Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[Smrtokapa]

33 minutes ago, Darko said:

Ne znam kako slobodno tržište negativno utiče na ravnopravnost. U stvari, veza je pozitivna - zemlje gde žene imaju najviše prava su one sa slobodnim tržištima. Čak i one sa jakom socijalom tipa Norveška, Švedska itd.

 

Napravio sam vezu između slobodnog tržišta i jednakosti šansi, ali bi bilo preciznije da sam napisao "neregulisano tržište". Funkcija koja povezuje regulisamost tržišta i jednakost šansi otprilike vidim kao obrnutu U krivu.

[Darko]

48 minutes ago, DameTime said:

 

A otkud ti znaš da jeste? Sem ako nemaš neki dokaz da je ovaj konkretan oglas napravio skandal u australijskoj akademskoj zajednici, jer su muški kandidati ostali uskraćeni za priliku.

 

Anyways, verovatnoća je da ovde nije bilo nekog Ajnštajna koji je ostao bez posla, što ne znači da će uvek biti tako.

Izvini, nije na meni da dokazujem ništa ovde. Fakat je kristalno jasan. Da se pojavi bilo koji kandidat muškog pola, ma koliko on bio kvalifikovan - ne bi dobio posao. Al dobro, tebi je otvorena diskriminacija očigledno ok.

[40Wins]

18 hours ago, DameTime said:

Ne možemo govoriti o "tržištu", ako se samo jedan pol od malih nogu priprema da jednog dana izabere između karijere i deteta. I ako je samo jedan pol faktički prinuđen da bira te "fleksibilnije poslove koji su manje plaćeni" - da bi sutra mogla da npr. izađe ranije kako bi pokupila dete iz jaslica.

 

 

 

Nije to bas izbor izmedju dve iste stvari, pa koja je bolja, jer vecini zena dobijanje deteta postane prioritet u nekom momentu i posao im postane sekundarna stvar o kojoj se razmislja. 

Mislim da je bas tesko da se nadju zene devojke koje razmisljaju: Uh, mogla bih do sada da doguram do pozicije direktorke marketinga, ali sam morala da rodim. Mogla sam ovo iskustvo da zamenim dodatnim sedenjem u sali sa 15 korpo osoba koje diskutuju o KPIovima.

Mislim da treba vise da se prica o tome da odredjene zene trpe pritisak sredine da se nesto ''mora'', i da treba da gradimo drustvo u kojem niko nece biti stigmatizovan zbog svojih odluka. Ima zena kojima je karijare prioritet br 1, ne zele decu bez obzira na karijerni uspeh i to je njihova licna stvar zbog koje ne treba da trpe osudu sredine i mislim da je bar u Beogradu stvar dosta opustenija po tom pitanju, ali naravno losija u manjim mestima.

Sa druge strane, mislim da velika vecina zena koje su resile da imaju decu nemaju nekakav žal za propuštenim karijernim prilikama i da je to biranje fleksibilnijih poslova nadoknađeno drugim stvarima koje je teško materijalno valorizovati. 

A kako vreme ide, svedoci smo sve većeg angažovanja očeva, pa mnoge žene uspeju uspešno da se vrate na ozbiljan karijerni track.

[Darko]

34 minutes ago, Smrtokapa said:

 

Napravio sam vezu između slobodnog tržišta i jednakosti šansi, ali bi bilo preciznije da sam napisao "neregulisano tržište". Funkcija koja povezuje regulisamost tržišta i jednakost šansi otprilike vidim kao obrnutu U krivu.

Misliš što je tržište regulisanije, to je jednakost šansi veća? Ako je tako - odgovorno tvrdim da je baš suprotno. To jest, što je tržište otvorenije i neregulisanije, tim je veća jednakost šansi. 

Izvini ako sam pogrešno razumeo. 

[Mina D. Harker]

Auh, kako ti ne dosadi da vrtiš ovu ispričanu, i frankly, deplasiranu priču?

Shvatili smo, zahvaljujući kvotama jedan Ajnštajn svaki dan ostane bez šanse za posao.

 

[Malkolm Brogdon]

12 minutes ago, Darko said:

Misliš što je tržište regulisanije, to je jednakost šansi veća? Ako je tako - odgovorno tvrdim da je baš suprotno. To jest, što je tržište otvorenije i neregulisanije, tim je veća jednakost šansi. 

Izvini ako sam pogrešno razumeo. 

Zbog cega je onda nejednakost prihoda solidno veca u USA nego u bilo kojoj od EU drzava, s obzirom da je tamo trziste manje regulisano? Ne govorim o gender pay gapu nego o generalnoj nejednakosti prihoda.

[Smrtokapa]

7 minutes ago, Darko said:

Misliš što je tržište regulisanije, to je jednakost šansi veća? Ako je tako - odgovorno tvrdim da je baš suprotno. To jest, što je tržište otvorenije i neregulisanije, tim je veća jednakost šansi. 

Izvini ako sam pogrešno razumeo. 

 

Ne, kažem da previše regulisano tržište = mala jednakost šansi, preglomazni propisi će dovesti do eliminacije kvaliteta koji ne može da ispliva iz njih. A sa druge strane, nedovoljno regulisano tržište = mala jednakost šansi, jer je u tom slučaju omogućeno onom ko jednom stekne prednost da uništava kvalitetnu konkurenciju pre nego što naraste dovoljno da ga ugrozi. Potrebna je odgovarajuća doza regulacije, pravnog okvira ako hoćeš, koja će takve radnje sprečiti.

 

Dakle kažem da postoji neki optimalni nivo regulacije, koji ne mora biti nužno na sredini, ali nije ni na polovima.

[Darko]

39 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Nisam siguran da razumem. Ti si spominjao equality of opportunity a sad deluje da se slazes sa mnom da je to utopijski termin.

Apsolutni equality of opportunity jeste utopijski termin. Niko nije perfektan i ljudi imaju svoje predrasude, nikad nećemo biti 100% bez diskriminacije. Svako ko misli da se diskriminacija može totalno iskoreniti me iskreno plaši - to su partijski sekretari koji žive u utopijskoj iluziji gde je uvek neko ugnjetavač ili ugnjetavan. Aleksandar Solženjicin je slikovito i jezivo opisao gde to vodi u "Arhipelag Gulag". 

 

Ali to ne znači da je equality of opportunity bezvredan. U kombinaciji sa slobodnim tržištem i regulativom protiv diskriminacije, svede se na minimum. Zašto? Zato što niko nije gadljiv na pare. Incentives matter! Podsticaji su itekako važni a diskriminacija košta! Kao što sam objasnio DameTime gore - ako diskriminišem protiv osoba koje su sposobnije za posao od onih koje zapošljavam, platiću za to.

 

53 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Da li smatras da slobodno trziste resava apsolutno svaki problem koji ima veze sa ekonomijom?

Irelevatno za ovu diskusiju. Ali je definitivno bolje od raznih partijskih petogodišnjih planova. Kao što reče Churchill:

 

Democracy is the worst form of government. Except for all the other forms of government. 

[DameTime]

16 minutes ago, 40Wins said:

Nije to bas izbor izmedju dve iste stvari, pa koja je bolja, jer vecini zena dobijanje deteta postane prioritet u nekom momentu i posao im postane sekundarna stvar o kojoj se razmislja. 

Mislim da je bas tesko da se nadju zene devojke koje razmisljaju: Uh, mogla bih do sada da doguram do pozicije direktorke marketinga, ali sam morala da rodim. Mogla sam ovo iskustvo da zamenim dodatnim sedenjem u sali sa 15 korpo osoba koje diskutuju o KPIovima.

Mislim da treba vise da se prica o tome da odredjene zene trpe pritisak sredine da se nesto ''mora'', i da treba da gradimo drustvo u kojem niko nece biti stigmatizovan zbog svojih odluka. Ima zena kojima je karijare prioritet br 1, ne zele decu bez obzira na karijerni uspeh i to je njihova licna stvar zbog koje ne treba da trpe osudu sredine i mislim da je bar u Beogradu stvar dosta opustenija po tom pitanju, ali naravno losija u manjim mestima.

Sa druge strane, mislim da velika vecina zena koje su resile da imaju decu nemaju nekakav žal za propuštenim karijernim prilikama i da je to biranje fleksibilnijih poslova nadoknađeno drugim stvarima koje je teško materijalno valorizovati. 

A kako vreme ide, svedoci smo sve većeg angažovanja očeva, pa mnoge žene uspeju uspešno da se vrate na ozbiljan karijerni track.

 

Jeste izbor, koji je u jednom od komentara ovde predstavljen kao lični, a zapravo je vrsta forced choicea - od strane društva.

 

Pa sama je birala da rađa. Da, ali sa tim izborom dolaze "posledice" sa kojima se muškarac, koji nema biološku mogućnost rađanja, ne suočava. Ok, postoje slučajevi samohranih očeva kojima karijera na neki način stagnira, no ipak su majke u većini što se toga tiče. Neupitno je da žena - buduća majka - stagnira u karijeri dok je na trudničkom i porodiljskom odsustvu. 

 

Isto tako, taj povratak na ozbiljan karijerni track je više izuzetak nego pravilo u modernom društvu. Da ne pričam o predrasudama za žene koje pored deteta žele da brinu i o sebi i o svojoj karijeri. Taj osećaj selfa je kod majki takođe prisutan, tj. da negde na tom putu majčinstva one izgube sebe u drugim društvenim ulogama.

[Malkolm Brogdon]

6 minutes ago, Darko said:

Apsolutni equality of opportunity jeste utopijski termin. Niko nije perfektan i ljudi imaju svoje predrasude, nikad nećemo biti 100% bez diskriminacije. Svako ko misli da se diskriminacija može totalno iskoreniti me iskreno plaši - to su partijski sekretari koji žive u utopijskoj iluziji gde je uvek neko ugnjetavač ili ugnjetavan. Aleksandar Solženjicin je slikovito i jezivo opisao gde to vodi u "Arhipelag Gulag". 

 

Ali to ne znači da je equality of opportunity bezvredan. U kombinaciji sa slobodnim tržištem i regulativom protiv diskriminacije, svede se na minimum. Zašto? Zato što niko nije gadljiv na pare. Incentives matter! Podsticaji su itekako važni a diskriminacija košta! Kao što sam objasnio DameTime gore - ako diskriminišem protiv osoba koje su sposobnije za posao od onih koje zapošljavam, platiću za to.

 

Irelevatno za ovu diskusiju. Ali je definitivno bolje od raznih partijskih petogodišnjih planova. Kao što reče Churchill:

 

Democracy is the worst form of government. Except for all the other forms of government. 

Pa i nije bas irelevantno ali si svakako implicitno odgovorio s obzirom da i sam predlazes neku vrstu regulative.

 

Samo nisam siguran kako bi ta regulativa mogla da izgleda bez da se druga strana zali na diskriminaciju prema njima.

[40Wins]

3 minutes ago, DameTime said:

 

Jeste izbor, koji je u jednom od komentara ovde predstavljen kao lični, a zapravo je vrsta forced choicea - od strane društva.

 

Pa sama je birala da rađa. Da, ali sa tim izborom dolaze "posledice" sa kojima se muškarac, koji nema biološku mogućnost rađanja, ne suočava. Ok, postoje slučajevi samohranih očeva kojima karijera na neki način stagnira, no ipak su majke u većini što se toga tiče. Neupitno je da žena - buduća majka - stagnira u karijeri dok je na trudničkom i porodiljskom odsustvu. 

 

Izvini, ali bar u modernom drustvu velike vecine Evrope, Severne Amerike, Australije i jos ponekim zemljama sveta ako zena zeli da rodi dete to je u velikoj vecini slucajeva iz njene licne zelje a ne nekog misticnog iznudjenog izbora, nametnutnog od strane drustva. Ono gde se sad vrsi pritisak je na vremenskoj varijabli, A KAD CES da rodis dete, pa mi smo ranije dobijali decu, s tim da mnogo zena koje zele da imaju decu jednostavno odloze trudnocu, a kad alfice budu stigle da imaju decu njih ce roditelji u manjoj meri i za takve stvari pritiskati jer znaju da deca zele da naprave balans izmedju karijere, porodice itd. 

 

[Darko]

2 minutes ago, Smrtokapa said:

Ne, kažem da previše regulisano tržište = mala jednakost šansi, preglomazni propisi će dovesti do eliminacije kvaliteta koji ne može da ispliva iz njih.

Slažem se.

 

3 minutes ago, Smrtokapa said:

A sa druge strane, nedovoljno regulisano tržište = mala jednakost šansi, jer je u tom slučaju omogućeno onom ko jednom stekne prednost da uništava kvalitetnu konkurenciju pre nego što naraste dovoljno da ga ugrozi.

Mislim da to zavisi od industrije. Najveći monopolisti su uglavnom vladine kompanije, ali donekle se slažem. 

 

4 minutes ago, Smrtokapa said:

Dakle kažem da postoji neki optimalni nivo regulacije, koji ne mora biti nužno na sredini, ali nije ni na polovima.

Slažem se. Pravilno funkcionisanje slobodnog tržišta zahteva jaku državu i zakone, primat privatne svojine i poštovanje ugovora. To je velika razlika između Srbije i Australije - ugovor nešto vredi ovde, ne krši se tek tako. 

 

I naravno - regulacija koja ne sputava konkurenciju. Stigler je dobio Nobelovu nagradu pokazujući kako regulacija može imati kontra efekat na dobrobit društva:

 

Quote

Stigler is famous for developing regulatory capture theory, which argues:

 

Government regulation is often “captured” by the very industries it’s supposed to regulate.

 

What that means:

Regulations are intended to protect the public. But in practice, firms:

- lobby regulators

- influence rules

- shape policies to benefit themselves

 

Result:

 

- Higher prices

- Less competition

- Barriers to entry

- Costs passed on to consumers

 

[DameTime]

3 minutes ago, 40Wins said:

Izvini, ali bar u modernom drustvu velike vecine Evrope, Severne Amerike, Australije i jos ponekim zemljama sveta ako zena zeli da rodi dete to je u velikoj vecini slucajeva iz njene licne zelje a ne nekog misticnog iznudjenog izbora, nametnutnog od strane drustva. Ono gde se sad vrsi pritisak je na vremenskoj varijabli, A KAD CES da rodis dete, pa mi smo ranije dobijali decu, s tim da mnogo zena koje zele da imaju decu jednostavno odloze trudnocu, a kad alfice budu stigle da imaju decu njih ce roditelji u manjoj meri i za takve stvari pritiskati jer znaju da deca zele da naprave balans izmedju karijere, porodice itd. 

 

Rekla bih da je vrlo jasno da mislim na izbor između karijere i deteta, koji nije eksplicitan, već ga žene postanu svesne uglavnom nakon što se porode. Ima iskustava žena na tu temu.

[Darko]

23 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Zbog cega je onda nejednakost prihoda solidno veca u USA nego u bilo kojoj od EU drzava, s obzirom da je tamo trziste manje regulisano? Ne govorim o gender pay gapu nego o generalnoj nejednakosti prihoda.

Nejednakost prihoda nije isto što i nejednakost šansi. Prosečni Amerikanac živi bolje nego prosečni Evropljanin iako je veća nejednakost prihoda. Kada govorim o jednakosti šansi, mislim na konkurisanje na posao/mesto na fakultetu/itd. Valjda je bolje dobiti najsposobniju osobu za posao. 

 

Naravno - svako ima različitu startnu poziciju u životu. Ako su ti roditelji bogati, veća je verovatnoća da ćeš i ti sam biti bogat - ali ti nije zagarantovano. Znači nije perfektno. Ali je definitivno bolje nego marksističke kvote. Užasno "rešenje" za problem.

[Smrtokapa]

17 minutes ago, Darko said:

marksističke kvote

 

4 hours ago, Darko said:

Šta je smešno?

 

Ovo je ostalo neodgovoreno, pa da dodam dva evrocenta na ovu granu diskusije: pojam marksizam se koristi kao neki magloviti kišobran-termin pod koji se gura svašta, na primer razne postmodernističke struje i koncepti, intersekcionalizam itd. Marksizam se ovde koristi pežorativno, u njega se strpa svašta što nam se ne sviđa, i onda se samo otpiše jer marksizam -> komunjarske diktature -> bad.

 

Uglavnom viđam to da se sve što opisuje neke vrste odnosa moći svrstava u marksizam, što je negde kao da kažemo da je čizkejk vrsta musake jer ima slojeve. 

Edited 2 hours ago by Smrtokapa

[Malkolm Brogdon]

17 minutes ago, Darko said:

Nejednakost prihoda nije isto što i nejednakost šansi. Prosečni Amerikanac živi bolje nego prosečni Evropljanin iako je veća nejednakost prihoda. Kada govorim o jednakosti šansi, mislim na konkurisanje na posao/mesto na fakultetu/itd. Valjda je bolje dobiti najsposobniju osobu za posao. 

 

Naravno - svako ima različitu startnu poziciju u životu. Ako su ti roditelji bogati, veća je verovatnoća da ćeš i ti sam biti bogat - ali ti nije zagarantovano. Znači nije perfektno. Ali je definitivno bolje nego marksističke kvote. Užasno "rešenje" za problem.

Nejednakost prihoda moze da se razlikuje od nejednakosti sansi ili regulacijama ili ako je nekom magijom sposobnost drugacije rasporedjena medju ljudima u USA u odnosu na EU drzave, sto sumnjam da je u pitanju.

 

Cak i pre poreza je nejednakost prihoda solidno manja u EU, sto gotovo sigurno ukazuje na to da je i nejednakost sansi manja. U suprotnom, sta bi drugo moglo da izazove vecu nejednakost prihoda ako je nejednakost sansi manja?

[Darko]

27 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Samo nisam siguran kako bi ta regulativa mogla da izgleda bez da se druga strana zali na diskriminaciju prema njima.

Standardna regulativa protiv diskriminacije u svim razvijenim zemljama. 

[Klotzen]

Ideja procenata koji se uvodi kod zapošljavanja je da se izbaci iz uma da se daje prednost muškarcima. Za par decenija će verovatno sve to moći da se ukine kada se svi uvere da nema veće razlike između polova osim u nekim retkim zanimanjima. Tako da taj Ajnštajn ne ostaje bez posla zbog žena nego zbog svesti poslodavaca da su muškarci bolji radnici.

 

Takođe mislim da sva ta ograničenja imaju predviđene situacije kada je manjak radnika koji se potražuju da može da se zanemari.

 

Najveći problem, koji mi je i potvrđen od strane jednog vlasnika kompanije, je da ne žele da zapošljavaju devojke mlađe od 30 godina na mesta na kojima obuka za rad traje duže vreme. Jednostavno neće da plaća nekog pola godina ili godinu dana dok se osposobljava za samostalni rad da mu posle ode na porodiljsko. Nažalost tu nema nekog rešenja jer čak i da zanemarimo problem novca njima je bitniji taj deo o potrebnom vremenu da obuči zamenu za tu osobu.

 

Edited 1 hour ago by Klotzen

[Darko]

56 minutes ago, Smrtokapa said:

Ovo je ostalo neodgovoreno, pa da dodam dva evrocenta na ovu granu diskusije: pojam marksizam se koristi kao neki magloviti kišobran-termin pod koji se gura svašta, na primer razne postmodernističke struje i koncepti, intersekcionalizam itd. Marksizam se ovde koristi pežorativno, u njega se strpa svašta što nam se ne sviđa, i onda se samo otpiše jer marksizam -> komunjarske diktature -> bad.

Postmodernističke struje jesu marksističke, u tome i jeste problem. Gledaju na svet kroz ideološku prizmu, otuda i obsesija intersekcionalizmom, kvotama, i negiranje/minimaziranje efekata prirode. Poslušaj debatu Foucaulta sa Chomskym, možda će ti biti jasnije. 

 

Tako izvini, ne slažem se sa tvojom konstatacijom. Bar ja ne koristim izraz olako. Inače razumem zašto nailazim na nerazumevanje od mnogih i misle da preterujem. Marksizam ulazi suptilno na mala vrata, tipa - I can't believe it's not marxism. Ali u suštini jeste.

[Darko]

1 hour ago, Malkolm Brogdon said:

Nejednakost prihoda moze da se razlikuje od nejednakosti sansi ili regulacijama ili ako je nekom magijom sposobnost drugacije rasporedjena medju ljudima u USA u odnosu na EU drzave, sto sumnjam da je u pitanju.

 

Cak i pre poreza je nejednakost prihoda solidno manja u EU, sto gotovo sigurno ukazuje na to da je i nejednakost sansi manja. U suprotnom, sta bi drugo moglo da izazove vecu nejednakost prihoda ako je nejednakost sansi manja?

Well ... verzija kapitalizma. I tu nema ništa loše. Nejednakost nije problem kada se svi bogate i siromašni vade iz bede. A to je odlika samo kapitalizma, nijedan drugi sistem nije to doneo. Problem je crony capitalism, oligarhija. 

 

Vidiš, u komunističkim državama skoro da nije bilo nejednakosti plata - svi su bili siromašni (osim viših partijskih funkcionera naravno).

 

Gde bi radije živeo?

[Malkolm Brogdon]

7 minutes ago, Darko said:

Well ... verzija kapitalizma. I tu nema ništa loše. Nejednakost nije problem kada se svi bogate i siromašni vade iz bede. A to je odlika samo kapitalizma, nijedan drugi sistem nije to doneo. Problem je crony capitalism, oligarhija. 

 

Vidiš, u komunističkim državama skoro da nije bilo nejednakosti plata - svi su bili siromašni (osim viših partijskih funkcionera naravno).

 

Gde bi radije živeo?

Konsenzus medju ekonomistima je da nejednakost jeste problem, pre svega zbog toga sto se akumuliranjem prevelike kolicine resursa u rukama manjeg broja ljudi podriva demokratija drzave jer je ocigledno da politicka moc moze bar delom i da se kupi.

 

Naravno da je bolje da drzava ima mnogo vise resursa nego mnogo manje, cak i ako su rasporedjeni nejednako, ali to ne znaci da nejednakost ne predstavlja problem.

[Angelia]

 

45 minutes ago, Klotzen said:

Najveći problem, koji mi je i potvrđen od strane jednog vlasnika kompanije, je da ne žele da zapošljavaju devojke mlađe od 30 godina na mesta na kojima obuka za rad traje duže vreme. Jednostavno neće da plaća nekog pola godina ili godinu dana dok se osposobljava za samostalni rad da mu posle ode na porodiljsko. Nažalost tu nema nekog rešenja jer čak i da zanemarimo problem novca njima je bitniji taj deo o potrebnom vremenu da obuči zamenu za tu osobu.

 

Tako je, I to se ne resava "placenim porodiljskim". Jer cesto ne resava problem obuke I zamene te osobe. Cula sam pricu osobe iz SR, sa visokom pozicijom, zena naravno. Da je namerno zatrudnela nakon godine dana porodiljskog, da bi imala opet porodiljsko. Za to vreme firma zaposlila privremenu zamenu. Ni ta "privremena" osoba ne zna svoju buducnost, ni firma. Kada sa, iz nekog razloga vratila na posao nakon 3 godine, otkrila je da je "privremena zamena" promovisana na poziciju koju je ocekivala. 🤷‍♀️ 

Btw zemlje koje imaju exkluzivno porodiljsko odsustvo za zene, placeno od drzave, ne rade to kao beneficiju poslodavcu da zaposli zenu. Nego kao politiku nataliteta da povecaju broj radjanja. 

[Darko]

21 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Konsenzus medju ekonomistima je da nejednakost jeste problem, pre svega zbog toga sto se akumuliranjem prevelike kolicine resursa u rukama manjeg broja ljudi podriva demokratija drzave jer je ocigledno da politicka moc moze bar delom i da se kupi.

 

Naravno da je bolje da drzava ima mnogo vise resursa nego mnogo manje, cak i ako su rasporedjeni nejednako, ali to ne znaci da nejednakost ne predstavlja problem.

Netačno. Ne sećam se gde sam čitao, mislim da je bila neka knjiga Steven Pinkera na tu temu. Nejednakost sama po sebi nije problem, problem je kada se desi scenario koji si ti opisao - podrivanje demokratije i osiromašavanje većine, obično idu zajedno. 

 

I to jeste problem. Ali se ne rešava tako što se daje birokratama koji žive od države pare od sposobnih ljudi koji umeju da obrtnu kapital. 

 

Takođe, nisi odgovorio na pitanje - gde bi radije živeo? 

Edited 20 minutes ago by Darko

[Chaos Is Me]

Mnogo palamudite. Vratimo se na suštinu priče: biološke datosti su aksiomi, sve ostalo su teoreme. Decu rađaju žene, a ne muškarci. Pitanje je kako tu biološku "nepravednost" nekako učiniti pravednijom kroz društvene norme ili propise. Dajte neki predlog pa da razmotrimo, jer ovo vrtenje u krug oko notornih stvari je baš bezveze. 

[Mina D. Harker]

Smrtno dosadna diskusija, uz izvinjenje diskutantima.