Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[Malkolm Brogdon]

1 hour ago, Angelia said:

Jednakost sansi se odnosi na zakonske jednakosti, I ukidanje diskriminacije. Socio-ekonomski faktori nisu resivi, tu upravo dolazimo do pozitivne diskriminacije, ako pokusavamo to da resimo. Ali to onda nema veze sa polovima.

Opisujes upravo razlog zasto cesto imamo razliku u zaradi, u drzavi koja nudi porodiljsko. Cak I u drzavama koje nude porodiljsko za oba pola, ili ne nude uopste (kao kod mene). Bioloski ce zene cesce izabrati decu, nego posao. Ali to nije diskriminacija, nego trziste rada. Zato ce i cesce birati zanimanja/pozicije koje im daju vecu flexibilnost,  a to su obicno poslovi koji su manje placeni.  Kad na to dodas da su u proseku zene vise zainteresovane za ljude, a muskarci za stvari, imas razliku bez diskriminacije. 

 

Slazem se da je u pitanju trziste, ali u ovom slucaju ono prakticno kolje samo sebe jer po defaultu diskriminise.

 

To onda dovodi do toga da je ponuda poslova za zene manja, jer ima poslodavaca koji ce da gledaju samo muskarce, a i dovodi do toga da ce te firme koje zaposljavaju samo muskarce odabrati goru radnu snagu od onog sto je u ponudi. I to samo ako gledamo striktno ekonomske posledice, socijalne su jos gore.

 

Pa se na kraju dodje dotle da kolko god ta famozna nevidljiva ruka trzista odlicno resava neke situacije, ume i da stuca, pa onda mora da se umesa drzava da malo izbalansira.

[Mina D. Harker]

Ne znam da li bih se složila sa ovom podjelom interesovanja na ljude i stvari, čak mi je i nejasno na šta se misli pod "stvari".

 

Ovakva generalizacija može da se odnosi na moderne tech zilionere i uspješne pronalazače ovoga i onoga, međutim direktori firmi, političari i fela koja ima najviše društvene moći su došli do svoje pozicijie zahvaljujući gradnji socijalnih kontakata, umrežavanju i uopšte komunikacijom i njegovanjem odnosa sa drugim ljudima (muškarcima) u sličnoj poziciji.

 

Najveći kolekcionar ljudi našeg vremena je Epstin, vjerujem da je voleo i lijepe, skupe stvari ali do njih je morao da dođe preko ljudskih resursa.

 

Pa i ovaj forum koji se oslanja na ljudsku komunikaciju ima više muškaraca nego žena, svakako među aktivnim korisnicima.

 

Ako se pod zanimanjem za ljude misli na slabije plaćene i društveno manje cijenjene njegovateljske i prosvetarske poslove, onda da, žene su više "zainteresovane". 

 

[Helena]

Naravno, porno i moda, kao uslov za ravnopravnost, nisam trebala ni sumnjati da će se pomenuti 

Vrlo bitno za Srbiju.

 

A kad smo kod klišea već, često se poziva na filmove, te ću i ja na film Fly me to the Moon (nije porno) gde Skrlet Johanson mora da se dovija da uđe u "muški svet".

 

I uvek ćemo imati retke primere koji ništa ne dokazuju.

Ostaje samo činjenica da su žene i dalje neravnopravne, sa tendencijom da se i to teško stečeno dobro sroza.

 

 

 

 

 

 

[vilhelmina]

5 hours ago, JPM said:

 

Interes firme je u pitanju, profitom se vodi firma. To je propust zakonodavca.

Nije propust zakonodavca jer je to strukturalna diskriminacija, nesto sto se ne moze zakonom regulisati i sto drustvo prihvata kao normalno i opravdano stanje.

 

Da ne bude zabune o cemu pricam, evo AI definicije strukturalne (neki je zovu i sistemska) diskriminacije, a ko zeli moze da sazna i vise:

 

Quote

Strukturalna diskriminacija predstavlja oblik nejednakog tretmana koji je ugrađen u same temelje društvenih, ekonomskih i političkih sistema, institucija, zakona i politika

. Ona nije uvijek rezultat svjesne namjere pojedinca da nekoga diskriminira, već je proizvod "neutralnih" pravila, običaja i procedura koje kontinuirano stavljaju određene grupe u nepovoljniji položaj. 

 

Edited 17 hours ago by vilhelmina

[Helena]

+ kad zakonodavstvo propiše kvotu odnosa zaposlenih, zakonodavac čini loše poslodavcu, to se pisalo koliko danas.

[DameTime]

Ne možemo govoriti o "tržištu", ako se samo jedan pol od malih nogu priprema da jednog dana izabere između karijere i deteta. I ako je samo jedan pol faktički prinuđen da bira te "fleksibilnije poslove koji su manje plaćeni" - da bi sutra mogla da npr. izađe ranije kako bi pokupila dete iz jaslica.

Što se tiče pornografije, @fancy, ne stavljam navodnike jer ignorišem činjenicu da se od toga hrane mnoga usta, već zbog opresivnosti pornografije. I prema ženama i prema muškarcima. Uostalom, već sam pisala o svom stavu prema pornografiji i da to nije rad.

 

 

[Angelia]

42 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Slazem se da je u pitanju trziste, ali u ovom slucaju ono prakticno kolje samo sebe jer po defaultu diskriminise.

 

To onda dovodi do toga da je ponuda poslova za zene manja, jer ima poslodavaca koji ce da gledaju samo muskarce, a i dovodi do toga da ce te firme koje zaposljavaju samo muskarce odabrati goru radnu snagu od onog sto je u ponudi. I to samo ako gledamo striktno ekonomske posledice, socijalne su jos gore.

Pa ne verujem da ce odabrati goru radnu snagu, nego ce odabrati onu koja se vise uklapa u njihove ciljeve.

 

42 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Pa se na kraju dodje dotle da kolko god ta famozna nevidljiva ruka trzista odlicno resava neke situacije, ume i da stuca, pa onda mora da se umesa drzava da malo izbalansira.

E sad pricas o prisili, a prisila vodi manjoj produktivnosti. Zato su kvote pogresne.

Vrati se na ono sto sam rekla, u proseku zene ce pre da izaberu decu, ako je dete bolesno, da li ce radjati pa ici na porodiljsko, ili manje radnih sati.... imas muskarce koji ce pomoci, jer zele da im zena ima karijeru. Ali ne mozes da taj problem prebacis na poslodavca, koji hoce da maximizira profit. Mozes recimo da ponudis beneficije, umesto prisile.

 

 

18 minutes ago, Mina D. Harker said:

Ako se pod zanimanjem za ljude misli na slabije plaćene i društveno manje cijenjene njegovateljske i prosvetarske poslove, onda da, žene su više "zainteresovane". 

 

Da, na to sam mislila. A i po prirodi, znaci opet u proseku, zene su manje agresivne. Zato ih ima manje u zatvorima. A za odredjene poslove agresivnost (ne losa, nego mentalna) ima prednosti. Mi kao zene manje ulazimo u konfliktne situacije.

I to govorim iz licnog iskustva, da stalno moram da se borim sa prirodnom tendencijom da ne ulazim u konflikt, iako to moj posao zahteva. 

[Malkolm Brogdon]

2 minutes ago, Angelia said:

Pa ne verujem da ce odabrati goru radnu snagu, nego ce odabrati onu koja se vise uklapa u njihove ciljeve.

 

E sad pricas o prisili, a prisila vodi manjoj produktivnosti. Zato su kvote pogresne.

Vrati se na ono sto sam rekla, u proseku zene ce pre da izaberu decu, ako je dete bolesno, da li ce radjati pa ici na porodiljsko, ili manje radnih sati.... imas muskarce koji ce pomoci, jer zele da im zena ima karijeru. Ali ne mozes da taj problem prebacis na poslodavca, koji hoce da maximizira profit. Mozes recimo da ponudis beneficije, umesto prisile. 

Gotovo sigurno ce odabrati goru radnu snagu ako ignorisu jednu celu grupu populacije, koja god da je grupa u pitanju.

 

Sto se tice prisile, uglavnom se slazem, i stvari se generalno i resavaju beneficijama ako je to moguce, kao sto drzava pokriva trudnicko i porodiljsko. Ali kojim beneficijama bi se resila situacija da su muskarci inace povoljniji radnici u trenutnom sistemu, ako je sve ostalo jednako, samo zbog toga sto prakticno ne postoji sansa da ce odsustvovati 2 godine odjednom?

 

Recimo malo veci porez za muskarce koji ce da izbalansira to. Mogu da zamislim kakva bi bila reakcija na takvu polisu.

[Angelia]

29 minutes ago, vilhelmina said:

Nije propust zakonodavca jer je to strukturalna diskriminacija, nesto sto se ne moze zakonom regulisati i sto drustvo prihvata kao normalno i opravdano stanje.

Nije strukturna diskriminacija, nego bioloska, tj evolutivna. Nije sistem odredio da zene radjaju.

 

[Smrtokapa]

Tačno je da se dejstva države na kraju svode na prisilu, ali to nije nužno loše. Država može propisima da te prisili i na to da ne kradeš ili da pošalješ dete u osnovnu školu.

 

Da li to dovodi do povećanja ili smanjenja produktivnosti zavisi od konteksta, ali nije ni bitno, produktivnost ne treba da bude jedini faktor kada se odlučuje o prednostima i manama neke mere.

[Malkolm Brogdon]

Kratkorocno i polisa da ipak ne mozete da lozite gume i plastiku da bismo se grejali dovodi do pada produktivnosti.

 

Dugorocno niko ne moze da bude produktivan ako ga sasece rak pluca u 40 i kusur godina.

[Angelia]

1 hour ago, Smrtokapa said:

Tačno je da se dejstva države na kraju svode na prisilu, ali to nije nužno loše. Država može propisima da te prisili i na to da ne kradeš ili da pošalješ dete u osnovnu školu.

 

Da li to dovodi do povećanja ili smanjenja produktivnosti zavisi od konteksta, ali nije ni bitno, produktivnost ne treba da bude jedini faktor kada se odlučuje o prednostima i manama neke mere.

Lose je kad se radi o prisiljavanju firmi da smanje produktivnost. Naravno da samo produktivnost ne mora da bude faktor kad se odlucuje o prednostima i manama odredjene mere. Ali niza produktivnost vodi ka nizem profitu, sto vodi ka nizem zaposljavanju.... treba gledati sve pros and cons.

[Angelia]

2 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Gotovo sigurno ce odabrati goru radnu snagu ako ignorisu jednu celu grupu populacije, koja god da je grupa u pitanju.

 

Sto se tice prisile, uglavnom se slazem, i stvari se generalno i resavaju beneficijama ako je to moguce, kao sto drzava pokriva trudnicko i porodiljsko. Ali kojim beneficijama bi se resila situacija da su muskarci inace povoljniji radnici u trenutnom sistemu, ako je sve ostalo jednako, samo zbog toga sto prakticno ne postoji sansa da ce odsustvovati 2 godine odjednom?

 

Recimo malo veci porez za muskarce koji ce da izbalansira to. Mogu da zamislim kakva bi bila reakcija na takvu polisu.

Pa ne mozes, u tome je problem. Osim ako neces da propises zakonom da porodiljsko uzimaju oba roditelja pola/pola. Ali opet ne mozes da izbrises biologiju. Prosto receno, razliciti smo. Pokrivanje porodiljskog ne resava problem da ce neko biti odsutan 2 godine. I ne menja situaciju da ce dosta zena birati radna mesta sa 8 sati radnog dana maximum dok ce muskarci cesto raditi vise, koristiti manje slobodnog vremena...

[Darko]

14 hours ago, Malkolm Brogdon said:

Samo generalno komentarisem termin jednakost sansi koji je za mene nista manje utopijski od mira u svetu.

Naravno. Pitanje je koja opcija je poštenija i kojoj treba da težimo:

 

(1) Da ljude zapošljavamo strikno po kriterijemu ko je najsposobniji za posao

(2) Da ljude zapošljavamo prvenstveno po polnoj osnovi, gde sposobnost pada u drugi plan

 

Šta misliš, šta je poštenije i bolje za društvo?

 

Kada smo već kod opcije 2 - zašto samo po polnoj osnovi? Mogli bi po rasnoj, seksualnoj orientaciji, nacionalnoj osnovi, gender identity itd itd. I onda dobiješ "intersectionality" i pitanja tipa: ako je neko belac non-binary koji je rođen u Australiji, da li bi trebao da bude ispred belca pedera rođenog u Australiji? Šta ćemo sa Aboridžanima? Ko od njih je više "ugnjetavan"? 

 

I tako dođosmo u ovu idiotsku situaciju danas i onakve debilne oglase u Kanadi i Australiji koje sam postavio. Marksizam na mala vrata.

 

14 hours ago, Malkolm Brogdon said:

Sve to postoji samo na papiru dok god gazda te automehanicarske radnje misli "ma gde ce zena da radi ovaj posao, naravno da cu da zaposlim muskarca".

Dve reči: slobodno tržište. Oni koji se vode predrasudama će da plate manjim profitom ili gubitkom biznisa zbog pada produktivnosti. 

 

Na primer, da imam svoj inžinjerski biznis i da su žene u proseku bolje od muškaraca i manje plaćene - ja bi bio najveći seksista ikad i samo zapošljavao žene 🤣 Naravno, dao bi im platu veću od proseka da bi došle u moju kompaniju. Moja kompanija pravi bolji profit pa zapošljavam još više žena. Ostale kompanije moraju da plate više da bi zadržale svoj ženski inžinjerski talenat. Takođe, vide da moja kompanija bolje funkcioniše sa ženama, pa sad i te kompanije počnu da zapošljavaju više žena inžinjera - a da te bi to radile, moraju da se otimaju za talente i plaćaju im više.

 

I šta se dešava - wage gap is closing, bez ikakve intervencije trećeg lica. Zakon ponude i potražnje radi svoje. 

Edited 9 hours ago by Darko

[DameTime]

6 hours ago, Darko said:

Naravno. Pitanje je koja opcija je poštenija i kojoj treba da težimo:

 

(1) Da ljude zapošljavamo strikno po kriterijemu ko je najsposobniji za posao

(2) Da ljude zapošljavamo prvenstveno po polnoj osnovi, gde sposobnost pada u drugi plan

 

Osim što u oglasu iz AUS koji si postavio sposobnost nije pala u drugi plan, navedene su vrlo visoke kvalifikacije koje kandidatkinja mora da ispuni. Mene npr. ne bi zaposlili iako sam žena, jer nemam te kvalifikacije.

 

6 hours ago, Darko said:

Šta misliš, šta je poštenije i bolje za društvo?

 

Kada smo već kod opcije 2 - zašto samo po polnoj osnovi? Mogli bi po rasnoj, seksualnoj orientaciji, nacionalnoj osnovi, gender identity itd itd. I onda dobiješ "intersectionality" i pitanja tipa: ako je neko belac non-binary koji je rođen u Australiji, da li bi trebao da bude ispred belca pedera rođenog u Australiji? Šta ćemo sa Aboridžanima? Ko od njih je više "ugnjetavan"? 

 

I tako dođosmo u ovu idiotsku situaciju danas i onakve debilne oglase u Kanadi i Australiji koje sam postavio. Marksizam na mala vrata.

 

[vilhelmina]

6 hours ago, Darko said:

Naravno. Pitanje je koja opcija je poštenija i kojoj treba da težimo:

 

(1) Da ljude zapošljavamo strikno po kriterijemu ko je najsposobniji za posao

(2) Da ljude zapošljavamo prvenstveno po polnoj osnovi, gde sposobnost pada u drugi plan

 

Šta misliš, šta je poštenije i bolje za društvo?

 

Kada smo već kod opcije 2 - zašto samo po polnoj osnovi? Mogli bi po rasnoj, seksualnoj orientaciji, nacionalnoj osnovi, gender identity itd itd. I onda dobiješ "intersectionality" i pitanja tipa: ako je neko belac non-binary koji je rođen u Australiji, da li bi trebao da bude ispred belca pedera rođenog u Australiji? Šta ćemo sa Aboridžanima? Ko od njih je više "ugnjetavan"? 

 

I tako dođosmo u ovu idiotsku situaciju danas i onakve debilne oglase u Kanadi i Australiji koje sam postavio. Marksizam na mala vrata.

 

Dve reči: slobodno tržište. Oni koji se vode predrasudama će da plate manjim profitom ili gubitkom biznisa zbog pada produktivnosti. 

 

Na primer, da imam svoj inžinjerski biznis i da su žene u proseku bolje od muškaraca i manje plaćene - ja bi bio najveći seksista ikad i samo zapošljavao žene 🤣 Naravno, dao bi im platu veću od proseka da bi došle u moju kompaniju. Moja kompanija pravi bolji profit pa zapošljavam još više žena. Ostale kompanije moraju da plate više da bi zadržale svoj ženski inžinjerski talenat. Takođe, vide da moja kompanija bolje funkcioniše sa ženama, pa sad i te kompanije počnu da zapošljavaju više žena inžinjera - a da te bi to radile, moraju da se otimaju za talente i plaćaju im više.

 

I šta se dešava - wage gap is closing, bez ikakve intervencije trećeg lica. Zakon ponude i potražnje radi svoje. 

Volela bih da znam koji su to kriterijumi kojih bi poslodavci po tebi trebalo da se drze pri zaposljavanju, kako da znaju ko je najsposobniji? Pitam ovo jer na trzistu rada razvijenih zemalja 21og veka postoje tri vrlo izrazena trenda. Prvi je da su zene u proseku obrazovanije jer postizu bolje rezultate u skoli od osnovne do univerzitetskih studija. Drugi je da se ljudi, posebno mladi, ne zadrzavaju dugo na istom radnom mestu vec ga menjaju na svakih par godina, sto zbog licnog razvoja, sto zbog vece plate. I treci, da moderni ljudi traze balans izmedju posla i privatnog zivota i ne pristaju da rade duze nego sto je neophodno. I to ne da bi kuvali vecere ili cuvali decu, nego da bi stigli na trening, putovali i imali drustveni zivot. U toj situaciji poslodavcu ne bi trebalo da bude bitno (i nije) da li ce neko ostati trudan ili nece, jer ce mu ljudi ionako nestajati na svake 2-3 godine i morace da traze i obucavaju druge. Naravno da ne govorimo o motacima kablova vec o zahtevnijim poslovima koji traze samostalnost i neretko vode na vise pozicije. 
Eh, ali sve to radja i cetvrti trend, a taj je da formalno obrazovanje vise nije bitno, vec poslodavac bira po sopstvenom nahodjenju i licnom osecaju. I to za najatraktivnija mesta opet budu muskarci, a sve gore nabrojano prestane da bude relevantno, ukljucujuci i to da ce ih ti izabrani ionako za par godina napustiti i nastaviti karijeru negde drugde, iako nece biti trudni. I onda ispocetka.

Moj zakljucak - ljudsko drustvo je vrlo otporno, trendom protiv trenda, kad treba po svaku cenu braniti patrijarhat.

[Darko]

1 hour ago, DameTime said:

Osim što u oglasu iz AUS koji si postavio sposobnost nije pala u drugi plan, navedene su vrlo visoke kvalifikacije koje kandidatkinja mora da ispuni. Mene npr. ne bi zaposlili iako sam žena, jer nemam te kvalifikacije.

Fora je ako si Ajštajn - ne bi dobio posao samo zato što si muškarac. U ovom konkretnom slučaju, ne dobija posao najbolji, nego neko ko minimum ispunjava kriterijum ali je žena. To je veliki problem. 

 

Ono što se dešava u praksi je da često ne ima željeni rezultat. Na primer, u Kanadi je bio oglas za indigenous non-binary profesora ili tako nešto. Pošto niko nije ispunjavao uslove sem jedne osobe, ta osoba je prešla iz jedne edukacione institucije u drugu zbog veće plate. Nikakve promene reprezentativnosti nije bilo, u stvari prethodni poslodavac je izgubio jedinog indigenous predstavnika koju je imao, dok je druga imala nekoliko.

 

1 hour ago, DameTime said:

 

Šta je smešno? 

[Darko]

1 hour ago, vilhelmina said:

Volela bih da znam koji su to kriterijumi kojih bi poslodavci po tebi trebalo da se drze pri zaposljavanju, kako da znaju ko je najsposobniji? Pitam ovo jer na trzistu rada razvijenih zemalja 21og veka postoje tri vrlo izrazena trenda. Prvi je da su zene u proseku obrazovanije jer postizu bolje rezultate u skoli od osnovne do univerzitetskih studija. Drugi je da se ljudi, posebno mladi, ne zadrzavaju dugo na istom radnom mestu vec ga menjaju na svakih par godina, sto zbog licnog razvoja, sto zbog vece plate. I treci, da moderni ljudi traze balans izmedju posla i privatnog zivota i ne pristaju da rade duze nego sto je neophodno. I to ne da bi kuvali vecere ili cuvali decu, nego da bi stigli na trening, putovali i imali drustveni zivot. U toj situaciji poslodavcu ne bi trebalo da bude bitno (i nije) da li ce neko ostati trudan ili nece, jer ce mu ljudi ionako nestajati na svake 2-3 godine i morace da traze i obucavaju druge. Naravno da ne govorimo o motacima kablova vec o zahtevnijim poslovima koji traze samostalnost i neretko vode na vise pozicije. 

Svaki posao je različit, kako može bilo ko da odgovori na ovo pitanje? Tokom karijere, ja sam intervjuisao mnoštvo kandidata za razne IT pozicije. Imali smo set pitanja za poziciju, i intervjuisali smo uglavnom u tandemu - onaj ko bolje odgovori, dobije posao. Jednostavno. Naravno, tu se uzimaju i reference u obzir. Skoro niko ne gleda koji je fakultet neko završio i kakve je ocene imao/imala, sem ako je graduate entry pozicija. 

 

Ako je neko radio sa nama u prošlosti i znamo kakav/kakva je i treba nam - tu intervju i ne treba.

[Smrtokapa]

Ova problematika mi je ugrubo nalik na onaj problem iz inženjerstva (i šire) gde bi bilo idealno da se posao uradi brzo, kvalitetno i jeftino, ali se mora izabrati dva od ova tri.

 

Ovde imamo jednakost šansi, slobodno tržište i uvažavanje razlike među polovima, postoji neki maksimum tu oko dve trećine, dalje pojačanje jednog parametra rezultuje padu drugih.

[DameTime]

1 hour ago, Darko said:

Fora je ako si Ajštajn - ne bi dobio posao samo zato što si muškarac. U ovom konkretnom slučaju, ne dobija posao najbolji, nego neko ko minimum ispunjava kriterijum ali je žena. To je veliki problem. 

 

U tvom primeru problema nema, pošro su "minimalni uslovi" PhD, iskustvo u radu sa studentima, određeni br. naučnih radova itd. (ako se dobro sećam)