handys

To je klasicna sizofrenija koju guraju iz vlasti. Ovi glavni svi kazu da treba da se vakcinisemo, a ovi ispod njih mogu da pricaju sta hoce, i tako su svi pokriveni. Uostalom i na sva njena pitanja vec postoje odgovori, premda su neka pitanja na nivou 'a jel cu morati da operem ruke ako ih opet isprljam?'. Mislim da je moje dete to prestalo da me pita negde pre nego sto je napunio tri godine, a eto ona se nasla pametna. Ali, nije iznikla iz zemlje, i nije samu sebe tu postavila.

Nijedan moj post nije bio usmeren ni protiv tebe, ni protiv nekog drugog s foruma, jer ad hominem polemika nema mnogo smisla. Sve vreme govorimo o tome sta neka grupa ljudi tvrdi, ili, preciznije, o jednom tipu razmisljanja, nezavisno od toga ko ga konkretno zastupa. Dovoljno je sto je prominentno i popularno.

To jeste prava nauka. A nije prava nauka tj. naucno razmisljanje ako se kaze 'ivermektin je sada legitimna alternativa vakcini'. Doticni profesor i ja se slazemo. I ako se pokaze da je efektan, i ako se pokaze da nema skodljivih posledica u toj studiji, bice sasvim racionalno koristiti ivermektin. Takodje je sasvim racionalno ne anticipirati rezultate. A zaverolozi, antivakseri i ostali 'naucnici' koji samopromociju stavljaju ispred javnog zdravlja, kazu uzmite sada ivermektin, nemojte vakcinu. E to je ono protiv cega sam.

Bas gledam sta je bilo na ranijim stranama prosle godine. Na primer, u decembru prosle godine 2600 zarazenih 350 na respiratoru. U maju pre toga 350 zarazenih a 198 na respiratoru. To sam onako random izvukao neke strane. Bilo bi zanimljivo videti ceo uporedni grafikon.

Za ivermektin se zna da je generalno bezbedan za ljudsku upotrebu ako imas specificnu bolest. A sta ako je nemas? Kako onda lek reaguje sa tvojim organizmom? Posto je nova bolest, mozda su i nove interakcije, tako da se sigurno ne znaju sve posledice. Treba specificna studija da bi se znalo kad, kako i koliko u slucaju ovog virusa. Vakcina sprecava mnogo vise od potencijalno tezeg oblika bolesti. Ivermektin ne smanjuje sansu da ces dobiti vec deluje naknadno. A kao sto znamo, u slucaju ovog virusa, ponekad kad dobijes simptome vec je kasno da uradis bilo sta. Niko ne zna za sebe da li ga ceka jak autoimuni odgovor i kako ce reagovati cak i nezavisno od pridruzenih stanja, tako da je rizicno. S druge strane, znamo u kojoj meri recimo u Srbiji neko ko je vakcinisan zavrsi u bolnici. Jednu stvar treba reci jasno, nije 'ako vakcina nije pomogla mozda bi/ce ivermektin', vec je 'ako vakcina ne pomogne, nista nece'). Nema alternative (za sad). I na kraju ne razumem zasto je ljudima toliko vazno da li je igla ukljucena - nije valjda da se masaju iveremektina jer se plase igle (mada znam i za takav slucaj-dva ali sam se nadao da to nije bad rasireno).

Oko prvog i drugog, da razjasnim, mislio sam na to da to nije legitiman izbor u ovom trenutku. i cak kazem posle da je u redu ako se pojave jednako opsezne studije koje bi pokazale da ivermektin radi jednako dobro kao vakcine. lepo je sto je u toku jedna opsezna studija. pitam se samo da li je protivnicima vakcine bila dovoljna jedna opsezna studija koju je radio fajzer ili im, kao sto vidimo nije dovoljno nista, nego da sacekamo deset godina da se to doobro proveri. A sto se mutacija tice, apsolutno bi pomoglo da svi koji nece da se vakcinisu to ucine. Nevakcinisani i imaju vecu kolicinu virusa i duze boluju, sto povecava verovatnocu mutiranja. Vakcinisanjem bi se ta verovatnoca smanjila, cak iako se ne bi spustila blizu nule kao u slucaju masovnog i trenutnog vakcinisanja svih. Oko treceg, ne slazem se da treba izjednaciti odobrenje za ljudsku upotrebu sa ljudskom upotrebom u bilo kojoj situaciji. Pitanje je doze, tajminga, drugih pridruzenih stanja, i sve to treba ispitati. Kad se ispita u jednoj studiji, pa onda replicira u jos jedno sedam-osam ili vise, definitivno utvrdi doziranje, ja cu vrlo rado da prihvatim ivermektin kao opciju, isto kao i svaki drugi lek koji ima jasne procedure testiranja. U suprotnom, deluje mi kao da zagovornici ivermektina zapravo gaje anti-racionalnu neprihvatljivost prema vakcinama, i hvataju se za bilo sta sto bi ucinilo ivermektin prihvatljivim - uzeo moj komsija (angedotalno), jeftino je (irelevatno), ima neka studija (kao da vakcina nije prosla mnogo vise provere), eno jedan umro posle vakcine a jedan drugi ozdravio posle ivermektina (kao da je 'posle' = 'zato sto'). Knjiga bi se mogla napisati da dokumentuje sve logicke greske, iracionalnosti i biase za kojima se u toku pandemije potezalo da bi se prodalo zmijsko ulje, a nauka diskreditovala.

Apsolutno, i samo hocu da kazem da je racionalno, dok ne dodju studije bar jednako opsezne i brojne kao studije vakcina, niko ne uzima ivermectin off-label za covid. Problem sa ovima sto promovisu zmijska ulja nije samo u tome sto nude otrov. Cesto se brane i time sto nesto sto oni preporucuju 'ne moze da skodi'. Mislim da se tu previdja da skodi to sto oni koji im veruju gube vreme isprobavajuci razna polu-resenja umesto da se odmah usmere ka onome sto stvarno treba. Na kraju krajeva, sve i da kazemo da je ok sto su ljudi (ako su bili razumni i oprezni) isprobavali prosle godine razne opcije koje treba da pomazu, od kad su se pojavile vakcine to je sasvim druga prica.

Slazemo se. Evo citam sindikat policije u Cikagu kaze da vakcina ne moze da bude obavezna jer nema dugorocnih studija. Jos porede to sa Holokaustom. Pitam se samo koliko ljudi treba da umre, koliko puta jos virus treba opasno da mutira, da i zaobice ove vakcine, koliko razlicitih varjanti long covida da se pojavi, pre nego sto gospoda skeptici (ajd da ne budu antivakseri) poture rame. A kada je rec o ivermectinu vs. vakcini, da ne kvotujem sad sve sto je napisano, rekao bih ovo: nema nauke i naucnog metoda koja moze to postaviti kao legitiman izbor. Prvo, ivermektin nije ni izbliza toliko ispitan. Nije jasna procedura bezbednog koriscenja, a indikacije su bile da treba jako veliku kolicinu koristiti. Drugo, tu nista ne menja sto je lek vec etabliran. Etabliran je za jednu vrstu namene u specificnim uslovima, raditi nesto sasvim drugo je potpuno sumanuto i kao sto rekoh nije mi jasno zasto bi iko izabrao da testira to na sebi umesto da primi vakcinu koja je namenjena bas kovidu i precizno ispitana na desetinama hiljada pazljivo odabranih grupa ljudi, i sada evo na stotinama miliona. Mozda neko zna dugorocne efekte ivermektina u primeni prilikom javljanja kovida? I trece laka dostupnost i niska cena nisu bas dobri razlozi. Usled nepravilne upotrebe, covek moze umreti od konzumacije jedne table paracetamola (150 dinara), balona od 5l vode (100 dinara), table aspirina (150-ak dinara).

Kao da se secam da je neki AI prosle godine naveo tocilizumab kao perspektvan lek. Mabovi su za reumatoidni artritis obicno, ili?

Neka je i 5%, ili 0,05%. Nije ni posebno vazna sama studija. Ionako nema razloga tvrditi da je ivermektin dobar bar dok ne dobije metodolosku potvrdu u jednako opseznim studijama koje su vec ustanovile efikasnost vakcine. Tu ne racunam pojedinacne anegdote. Zanimljiv mi je fenomen da ljudi ne veruju naucnicima koji ekstenzivno utvrdjuju stepen efikasnosti i bezbednosti vakcina, a veruju onima koji pausalno i daleko manje potkrepljeno tvrde da je ivermektin dobra opcija. Ovde ne mislim ni na koga konkretno s foruma, niko ovde, bar koliko sam ispratio, ne gaji slican iracionalan sentiment, prosto se cudim jednoj rasirenoj pojavi koja je ko zna koliko ljudi do sad stajala zivota.

Zanima me nesto, nevezano za konkretnu zemlju. Vidim da se stalno prica o tome da li ima zakonskog osnova da se uvede obavezna vakcinacija. Koliko znam, vakcinacija je obavezna za decu, i to za ogroman broj vakcina. Valjda isti zakonski osnov koji vazi za njih vazi i za ovo. Ili je problem sto su vakcine 'eksperimentalne' ( valjda je DTP, MMR i ostale smislio gospod bog pa nisu radjeni eksperimenti)? A opet, pitanje mi je glupo jer ionako znamo da se politicari prosto plase da to uvedu kao obavezno. I to mi je mozda i najveca steta od antivaksera - sto je jedan antinaucni i antiracionalni pokret, utemeljen na lazima i poluistinama, dobio takvu siroku (cak i ako ne vecinsku) podrsku da je postao relevantan donosiocima odluka (nesto kao sps). Mozda je studija glupa, mada bi trebalo videti metodologiju u detalje. Svakako nije bulsit jedna studija zato sto nekom pojedincu nije bilo nista. Studije se nikad ne pobijaju navodjenjem pojedinacnih slucajeva (a i nije se tvrdilo da je opasan u 100% ispitanih slucajeva, vec u 85%).

https://nova.rs/magazin/zdravlje/ivermektin-izaziva-sterilitet-kod-85-odsto-muskaraca/ ups...

10k slucajeva? Not great, not terrible.

Cut' sve je doro, samo dok te ne vozi baba s kracom nogom

To je moj slucaj, pa cu vam javiti kad za desetak dana izmerim antitela. Jos da vidim koja se tacno mere. Do sada sam izbegavao jer je uvek bilo reci o tome da nisu ta antitela jedini znak postojanja zastite, pa ko reko sta ce mi rezultat koji ne mora govoriti nista (ako je negaativan). Pitam se, inace, da li se preporucuje raditi d dimer za svaki slucaj ili je to bilo samo oko one frke sa AZ?

Razlog? Ako te sledeci put zadesi nova mutacija, vakcina ce pomoci da amortizuje razliku. Takodje vakcinisani prenose, ali redje i teze.

Confirmation bias se zove. Vrlo zanimljiv fenomen. Inace, u antivak-serske greske spada i base rate fallacy (to je kad se poistoveti 'svi koji su zarazeni su vakcinisani' sa 'svi koji su vakcinisani su zarazeni'). Ima i drugih ali cirkularnost, conf bias i ovo su glavni.

Apsorbovali veliku kolicinu virusa, plus imali nesrecu da upadnu u onaj procenat koje vakcina ne stiti dovoljno. Mozda je gorivo za antivak-sere, kao sto neko rece, sve je. Ali, nazalost, ulaze u statistiku procenata onih koje vakcina ipak nije zastitila. Posto statistika ubedljivo i dalje govori da oni koji je prime imaju (veliki procenat njih) ozbiljan stepen zastite, na antivak-sersko 'el vidite', mogu da kazem samo: ovo samo znaci da bi im se isto desilo i bez vakcine (nazalost). Ima tu jos par stvari. Prvo, ne treba generalizovati. To sto je miki pao avion ne znaci da zika ne treba da se vozi avionom. Drugo, pitanje je koja je vakcina primljena, jer znamo da ne stite sve isto, a i znamo da nijedna nije 100%. Trece, antivakserski zakljucci uvek pocivaju na velikoj premisi: vakcine su gore od virusa, i zakljucci uvek dovode do iste logicke greske, petitio principii, pretpostavljanje onoga sto hocete da dokazete. Kao sto i biva sa anti-racionalistickim pozicijama. Antivak-ser moze biti samo neko ko je vec inicijalno sklon da ne veruje medicini i nauci, i onda samo trazi razloge za svoj stav gde god. Posto taj stav nije utemeljen na necemu vecem od licne paranoje, onda se ne moze ni razvejati razlozima. To vam je kao za fideizam u religiji. Samo sto je za religiju to skroz ok, posto se vera u Boga ne prenosi disanjem ili kijanjem, i ne dovodi do respiratora.

Kad posle i3 dobije i5, covek kaze 'uu kako mi se brzo otvaraju programi'. Kad dobije ddr4 umesto sd ram, on kaze, ''vau, sto mi brzo radi hrom'. Kad predje sa golfa 2 na golfa 7, onda kaze 'jaoo, kako mi dobro vuce motor, mogu na autoputu 190 bez problema'. Znaci, brzina tehnologije nam odgovara kad je u sluzbi brzog otvaranja programa, brzog igranja najzahtevnijhih igara, brzanja po autoputu...sve volimo brzo, osim kada tehnologija bude u sluzbi brzog rada na tretmanu za novu i opasnu bolest. Naravno, u isto vreme kazemo, 'vau kako su Kinezi sposobni, napravili most za tri dana'. Po tom mostu je bezbedno ici, ali eto arhitekte, inzenjeri, masinci i slicni eksperti su nekako inherentno u prednosti u odnosu na virologe, geneticare, mikrobiologe? Slazem se da ne treba za veliku vecinu ovakvih reci bilo sta pogrdno. Nisu ni oni krivi sto im u osnovnoj skoli, ili bar u srednjoj nisu rekli neke osnovne stvari o doslednosti rezonovanja. Pa ti sad racionalizujes razloge Ne verovati vakcini zato sto se ne veruje politicarima bi imalo smisla da su Tramp i Bajden otisli u laboratoriju i smuckali vakcinu. Znaci sasvim je racionalno verovati da ne treba praviti injekcije sa izbeljivacima. Ali politicari nisu pravili vakcine, nego su to radili ljudi koji su vrhunski strucnjaci u svojim oblastima. Verovati virusu vise nego njima je toliko sumanuto, da verujem da se sa onima koji tako misle ne moze razgovarati. Aristotel je rekao za svoju etiku da je ona namenjena onima koji imaju 'da' (prirodno su skloni da postupaju moralno) a fali im 'zato sto' (da razumeju osnovu moralnog postupanja i da se bolje izgrade kao moralne licnosti). I potom je dodao da onima koji nemaju ni 'da', nista nece pomoci. Dakle, ako se neko plasi da se vakcinise iz nekih konkretnih razloga, sa njim se verovatno moze razgovarati. Ako neko odbija da se vakcinise iz razloga koje je Eddard pobrojao, plasim se da nema mnogo racionalnog razgovora. Nekad ne mozete zastiti ljude od njih samih. Nevolja je sto njihov virus nije samo njihova stvar jerbo se, jelte, siri i na druge. Zato bi obavezna vakcinacija bila resenje.

Mozda je hteo da kaze da su svi vakcinsani koji su umrli bili zapravo vakcinisani. Tu se slazem za likom. Takodje je izvesno da ce smrtnost medju vakcinisanima pre ili kasnije biti 100%.

Da prevedem na antivakserski: Vise STOTINA potpuno vakcinisanih UMRLO od korone! Sa sve blic™ random all caps

Tako sto ce im se objasniti da nije sve 0 ili 1, da ima nesto sto se zove kolicina virusa u nosu i zdrelu i da se ljudi lakse zarazavaju i zarazavaju druge ako je ta kolicina veca. Posto je kolicina sa deltom znatno veca, treba da razmisle kako da stite seve i druge. Vakcinom stite pre svega sebe, a maskama pre svega druge. Ovo nije nikakva napredna virologija, doslovno 2 + 2. I trebalo bi reci vecini (a nadam se da nije vecina): a) valjda vam je stalo do toga da ne zarazite druge, jer mogu da umru i b) valjda niste dovoljno autodestruktivni da vise verujete virusu cije se posledice ne mogu sagledati i vec se zna da ostavlja ozbiljne posledice, nego vakcini koja je pazljivo ispitana, data milionima i ne dovodi do bilo kakvih slicnih posledica, a stiti od bolnice i smrti.

Idu midterms, zato...

Nisam to ni sugerisao, samo sam se nadovezao sa nekim dodatnim opservacijama i onim linkom. Posto si vakcinisan, mislim da to govori dovoljno da nisi protiv vakcinacije. Sad samo diskutujemo o virusu, ni o kome licno, a to je valjda i tema. Veoma sumnjam da ovaj forum i cita neko ko je protiv vakcinisanja, a kamoli da pise na njemu. Jedino se raspravljamo oko stepena efikasnosti, ali to je vec druga dimenzija. Ko zna, bez potpunijih informacija - i tamo gde je Fajzer dominantan postoje zarazavanja, i u manjoj meri i hospitalizacije. To mi govori jednu ili dve stvari. Prvo da se taj sto se vakcinisao mozda nije dovoljno cuvao dok nije stekao puni imunitet (tj. onoliko koliko neka vakcina pruza), a drugo da bi bez vakcine jos gore prosao od hospitalizacije. Sem toga, sve cekam da cujem neku konkretnu statistiku,ali ne znam zasto je ne daju. Sada ona ima smisla jednako da se objavljuje kao i sve ostalo, broj na respiratoru, broj testiranih. Znaci, novih slucajeva 999, testirano 10000, na respiratoru 100, od novih vakcinisano 25, na respiratoru 1. Tako nesto.

https://www.newyorker.com/science/annals-of-medicine/how-will-the-coronavirus-evolve Ovde je odlican tekst o mehanizmima evolucije virusa. Jedna o stvari koja se pominje je da mnogi virusi nisu uspeli da zaobidju vakcine (polio, boginje, itd), a da neki virusi koji su razvili mutaciju protiv lekova su to ucinili po cenu manje virulentnosti (HIV). U sustini, vakcinisani mogu da prenesu virus, i vakcinacija ne sprecava mutaciju, ali bi potpuno vakcinisanje drasticno usporilo razvoj mutacija i otezalo virusu da mutira u neku jacu varijantu. Ergo, bolje vakcinisati se nego ne. A sto vise ostane nevakcinisanih, veci genetski pool da virus razvije i mutaciju koja ce zaobici vakcine. Ergo, antivakseri bi lako mogli dovesti do prorocanstva koje samo sebe ostvaruje (el vidite da vakcine ne rade).