da nekoga ko ih poseduje zatvaram u kuće,rezervate ili logore (naprotiv, uvek se zalažem da svaki nevini čovek može da ima stavove kakve god hoće i da mu nikakva prava ne smeju biti uskraćena zbog toga)), kao što to podržavaju ljudi iz ove ankete:

 

https://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/partner_surveys/jan_2022/covid_19_democratic_voters_support_harsh_measures_against_unvaccinated

Quote

 

– Fifty-nine percent (59%) of Democratic voters would favor a government policy requiring that citizens remain confined to their homes at all times, except for emergencies, if they refuse to get a COVID-19 vaccine. Such a proposal is opposed by 61% of all likely voters, including 79% of Republicans and 71% of unaffiliated voters.

 

– Nearly half (48%) of Democratic voters think federal and state governments should be able to fine or imprison individuals who publicly question the efficacy of the existing COVID-19 vaccines on social media, television, radio, or in online or digital publications. Only 27% of all voters – including just 14% of Republicans and 18% of unaffiliated voters – favor criminal punishment of vaccine critics.

 

– Forty-five percent (45%) of Democrats would favor governments requiring citizens to temporarily live in designated facilities or locations if they refuse to get a COVID-19 vaccine. Such a policy would be opposed by a strong majority (71%) of all voters, with 78% of Republicans and 64% of unaffiliated voters saying they would Strongly Oppose putting the unvaccinated in “designated facilities.”

 

 

 

 

2 hours ago, handys said:

 

Ako bi samo statistika bila razlog da se raskrsti sa antivakserstvom, mozda bi i bile preterane reakcije.

...

Ako u 21. veku treba nesto da negujemo to nije ispravno misljenje onako kako ga vidi laza ili zika iz ovog ili onog rezima, nego racionalno misljenje, zasnovano na evidenciji, studijama, razlozima, savremenim tehnologijama, logici. Nema nicega sto bi podrzalo antivakserstvo.

Pa evo ima, u ovom slučaju baš statistika koju sam naveo, polaženje od "base rate"-ova kako nalaže elementarna bajesijanska statistika, ali još više toliko histerična reakcija protiv ljudi koji odbijaju da unaprede šanse da ne budu hospitalizovani za astronomskih 0.063% (a sasvim je zamislivo da neko proceni da mu sam proces vakcinacije novom vrstom vakcine povećava šansu da bude hospitalizovan za više od 0,063%, tako da on smatra da bi vakcinacijom neto POVEĆAO šansu da završi u bolnici - ja recimo ni u ludilu ne bih primio novu vakcinu kada bih sa sigurnošću znao da će smanjenje rizika biti samo 0.063%, oko pola promila).

 

Tolika nesrazmera je zaista simptom jednog totalitarnog ključa u kojem je vođen dobar deo anti-kovid napora širom sveta (što ne treba da čudi, budući da je na čelo WHO-a postavljen bivši pripadnik etiopijskog Derg-a) - čije pojedinačne manifestacije, od nepotrebnog kršenja ljudskih prava, preko "cancelovanja" (a u ekstremnim slučajevima punih totalitarnih režima i pravog orvelovskog isparavanja, kao u Kini) neistomišljenika, organizovanog medijskog ispiranja mozga, otvorenog laganja "za više dobro", do pravih kultova ličnosti, mogu razmotriti u nekom od sledećih postova ako ima bilo ko da mu to nije jasno - a koji je primarno odgovoran za njegove katastrofane rezultate.

 

 

Još samo 2 napomene, da bude potpuno jasno o čemu govorimo:

 

a) kada je reč o "racionalnom ponašanju", to je čisto logički pojam koji označava da li je nešto konzistentno sa ciljem ili vrednostima (tj. sa onim što npr. ekonomisti ili ljudi koji se bave veštačkom inteligencijom zovu "utility function") koje neka osoba ima, ma kakvi ti vrednosti i ciljevi bili. Ukoliko neko više vrednuje zadovoljstvo od ispaljene cigarete ispred koristi od zdravih pluća, za njega je potpuno racionalno da puši duvan. Ukoliko neko više vrednuje da ga ne bodu iglama ili da u telo ne unosi lekove ili šta već, u odnosu na to da bude zaštićen od neke bolesti, za njega je potpuno racionalno da se ne vakciniše. Mi kada kritikujemo ljude da su iracionalni obično implicitno pretpostavljamo neku uobičajenu "funkciju korisnosti" (što je obično tačna pretpostavka), ali da se onda ne ponašaju konzistentno sa njom...

 

b) Ne mislim da su vakcine protiv kovida deo totalitarnog ključa koji sam pomenuo. Naprotiv, one su (svojom brzinom konstrukcije, masovne proizvodnje, te kvalitetom) veličanstveni trifumf ljudske civilizacije, nauke, privatnog biznisa i otvorenog društva (uzgred, treba primetiti da su osnivači nekoliko ovih najprominentijih proizvođača vakcina imigranti u Americi i Nemačkoj, neki sa zaista fascinantom ličnom, intelektualnom i poslovnom biografijom).

[Darko]

1 hour ago, wwww said:

citala sam ovakvu argumentaciju:

ako je neko nevakcinisan i nikada nije bio zarazen nekim od prethodnih sojeva, on ce posle inficiranja s omikronom zapravo biti imun na taj soj (i "naslednice") virusa, ali recimo nece na sojeve koji budu evoluirali od delte.

onaj ko je stekao imunitet ili vakcinacijom (koja je bazirana na originalnom soju, a pokriva i alfu, betu i deltu) ili nekim prethodnim sojem  imace neki imunitet koji ga stiti i od omikrona kad se zarazi omikronom, pa ce rezultujuci imunitet biti sireg spektra, tj. postojace imunitet na buduce sojeve koji se razviju i iz delte i iz omikrona.

zato se preporucuje da se nevakcinisani koji su se zarazili samo omikronom ipak vakcinisu, jer ce da prosire spektar imuniteta koji su dobili posle zarazavanja omikronom.

Hvala! Mada ja sam čitao ovde u Australiji da zarazivanje Omikronom štiti od Delte, to jest od teže kliničke slike. Evo, nadjoh link:

 

https://www.abc.net.au/news/2021-12-29/covid-19-omicron-variant-may-protect-against-delta/100730746

 

Quote

Professor Bennett said the research suggested that, instead of Omicron causing concern about reinfections, it might have the positive effect of preventing a swing back to the more-severe Delta variant.

She also pointed out another upside in that, if unvaccinated people become infected with Omicron, it could protect them from developing the severe disease caused by an infection with Delta.

 

Sad pročitah pažljivije, nije još peer reviewed, ali sa medicinske strane teorija ima smisla. Mada da sam ja u koži nevakcinisanih koji su preležali Omikron, pelcao bi se zbog tih drugih varijanti. Znamo da vakcinacija pomaže, samo ne toliko koliko pomaže onima koji nikad nisu preležali kovid. Zato i mislim da se preteruje sa ovim propusnicama kada se stigne oko 90% vakcinisanih iznad 16. 

[handys]

4 hours ago, bohumilo said:

Tolika nesrazmera je zaista simptom jednog totalitarnog ključa u kojem je vođen dobar deo anti-kovid napora širom sveta

 

Nadovezacu se na ovo konkretno. Naveo sam tri razloga zasto je antivakserski stav dalekosezno stetan. On se nije razvio u ovoj pandemiji, vec je odgovoran za epidemije boginja i smrt dece u zemljama gde je prethodno to bilo iskorenjeno. Da neko steti samo svom zdravlju, to bi bila jedna stvar. 

Ove vakcine su pocele da se daju pre omikrona, u fazi kada je situacija bila jos teza. I zbog antivakserskog pokreta ona je bila neuporedivo komplikovanija i sigurno su mnogi zivoti izgubljeni zbog pristajanja na antivaks stav. Zbog toga mislim da nije rec prosto o 'alternativnom stavu' (sto se mene tice i homeopatiju bi trebalo zabraniti jer je isto stetna, premda u manje ociglednoj meri, ali to je neka druga prica).

Antivaks pokret je duboko antinaucni i anticivilizacijski. Treba ga istrebiti (naravno, samo ideju, ne i ljude koji je zagovaraju - nismo u dobu inkvizicije). Medjutim, ja se slazem da su se do sad koristili pogresni metodi za to - i u Kini i u Francuskoj i drugde. Tu je ono sto i Angelia kaze. Ni pobornici nauke nisu izabrali pouzadne predstavnike, a agresivni metodi samo stvaraju kontraefekat. Treba naci drugi pristup, mozda uciti od Portugala, Danske, Izraela. Ima dobrih primera.

A i nije toliko tesko raskrinkati antivaks pokret na naucnoj osnovi, ali se plasim da je sklonost ka senzacionalizmu ucinila svoje. Dvadeset godina je toj posasti dopusteno da se siri radi vise klikova, pa nije ni lako sad za godinu dana to sve vratiti na 0.

Glede racionalnosti, ti imas u vidu instrumentalnu racionalnost. To je u redu, i naravno to je ono sto najcesce imamo u vidu. To nije jedini vid racionalnosti, ali hajde da umesto toga kazem 'razloznost', te da je vazno promovisati razlozno misljenje, kojeg antivaks pokret nikako nije reprezent.

Ne zaboravimo, uostalom da je sve pocelo od lazirane studije coveka koji je imao ekonomski interes da je lazira, ne solidnoj naucno zasnovanoj hipotezi koja je imala osnove da se razmatra kao legitimno alternativna tezi o neophodnosti vakcinacije. U tom smislu cini mi se da efekti antivakserstva daleko nadilaze trenutne razlike u hospitalizaciji i smrti o kovida.

Edited January 23, 2022 by handys

[wwww]

 

with a booster vs Delta, the vaccine effectiveness was restored to ~95%

 

Quote

The problem with the booster with Omicron is that instead of getting vaccine effectiveness vs infections (symptomatic or all) up to 95%, it is about 50% from 4 new reports, summarized in this Table. To date, the best study comes from Qatar with over 400,000 people boosted with either Pfizer or mRNA

Quote

That level—about 50% effectiveness for the booster (vs Omicron)—would be associated with 10-fold more breakthrough infections than seen with a 95% effectiveness (Delta) So it’s no wonder there is the public perception that Omicron breakthroughs are omnipresent, that “vaccines aren’t working”. They aren’t working well, but it isn’t true that they’re not working to protect vs infections and transmission. It’s just much less.

 

Quote

“A booster is essential for preventing severe disease, hospitalization and deaths,” said Eric Topol, a molecular medicine professor at Scripps Research, referring to the findings. Public health officials need to communicate clearly that although the vaccines and booster shots are “not holding up against omicron infections, they are holding up the wall against severe disease … and that’s phenomenal.”

 

hospitalizations:

Quote

It is exceptionally rare to see such consistency in triplicate—88, 89, and 90 for booster effectiveness vs Omicron. That is substantially improved compared with 2 shots (44-68%). And, importantly, it appears to be quite durable (83-90%) after 3 months, an attrition level fully in keeping with what we have seen over time with the Delta variant.

 

Quote

This new CDC graph compares the effectiveness of vaccination with or without a booster against Delta and Omicron hospitalizations. The 3rd dose gets to near parity for the 2 strains even though Omicron is the most immune evasive variant we’ve seen., with far more extensive waning of protection that with Delta.

 

Quote

There really is an Omicron booster vaccination dichotomy—protection vs infections vs protection vs severe disease (hospitalizations and deaths)—that has led to much confusion. The booster’s effect is dual: it induces neutralizing antibodies at high levels and expands memory B and T cells as previously reviewed. The latter is what really accounts for protection vs severe disease, and that also would be expected to be quite durable. Which makes the case that the 3rd shot may be long-lasting for such benefit, at least against Omicron. Early in the pandemic we focused on symptomatic infections (there primary endpoint of the pivotal clinical trials) since they tracked so closely with severe disease outcomes. That relationship markedly changed with Omicron; they are now dissociated to a substantial degree.

 

 

Quote

The new Israeli data for a 4th dose (2nd booster) vs the initial booster during its Omicron wave shows a similar pattern of reduction of infections (very) short term, but we await data regarding hospitalizations and deaths, which are incubating.

 

It is quite clear in reviewing the patterns from some of countries hit hard by Omicron that vaccination and booster rates are playing a critical role in keeping severe disease in check. One example is Portugal, with 90% 2-shot vaccinated and over 40% boosted. New cases have gotten extremely high during its Omicron wave, but the impact for ICU admits or deaths, fortunately, has been small to date.

Similar patterns, perhaps less pronounced with respect to the case vs ICU/deaths dissociation, are evident in Denmark, Ireland, and the United Kingdom, all going through Omicron waves.

 

 

 

 

 

 

 

[wwww]

 

Quote

However, this is a very different look from the United States, where hospitalizations have spread to a new record, ICU admits are close to their pre-vaccination phase peak, and deaths are again on a steep rise (nearly 4,000 reported yesterday, one of the highest for the US pandemic). These severe disease outcomes are likely a function of very low vaccination rates (63%) and booster rate (24%) compared with the European countries cited. It is also noteworthy that the United States was into its second Delta surge at the time when Omicron emerged in December, so these increases are superimposed. Further, in comparison to South Africa and some other countries, there are different demographics, such as age, and co-existing conditions, such as obesity or diabetes.

 

There’s been a lot written about Omicron’s sharp case descent, which was seen in Gauging and throughout South Africa. But it isn’t so evident in any other country to date. It actually is somewhat wobbly, stuttering in the United Kingdom, one of the first countries outside of South Africa to begin its descent. So Omicron’s future trajectory isn’t clear, and we cannot rule out 2nd surges of Omicron at this point in places around the world. That occurrence may be influenced, at least in part, by the immunity wall built prior to and during the Omicron wave (from prior Covid, vaccinations and boosters), and only time will tell.

 

 

Quote

 

The Exit?

So where do we go from here? Is Omicron, by infecting “up to half the world’s population” going to serve as our exit ramp from pandemic to a contained, endemic state?

 

That isn’t clear and it would be foolish to predict that, even though that occurred this week Omicron’s going to help in building an immunity wall, but whether that will be sufficient is indeterminate. We’re so far from containing the virus at this point, enabling further accelerate evolution to a new variant that could potentially have a higher level of immune evasion (not so lucky as with Omicron), more fully evading our current vaccines, or even the Omicron-specific vaccine expected later this year.

 

 

Quote

That is why it’s so essential to push on the pan-coronavirus vaccine, oral and nasal vaccines that build mucous immunity and help block transmission, and get mass production of Paxlovid along with other safe and effective anti-Covid pills that are very likely variant-proof, nt relying on our immune system.

 

Quote

“Ultimately, in chasing variants, we are always going to be behind the curve. Along with the immediate battle with omicron, renewed effort must be made to develop next-generation vaccines that will provide broader and longer protection and dampen transmission. Ideally, scientists will develop a universal coronavirus vaccine that encompasses all of these characteristics, capable of protecting against many — or all — known variants. That day cannot come soon enough.”

 

Now is not the time to rely on sharp descents and that somehow “it’s over". If that happens, and we quickly get to containment and low levels of circulating virus that are no more threatening than annual flu, terrific. It seems quite unlikely with so much of the world’s population, especially in low and middle income countries, have yet to be vaccinated. If there's one thing we learned about predicting the path of SARS-CoV-2, it’s that it’s unpredictable. So we shouldn’t plan on a rosy picture. There’s too much we can do right now to seize control in case the most optimistic scenarios don’t play out.

 

[wwww]

 

[wwww]

 

https://i.stuff.co.nz/national/health/coronavirus/127572593/covid19-household-contacts-of-positive-cases-may-end-up-isolating-for-24-days

 

[Sunshine State]

24 days?!?

 

 

[handys]

https://www.yahoo.com/news/am-done-masks-weve-idiotic-100010292.html

 

Who knew that little pieces of plastic or cloth worn over the nose and mouth could turn people into complete idiots? Masks have led us astray since the first days of the COVID-19 pandemic.

 

 

[CheshireCat]

Ta društva (Aus i NZ) su bolesna. Ne postoji drugi način da se opiše to.

To nije samo odluka političara, to je u skladu sa javnim mnjenjem inače ne bi bilo takvih odluka 2 god nakon početka pandemije.

[erwin]

Zaista je smehotresno što neki ovde potežu dnevne stope zaražavanja i onda ih predstavljaju kao nekakve opšte verovatnoće (dobro nisu uzeli stope zaražavanja u sekundi da nam predoče da su to smešno mali brojevi), naročito imajući u vidu da su po zvaničnim podacima svaki 160. stanovnik Čilea, svaki 210. stanovnik Bugarske i svaki 380. stanovnik SAD umrli od kovida za ove dve godine.

Edited January 23, 2022 by erwin

[CheshireCat]

Svaki koji stanovnik Čilea USA i Bugarske je trenutno mlađi od 2 godine?

 

 

Hoću reći ako pričaš o gledanju - može i tako da se gleda...

 

Davno je mudri Zvonko Mihajlovski rekao da je statistika bikini. A i Mark Tven je imao mudru reč.

[erwin]

U JAR je broj omikron slučajeva bio 2x manji od delte (dnevni pik omikrona jeste bio veći, ali je zato kriva po danima bila drastično uža), broj hospitalizovanih 3x, a broj umrlih (meren viškom smrti) svega 5x.

 

https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1484235512072261633

 

Dakle, prosečan zaraženi omikronom imao je samo za trećinu manju verovatnoću hospitalizacije u odnosu na prosečnog zaraženog deltom, a samo za 60% manju verovatnoću da će umreti u odnosu na prosečnog zaraženog deltom u toj zemlji.

 

Toliko o tome da je omikron uporediv s običnom prehladom.

Edited January 23, 2022 by erwin

[erwin]

Dnevni broj umrlih u svetu (usrednjen na sedmičnom nivou) za dve nedelje porastao je sa 6000 na 7500, tj. za oko 25%.

 

 

https://www.ft.com/content/a2901ce8-5eb7-4633-b89c-cbdf5b386938

 

Trenutno je u svetu potpuno vakcinisano 52% populacije (celim primarnim tretmanom jednodoznim, dvodoznim ili trodoznim vakcinama), a još 8% nepotpuno (dakle samo jednom dozom dvodoznih ili jednom ili dvema dozama trodoznih vakcina). Dodatnu dozu (buster) primilo je oko 12% svetske populacije (uračunati u gorespomenutih 52%).

Edited January 23, 2022 by erwin

[Eddard]

12 hours ago, Cyber said:

 

Uz to, ja se nesto laicki mislim da je mozda upravo to sto se dosta ljudi u svetu vec vakcinisalo, takodje ubrzalo tu stvar, jer virus ima sve manje musterija pa se onda ”presvukao” u manje opasnu varijantu da bi izbegao imunoloske prepreke, provukao ispod radara i preziveo (borba za opstanak).

Well, ne baš. Delta je nastala početkom prošle godine, kada niko nije bio vakcinisan, dakle u populaciji potpuno nevakcinisanih u Indiji. Omikron je nastao u Novembru 2021 u populaciji Južne Afrike koja je tada imala oko 25% potpuno vakcinisanih, dakle - u populaciji nevakcinisanih. Ali, generalno govoreći, da, sada će preživljavati sojevi koji imaju sposobnost da izbegnu vakcinu, adaptacija na evolutivni pritisak. Što više rzervoara za replikaciju, to više mogućih mutacija. Nažalost, pojavom omikrona i vakcinisani doprinose tom rezervoaru. 

 

Jednostavno, u ovakvom mindset-u ljudi, što političara, što volk-a, vakcine nemaju nikakvu šansu. Sve i da razvijemo super efikasnu protiv omikrona, opet ćemo, samo ovaj put sa još nižim nivoom vakcinacije doći do nekog novog omikrona koji će izbeći i nju. Voz vakcinacije je odavno otišao i survao se u provaliju.

 

14 hours ago, Angelia said:

Ako je neko odlucio da mu je rizik prihvatljiv da se ne vakcinise, ko su birokrate da odredjuju da ukidaju moje slobode, da zastite tog istog ko je odlucio da mu je rizik prihvatljiv, i da ce mozda ugroziti mene? I ti si prethodno rekao to "svi smo u ovom zajedno" i ja ti vec jednom rekla da nismo. 

Zato što je taj neko možda sračunao rizik za sebe samog, ali ga realno i sebično zabole ona stvar što će u nekom metrou taj rizik preneti na nekog Joe-a koji će njime ubiti svoju majku npr… ili pak Joe treba da sedi kući i ne izlazi dok ovo ne prođe… da, jesmo svi u ovome zajedno, koliko god ti pokušavala da to izvrneš. Dakle, još jednom, radi se ne samo o preuzimanju rizika za sebe (za koji me iskreno zabole, svako je kovač svoje sreće), već moralne odgovornosti za druge. Nažalost, upravo zbog takvog sebičnog ponašanja što političara, što average Joe-a, smo i došli u situaciju da jedino kvalitetno oružje koje imamo više od tog rizika ne štiti kao što bi trebalo. Isti odgovor i bohumilu i pitanje - uračanavaš li i štetu nanetu drugome u te svoje kalkulacije i vrednost života, ali tuđeg? 

[erwin]

 

 

 

 

[ciao]

Ne treba zaboraviti da sada postoje i vrlo efikasni lekovi, cak i u Srbiji ih daju koliko sam shvatila, u Francuskoj takodje svakom ko ima iole znacajnije simptome tako da je to neki logicni nastavak tj kraj pandemije po meni.

Setimo se da su neki virusolozi od pocetka pricali da ce biti vrlo tesko zaustaviti pandemiju vakcinom cak i ako bude napravljena jer virus mutira, ne tako brzo kao virus HIV ali ipak suvise mutira da bi vakcine mogle da zavrse sa virusom; Vakcine su sigurno ublazile simptome velikom broju ljudi ali virusu ce lekovi doci glave po meni, ustvari vec jesu