Klimatske promjene, zagađenje i uništavanje životne sredine

[Veshtodel]

38 minutes ago, Anduril said:

Da, samo sto je to zamena teza jer niko ne tvrdi da klimatski modeli predvidjaju tacno klimu. Ne mogu da predvide ni vreme dalje od 10 dana. 

Predvidjaju trendove i to sa odredjenom verovatnocom koji baziraju na podacima koji sada vec obuhvataju hiljade i milione godina unazad zahvaljujuci paleoklimatologiji.

Takodje, klimatolozi odavno izucavaju kako black swan momenti (erupcije, meteori, okeanske struje, itd.) uticu na klimu pre nego sto se Taleb i rodio. 

Dakle, i to se uzima u obzir ali ne nuzno u modelima - i ovde opet zamena teza.

 

Sve to stoji i tacno je (stim sto smo diskutovali o induktivnom metodu, pa ja rekoh da je sa njim tesko ista saznati o svetu i predvideti), samo sto ja nisam ni tvrdio da klimatolozi misle kako modelima predvidjaju precizno buducnost (straw man), vec da ni ti trendovi ni raspodela verovatnoce nemaju bas nekog smisla zbog kompleksnosti i nepredvidljivosti sistema. Klimatolozi svakako to rade, iz modela izvlace trendove i kazu "trend pokazuje da ce stanje biti takvo i takvo sa takvom i takvom verovatnocom", nisam ni tvrdio da to ne rade (to je ono donekle se slazem sa tobom), vec da zbog kompleksnosti ni to nije bas neki dobar alat, narocito ako njega koristimo za prakticne delatnosti.

[Anduril]

Svaki dan donosimo odluke na osnovu verovatnoce da sledecih godina necemo poginuti iznenada ili dobiti neku dijagnozu, usled kompleknosti zivota.

Tako verovatnoca da cemo poginuti u El Salvadoru ili u Norveskoj nije ista - i upravo na takvim verovatnocama se donose vazne licne, socijalne i politicke odluke.

Dakle, informacije koje nam govore kolika je verovatnoca necega u buducnosti su itekako korisne i vazne.

 

Prvi ozbiljniji modeli su se pojavili jos pre 50 godina - i danas se ispostavilo da su prilicno tacni:

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/03/15/the-first-climate-model-turns-50-and-predicted-global-warming-almost-perfectly/#382636176614

Danasnji modeli su daleko razvijeniji i za sada generalno nisu omanuli u trendu - dakle, verovatnoce sa kojim se barate su realne. 

A sta ce ko da radi sa tom informacijom je sasvim druga prica.

Problem je kad se nauka mesa sa ideologijom iako ona mora biti iznad ideologije.

 

 

[Veshtodel]

1 hour ago, Anduril said:

Svaki dan donosimo odluke na osnovu verovatnoce da sledecih godina necemo poginuti iznenada ili dobiti neku dijagnozu, usled kompleknosti zivota.

Tako verovatnoca da cemo poginuti u El Salvadoru ili u Norveskoj nije ista - i upravo na takvim verovatnocama se donose vazne licne, socijalne i politicke odluke.

Dakle, informacije koje nam govore kolika je verovatnoca necega u buducnosti su itekako korisne i vazne.

 

Niti sam tvrdio da nisu vazne, vec da te verovatnoce mogu da omanu zbog neobuhvatanja svih pojava u modelu (vidi *). 

 

1 hour ago, Anduril said:

Prvi ozbiljniji modeli su se pojavili jos pre 50 godina - i danas se ispostavilo da su prilicno tacni:

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/03/15/the-first-climate-model-turns-50-and-predicted-global-warming-almost-perfectly/#382636176614

Danasnji modeli su daleko razvijeniji i za sada generalno nisu omanuli u trendu - dakle, verovatnoce sa kojim se barate su realne. 

 

Koliko vidim u ovom tekstu stoji isto ono sto sam ja napisao za nepredvidljivost i kompleksnost nekih pojava, a isto ovo, daleko detaljnije pisu Dejvid Frejm i Majls Alen u Rizici globalnih katastrofa sto sam stavio na prethodnoj strani.

 

Samo sto se ovde daleko manje spominju trenutne epistemoloske granice i neobuhvatanje svih parametara kao metan hidrata i metana, kiselizacije okeana, susenje suma, modrozelene alge, formiranje oblaka (cak se i ovde navodi nepreciznost kada je u pitanju formiranje oblaka, da do sad modeli za takvu oblast mase), kao i nepoznatost podataka sto se ide dalje u proslost (npr. skoro da se nista ne zna o okeanima iz proslosti, kakvi su bili, i podaci o njima se dobijaju kroz tragove u stenama i ledu, jer ne mozes tako lako fludinu materiju koja se stalno menja da koristis kao izvor podataka i da vidis sta je bilo pre milion godina). 

 

Plus kad na to dodamo drustvo, trziste, kulturu generalno i coveka, prognoziranje buducnosti sto se tice globalnog zagrevanja i klimatskih promena je daleko maglovitije od ovog sto se ovde navodi, koliko god se sam model pokazao prilicno tacnim, i dalje ne obuhvata sve moguce elemente sistema (tako nesto je i tesko uraditi).

 

Dakle, modeli ne obuhvataju sve => modeli ne mogu dati dobra predvidjanja. Znaci ne moze se uzeti u obzir samo energija ili CO2 i na osnovu toga donostiti zakljucke, a da se ignorisu okeani, biosfera i covek. To je kompleksnost i nema to veze sa trendovima i verovatnocama, dzaba mi to pises kada se tu slazem sa tobom, vec se ne slazemo oko pitanja kompleksnosti i celine sistema tj planete Zemlje.

 

*Ovo je fazonu ''uzmem planetu i vidim sta se desava sa njom ako povecam greenhouse gasove i aha vidim povecava se energija, mogu komotno da izracunam rast temperature i gle posle 50 godina se pokazalo da stvarno temperatura toliko raste i iznesem neke verovatnoce pa kazem da su itekako korisne i vazne'',  a onda ignorisem sve ovo gore sto napisah (metan, modrozelene alge itd da ne nabrajam jovo nanovo). Gde su te verovatnoce i trendovi iz modela koji obuhvataju takve stvari? Jel ima ijedan model koji je uzeo u obzir ljudsko drusto recimo, jel ima nekih verovatnoca tipa za 50 godina mozemo ocekivati da ce npr. zemlje Evrope preci naglo na termocentrale i ugalj i drva zbog sukoba USA i Rusije, jer ce biti manje love zbog rata?

 

1 hour ago, Anduril said:

Problem je kad se nauka mesa sa ideologijom iako ona mora biti iznad ideologije.

 

Slazem se, samo ne vidim ko to ovde radi. 

Edited August 18, 2019 by Veshtodel

[Anduril]

24 minutes ago, Veshtodel said:

Niti sam tvrdio da nisu vazne,

 

Tvrdio si ovo:

 

Quote

 tako da mu ovo dodje ko gledanje u soljicu kafe.

 

Dakle, tebi je predvidjanje trendova na osnovu proslosti i razumevanje mehanizama kao gledanje soljice u kafu.

Pa jeste, kao i soljica kafe kad predvidjas pa biras da li ces ziveti u El Salvadoru ili Norveskoj.

Srecno sa tim u zivotu - your choice!

[Veshtodel]

3 hours ago, Anduril said:

 

Tvrdio si ovo:

 

 

Dakle, tebi je predvidjanje trendova na osnovu proslosti i razumevanje mehanizama kao gledanje soljice u kafu.

Pa jeste, kao i soljica kafe kad predvidjas pa biras da li ces ziveti u El Salvadoru ili Norveskoj.

Srecno sa tim u zivotu - your choice!

 

Samo sto je tu u pitanju velika skala, pa tako nije pametna ideja da se za period od 50 godina opredelis za zivot u Norveskoj, jer ona za tih 50 moze da postane ko El Salvador. Kako raste broj godina tako raste i verovatnoca za takav shift.

 

 

 

 

Edited August 18, 2019 by Veshtodel

[Darth Bane]

8 hours ago, Anduril said:

 

Tvrdio si ovo:

 

 

Dakle, tebi je predvidjanje trendova na osnovu proslosti i razumevanje mehanizama kao gledanje soljice u kafu.

Pa jeste, kao i soljica kafe kad predvidjas pa biras da li ces ziveti u El Salvadoru ili Norveskoj.

Srecno sa tim u zivotu - your choice!

Vesthodel je u pravu: to je nepredvidljivo kao sto je nepredvidljivo i kretanje cena akcije neke kompanije na berzi. 

Ti pratis trend i on ide u odredjenom pravcu jedno izvesno vreme a zatim se menja - bez ikakve logike!

Onda kada se dogadjaj vec desi - onda se razvijaju razne teorije : te "support and resistant level"; te "channels" teorije , te " Fibonacci" nizove itd.   

Ali niko ti ne moze sa sigurnoscu reci sta ce se sutra dogoditi. 

[Odjosh]

On 8/17/2019 at 4:24 AM, Veshtodel said:

 

....

a onda nesto o osobinama:

 

 

Znaci kompleksne sisteme je jako tesko modelovati, sto znaci da predvidjanja iz tih modela nisu valjana (znaci da se ni sa HD metodom nije moglo doci do nekog dobrog modela klimatskog sistema (najverovatniji razlog za to je sto se klima ne moze izdvojiti kao posebna oblast izucavanja van ostatka sveta - hidrosfere, cele planete, biosfere, ljudskog drustva i kulture, univerzuma, te otuda za bolje razumevanje naseg sveta treba teziti interdisciplinarnom izucavanju, kao sto tezi ovaj lik iz Santa Fe instituta), a da ne spominjem induktivni). 

 

E sad se sve ovo moze ispovezati sa drugom srodnom ili nesrodnom literaturom, znaci tesko je naci jedan clanak u kom pise sve ovo, nego je to proizvod vise ideja i cinjenica. Evo ga taj spisak literatura:

 

Crni labud - razumevanje neverovatnih iznenadnih dogadja, on to isto spominje klimu i fenomen kompleksnosti (nemam trenutno knjigu kod sebe da kazem koja strana). 

Antrifragilnost - isti autor, Nasim Taleb

Hajek - spontani poredak

David Frame i Majls Alen - Klimatske promene i globalni rizik (u knjizi Rizici globalnih katastrofa od Bostroma i Cirkovica) - tu se spominju modeli klimatskih sistema i promena i mane tih modela jer ne obuhvataju sve. 

Jakov Hejms - Sistemski zasnovana analiza rizika (isto Bostrom i Cirkovic), spominje se kompleksnost. 

 

Ima tu jos mnogo toga, ali kljuc u razumevanju je da nije to nesto sto se moze naci na jednom mestu, vec se to povezuje sa ostalim delatnostima i temama.

 

 

Ok, ovo boldovano je valjda osnova svake potencijalne knjige o 'naukama o zemlji', ne vidim da to iko spori,

niti da je to promisljanje proizvod  teorije kompleksnosti ili teorije samoorganizacije, koju si pomenuo.

 

Nisam citao ove knjige, mozda pogledam nesto. Ne interesuju me realno objasnjenja koliko nesto moze biti kompleksno,

jer je veoma intuitivno da ne mozemo da sagledamo dubinu teksture ovog sveta.

mi tek razvijamo terminologije za matematicke i fizicke aproksimacije na svim mogucim nivoima, (jos uvek bez sanse

da na dublji nacin opisemo svet) pa je sa tog stanovista potpuno realno da je veoma mala verovatnoca

da se napravi tacan ili priblizno tacan dugorocni klimatski model.

 

Interesuje me da vidim ponude za resenje koje nece promovisati status quo i nek ide zi'ot.

 

 

 

[Anduril]

13 hours ago, Veshtodel said:

Samo sto je tu u pitanju velika skala, pa tako nije pametna ideja da se za period od 50 godina opredelis za zivot u Norveskoj, jer ona za tih 50 moze da postane ko El Salvador. Kako raste broj godina tako raste i verovatnoca za takav shift.

 

Pa dobro, kreni u El Salvador, nemam nista protiv. 

 

8 hours ago, Darth Bane said:

Vesthodel je u pravu: to je nepredvidljivo kao sto je nepredvidljivo i kretanje cena akcije neke kompanije na berzi. 

Ti pratis trend i on ide u odredjenom pravcu jedno izvesno vreme a zatim se menja - bez ikakve logike!

Onda kada se dogadjaj vec desi - onda se razvijaju razne teorije : te "support and resistant level"; te "channels" teorije , te " Fibonacci" nizove itd.   

Ali niko ti ne moze sa sigurnoscu reci sta ce se sutra dogoditi. 

 

Samo sto berza nije sto i klima. Drugacije analogije odgovaraju vise:

I pored kompleksnosti, danas razumemo mnogo vise zasto i kako se razvija klima nego sto je moguce predvideti berzu. 

 

Slicno je recimo sa generalnim ekonomskim razvojem neke zemlje - za Svajcarsku, Holandiju ili skandinavske zemlje je verovatnoca prilicno velika da ce biti OK u sledecih 20 godina.

Tesko je predvideti tacan rast (kao i klimu), ali generalni trend postoji posto sistem funkcionise vec prilicno dugo pod odredjenim zakonitostima. 

Moze naravno doci i do nekog Svetskog rata, kao sto klimatolozi imaju jasne verovatnoce za vulkanske erupcije ili padove meteorita od 1km i vise, ali i to se naravno uzima u obzir. 

Ustvari, za mehanizme klime imamo mnogo bolje podatke za milione godina unazad (takodje za stanje u okeanima, biosferu, stanje leda, itd.), dok za ekonomiju pod ovim uslovima to i nemamo. 

 

Berzu mozes porediti ne sa klimom nego sa prognozom vremena duze od dve nedelje sto je gotovo nemoguce predvideti. 

Oba imaju tesko predvidive fluktuacije koje zavise od mnogo nemerljivih faktora.  

[Veshtodel]

9 hours ago, Darth Bane said:

Ali niko ti ne moze sa sigurnoscu reci sta ce se sutra dogoditi. 

 

On nije ni tvrdio da moze sa sigurnoscu, vec sa verovatnocom. 

 

Za velike vremenske skale od recimo 50+ godina, metaforicki recano sa primerom vidljivosti na putu, sigurno i precizno bi bila vidljivost tokom lepog dana (ni on ni ja nismo tvrdili da je to moguce), verovatno i trendovi bi bila neka sumaglica i manja magla, znaci vidi se, ali opet treba oprezno voziti (Andurilov stav), dok bi nepoznatost i nepredvidljivost bila gusta magla ili mrak gde se skoro nista ne vidi (moj stav). 

 

8 hours ago, Kido from Junkovac said:

Ok, ovo boldovano je valjda osnova svake potencijalne knjige o 'naukama o zemlji', ne vidim da to iko spori,

niti da je to promisljanje proizvod  teorije kompleksnosti ili teorije samoorganizacije, koju si pomenuo.

 

Upravo jeste promisljanje kroz teoriju kompeksnosti kao sto ovi iz Santa Fe instituta rade. Elem, Krakauer bi rekao da nema potrebe za podelama na nauke i discipline tipa biologija, hemija, fizika, ekonomija itd. vec da ima potrebe za jednom naukom koja izucava i objasnjava razlicite nivoe i stepene kompleksnosti u prirodi (tu spada covek i drustvo). 

 

8 hours ago, Kido from Junkovac said:

Interesuje me da vidim ponude za resenje koje nece promovisati status quo i nek ide zi'ot.

 

Da tu razjasnimo da ja nisam za status quo i nek ide zivot, kao sto Taleb npr. jeste, jer po meni necinjenje moze da izazove iste posledice koliko i cinjenje i intervencije. Moj neki licni stav za neko resenje sam napisao Plavom Golubu na jednoj od prethodnih strana, mada ne tvrdim da ni ono moze ista pomoci, vec da bi moglo biti bolje to nego drzavne intervencije sa nekakvim grand planovima i politikama. 

 

Edited August 19, 2019 by Veshtodel

[freethrow]

On 8/11/2019 at 1:04 PM, Plavi Golub said:

 

Pa sad. Da se polazi od toga gomila problema/prakticnih koja se u zasniva na slozenim multivarijabilnim matematickim modelima ne bi mogla da se resava, a vrednosti prognoziraju.

 

Veliki broj podataka kojima se zdravo za gotovo operise u svakodnevnom zivotu, u saobracaju, elektroenergetici, gradjevinarstvu, meteorologiji dobijeni su iz slozenih modela na koji su primenjene odredjene aproksimacije i rezultati merenja odgovaraju stvarnosti uz neka odstupanja, naravno.

 

U vecini takvih situacija ide se na linearizaciju oko neke radne tacke ili momenat u vremenu. Mnogi vec postavljeni i na malom broju promenljivih numericki reseni su cekali jace racunare da bi se prevazisao problem proracuna sa retkim matricama. 

 

Ukoliko su problemi multivarijabilni i nelinearni po prirodi zahtevaju odredjeno smisleno pojednostavljenje ili aproksimaciju za koje onda moze da se raspravlja da li su OK ili ne. Ovako preslozeno je, nije linearno, nije zgodno za prognozu, give it up.

 

Sustinski problem je sto se moze popraviti situacija unapredjenjem postojecih tehnologija i pridrzavanjem vec etabliranih standarda, ali kombinacija pohlepe i nihilistickog odnosa prema ljudima u nekim kulturama daje sadasnje stanje.

Automatičarka? 🙂

[Plavi Golub]

Banderasica u osnovi, ali sa poznavanjem modelovanja slozenih sistema koje delom ukljucuje i automatiku. Posle puno godina sto skole, sto rada postane covek svasta nesto 😀

Edited August 20, 2019 by Plavi Golub

[Don Juan]

On 8/19/2019 at 12:21 AM, Darth Bane said:

Vesthodel je u pravu: to je nepredvidljivo kao sto je nepredvidljivo i kretanje cena akcije neke kompanije na berzi. 

Ti pratis trend i on ide u odredjenom pravcu jedno izvesno vreme a zatim se menja - bez ikakve logike!

Onda kada se dogadjaj vec desi - onda se razvijaju razne teorije : te "support and resistant level"; te "channels" teorije , te " Fibonacci" nizove itd.   

Ali niko ti ne moze sa sigurnoscu reci sta ce se sutra dogoditi. 

Ništa u životu nije neprevidljivo, pa ni kretanje akcija neke kompanije na berzi, u većem ili manjem obimu, ali to su dve različite stvari.

Naravno, niko od nas ne zna šta će biti za 50 godina, ali vrlo lako mogu da ti predvidim gde će biti Norveška za 50, a gde El Salvador, i to ovako kao laik.

To nije gatanje, to su ozbiljne analize, počevši od onoga šta je bilo u prošlosti, preko raznih drugih faktora (migracija, ekonomski razvoj, natalitet, moratlitet, itd, itd). Ozbiljne kompanije, na primer, kada rade strana ulaganja rade te analize u zavisnosti od stepena ulaganja i dužine trajanja "projekta". Kako to misliš da se donose dugoročne odluke? Idemo na sreću, pošto niko od nas ne može da predvidi? Pa naravno da nije tako. 

 

Edit. a što se tiče klimatskih promena i glogalnog zagrevanja, tu se naučnici u 99% slučajeva slažu, osnovi razlog je CO2, u stvari, emisija CO2 u atmosferi će ubrzati klimatske promene, mnogo brže nego bilo koji faktor, koji naravno u većoj ili manjoj meri utiče na iste, počevši od povećanja populacije na planeti. Na kraju krajeva to se i događa, ali imaš likove kao što je Tramp, koji zna da neće još previše dugo biti na planeti, pa ga zabole da se cima, kada lepo može da podrži svoje sponzore i uživa u još većem bogatsvu i blagostanju do kraja života.

Edited August 22, 2019 by DonJuan

[Hromi Daba]

On 7/4/2019 at 1:31 PM, Denis Jasharevic said:

@Hromi Daba

 

Vidi, udaras previse nisko, sto mi nije nimalo simpaticno. Ako ces ti meni da nakacis svakog baju sa grudvom snega (btw, nisam ni pogledao klip) onda bolje da ovde i stanemo, jer ne vidim cime sam to zasluzio.

 

 

"Neki" baja je niko bitan ... samo The chair of the U.S. Senate Committee on Environment and Public Works from 2003 to 2007 and again from 2015 to 2017 ... to sto nisi ni pogledao klip ne kaze nista o meni, ali kaze nesto o tebi ...

 

On 7/4/2019 at 1:31 PM, Denis Jasharevic said:

Iz mog forumskog opusa ne postoji nijedan post koji negira pojavu globalnog zagrevanja, ali ima mnogo postova u kojima izrazavam gadjenje, ali se i dobro zayebavam jer neka konobarica iz Bronxa IMA RESENJE da to spreci i sacuva planetu i sve nas na njoj ……. mislim na planeti, ne na konobarici. 

 

Odnosno, sto se jedan stvaran i veliki problem maksimalno zloupotrebljava u politicke svrhe. Na svu srecu vise je inteligentnih koji to ne kupuju.

 

Naucnici su fini ljudi pa vas ne zayebavaju, oni samo vrlo precizno kazu da stagod USA preduzme, ukljucujuci i green deal idiotariju, to nece imati nikakav efekat na globalnom nivou, a ekonomisti kazu da bi to vratilo Ameriku u kameno doba.

 

 

U pravu si ... problem globalnog zagrevanja se zloupotrebljava do prostitucije u politicke svrhe - ali ne od strane "konobarice is Bronxa", nego od od strane republikanske stranke ... sto ima vise nego ozbiljne posledice po sve nas:

 

Scientists have been underestimating the pace of climate change

 

... zasto, verovanto se ne pitas ... odgovor je ocigledan: ... Many scientists worry that if disagreement is publicly aired, government officials will conflate differences of opinion with ignorance and use this as justification for inaction ...

 

... posto imas tako lepo misljenje o finim ljudima naucnicima, verovatno ce ovaj clanak promeniti tvoje misljenie ... kad bi se zezali ...

 

On 7/4/2019 at 1:31 PM, Denis Jasharevic said:

Sto se americkog Staljina tice …….. pa on ne moze jos da svoje divljenje prema svim svetskim komunistickim diktatorima pretvori u dela inspirisana njima ……. I nadam se da nece imati priliku. On je samo senatorcic iz nebitne mini US drzavice, budala koja ne moze sakriti ni crvenilo i skok krvnog pritiska koje ga preplavi kada bilo ko kaze nesto protiv komunizma. Mogu ga vrlo lako zamisliti kako se obracunava sa unutrasnjim neprijateljem. Stoka.

 

Gomila podvriskivanja i nimalo supstance - obican straw man argument ...  no mi pade na pamet jedan biznismencic, ofarbana budala koji se divi raznim svetskim ditkatorima ... ocekujem da ces se uskoro pobuniti protiv njegovog obracunavanja sa unutrasnjim neprijeteljem ... opet - kad bi se zezali ... 

 

 

[Hromi Daba]

On 7/10/2019 at 3:43 PM, Kinik said:

...

Na takve se kace i ovi ljubitelji senzacija, grantova, sujetni i neodgovorni manipulatori.

Pisao neki lik - uradio sam istrazivanje oko veverica - niko ne daje pare za nastavak istrazivanja.

Pa prepisem istrazivanje i dodam 'klimatske promene', ... 'eble vas one! 

Pare odmah stignu.   

 

 

...

 

ha, ha, ha ... "Lets create more accurate picture where we really stand with issue of global warming" ... i onda nam pokaze ukupno 1 grafikon sa 2 broja, gde nareceni grafikon zavrsava 1990 godine (odokativno) ... moram da kazem da sam impresioniran drugovima i drugaricama koji kace ovo remek delo penzionisanog meteorologa kao ilustraciju bilo cega ...

Edited August 22, 2019 by Hromi Daba

[Hromi Daba]

Ovaj video je dosta bolji posto je napravljen na osnovu brojeva, a ne palamudjenja bogobojazljivih kreacionista:

 

 

[ObiW]

Hromi, grudvas se sa duhovima. Ova dvojica su napustila forum na bar dva Zauveka, sa velikim Z. Racunaj da ce se vratiti do Thanksgivinga. Tvog, ne mog.

[Hromi Daba]

Nisam imao vremena da svratim neko vreme, danas se stekle okolnosti pa reko da nastavim sa presipanjem iz supljeg u prazno 🙂 ... cini se da sam propustion neku dramu komiku?

[ObiW]

Biće repriza, ne sekiraj se. Samo malo strpljenja.

[Pletilja]

 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

184 people die, birds and monkeys fall from the sky as unprecedented Indian heatwave hits 50°C for over 3 weeks

 

 

[...]

We aren’t terrified enough about losing the Amazon

Scientists aren’t sure if there’s a tipping point, or how close we are to it – but it would be “absolutely catastrophic” if we cross it.

https://www.technologyreview.com/s/614222/we-arent-terrified-enough-about-losing-the-amazon/

[bohumilo]

On 8/10/2019 at 9:36 PM, Anduril said:

A kod klimatskih modela uopste nisu vazni detalji nego ukupan trend i katastrofalne posledice cak i u najboljim scenarijima.

 

Ovo nije tacno. Ako neko pogleda poglavlje 11 ARS-a, poslednjeg IPCC-ovog (koji je zapravo promoter klimatskog alarmizma) izvestaja videce da tamo stoji ovo:

 

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WGIIAR5-Chap11_FINAL.pdf

 

Quote

The Fourth Assessment Report (AR4) pointed to dramatic improvementin life expectancy in most parts of the world in the 20th century, andthis trend has continued through the first decade of the 21st century(Wang et al., 2012). Rapid progress in a few countries (especially China)has dominated global averages, but most countries have benefited fromsubstantial reductions in mortality. There remain sizable and avoidableinequalities in life expectancy within and between nations in terms ofeducation, income, and ethnicity (Beaglehole and Bonita, 2008) and insome countries, official statistics are so patchy in quality and coveragethat it is difficult to draw firm conclusions about health trends (Byass,2010). Years   lived   with   disability   have   tended   to   increase   in   mostcountries (Salomon et al., 2012).If economic development continues as forecast, it is expected thatmortality rates will continue to fall in most countries; the World HealthOrganization (WHO) estimates the global burden of disease (measuredin disability adjusted life years per capita) will decrease by 30% by 2030,compared with 2004 (WHO, 2008a). The underlying causes of globalpoor health are expected to change substantially, with much greaterprominence of chronic diseases and injury.

U nastavku se nudi tabela koja prikazuje broj pothranjene dece, koji je projektovan da opadne 9.4 miliona do 2050, uz klimatske promene - cak i uz dupliranje broja stanovnika u Africi.

 

Nadalje, IPCC-jev report AR5 sazima pregled ekonomske literature na temu stete od globalnog zagrevanja izrazenog kao procenat GDP-a, gde zapravo samo jedna studija daje alarmantnu predikciju stete - i to pri zagrevanju od 3C

 

 

 

- a sto se tice alarmantnih predikcija, nedavno je Oren Cass o tome svedocio u Kongresu, pokazujuci kako ni minimalno ne uzimaju u obzir adaptibilnost ljudskih zajednica/gradova. Evo jednog karakteristicnog citata:

 

Quote

 

...Rhodiumalso cites Barreca21for its calculation of extreme-temperature deaths. But rather than focus on projecting deaths from extreme temperature in thefuture, Barrecademonstrates the extraordinary reduction in such deaths in the past. Barrecafound that the lethality of temperatures above 90°F fell by 80% from the first to the second half of the 20th century, thanks primarily to the adoption of residential air-conditioning. This trend continued even within the second half of the 20th century, with the mortality effect falling by half from the 1960–79 period to the 1980–2004 period.22

 

The researchers concluded that air-conditioning “has positioned the United States to be well adapted to the high-temperature-related mortality impacts of climate change.” Applying the Deschênes-Greenstoneestimate of 42.3 additional >90°F days by 2100, they estimated that climate change could cause roughly 60,000 additional deaths in 2100 at the 1960 level of air-conditioner adoption. But at the 2004 level of air-conditioner adoption, “the null hypothesis that additional 80°F–89°F and >90°F days would have no impact on mortality cannot be rejected.” Or, to put this in plain English: additional extremely hot days could mean zero additional heat deaths.

 

https://media4.manhattan-institute.org/sites/default/files/Cass-Testimony-May2018.pdf

 

 

 

 

Ja mislim da najveca katastrofa koju klimatske promene mogu da nam donesu je dolazak socijalista/eko-fasista (primetite da dva prominentna moderna zlikovca, onaj u Novom Zelandu i onaj u Teksasu sebe zovu 'eko-fasistima') u nekim zemljama i unistavanje svega sto zivot obicnog coveka (naravno, komesari i njihove porodice se nece odricati nicega) u savremenoj civilizaciji cini prijatnim, udobnim, kvalitetnim, interesantnim, recju - vrednim zivljenja...

 

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

On 8/22/2019 at 2:28 PM, DonJuan said:

Edit. a što se tiče klimatskih promena i glogalnog zagrevanja, tu se naučnici u 99% slučajeva slažu, osnovi razlog je CO2, u stvari, emisija CO2 u atmosferi će ubrzati klimatske promene, mnogo brže nego bilo koji faktor, koji naravno u većoj ili manjoj meri utiče na iste, počevši od povećanja populacije na planeti. Na kraju krajeva to se i događa, ali imaš likove kao što je Tramp, koji zna da neće još previše dugo biti na planeti, pa ga zabole da se cima, kada lepo može da podrži svoje sponzore i uživa u još većem bogatsvu i blagostanju do kraja života.

 

Pitanje klimatskih promena se zapravo sastoji od 4 odvojena pitanja:

 

1) Da li se desavaju

2) Ako se desavaju da li ih izaziva ljudska aktivnost

3) Da li su pozitivne ili negativne

4) Ako su negativne, da li i sta treba uraditi po tom pitanju, da ne bude pita skuplja od tepsije

 

Na svako od njih je potrebno dati nezavisan odgovor (npr, sta je "naucni koncenzus" po svakom od ovih pitanja?), mada se laznim medijima najcesce predstavlja da pozitivan odgovor na prvo pitanje automatski indukuje odgovor na 4. pitanje - nasilno/politicko smanjenje trosenja fosilnih goriva;

 

Tako da je to sto Tramp radi (NISTA) zapravo u nekom smislu science-based politika, informisana iz najboljih ekonomskih modela klimatskih promena i politka vezanih uz njih, iz radova proslogodisnjeg nobelovca V. Nordhausa (koji pokazuju besmislenost/stetnost politika i ciljeva samog IPCC-a), ili ovog vruceg papira, gde je pokazano da bi cak i relativno niski 'carbon tax' naneo stetu za barem 2 naredne generacije, tj. imao bi benefita tek za neku trecu generaciju, dakle za ljude koji ce biti neuporedivo bogatiji nego mi:

 

https://www.nber.org/papers/w25760

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Interesantna mi je bila i ova diskusija o naucnim modelima, metodama, indukciji, dedukciji, crnim labudovima i td. Moja 2 grosa:

 

1) Mi nemamo bolji kompleks znanja od toga sto nauka nudi, sto znaci da je racionalno verovati im. Nauka je, genralno i uz sve moguce ograde, otvoren sistem, i svako je slobodan da objavi kontra-rezultate, da iznadje zamerke (u pogledu bilo cega, kompleksnosti, lose metodologije, statistickih gresaka, nesagledavanja crnih labudova, povratne sprege covek-okolina), da ih objavi u casopisu ako imaju merituma itd...naucnici su ljudi, 'naucna zajednica' je ljudska zajednica, ima tu i dogme i specijalnih interesa i sujeta i svega sto bi neko ocekivao od LJUDI (pogledajte, cak i u samoj fizici trenutno lomljenje kopalja oko teorije struna) - naprosto nije sve uvek kao u onoj Dokinsovoj prici kada je njegov profesor ustao i cestitao kolegi koji srusio njegov 20-ogodisnji rad - ali uvek treba imati na umu cuveno pitanje "u poredjenju sa cim?". U poredjenju sa ostalim sistemima znanja, npr. sa politickom ideologijom ili religijom nauka izgleda prilicno dobro...

2) Takodje, verovanje naucnicima JESTE 'pozivanje na autoritet', ali to nije uvek losa stvar. Kada nekoga boli zub ide kod zubara a kad mu se pokvare kola kod automehanicara UPRAVO zato sto su ti ljudi autoriteti u popravljanju zuba i automobila, i to moze da se ispostavi kao greska, ali je statisticki gledano to racionalnije nego sam sebi popravljati zub ili auto.

3) Nauka (izuzimajuci matematiku) jeste funamentalno zasnovana na induktivistickom zakljucivanju, jos uvek - i pored gigantskih napora velikih ljudi (pre svega Karla Popera, jednog od mojih intelektualnih heroja) - svima nad glavom stoji Hjum sa svojim pitanjima "kako opravdati inukciju"...

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Na kraju, moram da beknem (sto bi kazao Marko Vesovic) o Talebu. U oceni njegove karijere pre svega treba gledati sta on radi a ne sta pise (a on bi se mozda sa mnom slozio - kako kaze u jednoj knjizi "nemoj mi nista objasnjaviti sta mislis i kako radis, samo mi pokazi sta imas i sta nemas u svom portfoliju"). Svaka cast za njegove knjige, za popularizaciju vaznih statistickih koncepata i provociranje vaznih debata (i naoruzavanje ljudi pojmovnim aparatom za razmisljanje i ucestvovanje u tim debatama), ali njegov magnum opus je povratak trgovanju - nakon sto je video report analize rizika 'Fannie Mae'-a i kada su ga ljudi ismevali zbog upozorenja da bankarski sistem sedi na buretu baruta - kada je, kako kaze, odlucio da je dobije svoju osvetu 'curkama', sto jeste potez velikog coveka...

Edited August 31, 2019 by bohumilo

[boxcube]

On 8/17/2019 at 5:31 PM, Anduril said:

Dosli smo od klimatskih promena do Taleba - nije ni cudo s obzirom o kakvom arogantnom sarlatanu se radi. 

 

Nigde Taleb nije citiran, niti njegova literatura preporucena, kao izvor relevantan za pitanje klimatskih promena nego kao literatura gde svi, ukljucujuci i laike, mogu

da se upoznaju sa pojmom kompleksnosti u onom kontekstu koji je relevantan za ovu polemiku.

 

Quote

 

Da napravim jednostavno poredjenje sa nekim drugim kompleksnim sistemom - nasim telima 

Kako ce svako od nas reagovati na temperaturi od 60C je nemoguce tacno predvideti, ali je generalni trend prilicno siguran.

 

Izuzetni los primer. Nase telo jeste kompleksni sistem i to cak viseslojna mreza kompleksnih sistema ali okruzenje u kome ce biti izlozeno toj temperaturi jel i to slozeni sistem? Pa moze da bude ali i ne mora. Ako telo izlozimo temepraturi od 60 stepeni u nekom okruzenju gde se zagrebanje vris iz kontrlisanih izvora to nije kompleksni sistem. Bar ne u ovom  smislu koji je bitan za pravilnu analogiju sa klimom. Pravilna analogija sa klimom bi bila da se telo zagreva u nekom okruzenju koje se greje iz vise umrezenih izvora price mu su ti sistemi koji greju takodje nelinerani  i tesko predvidljivi. Da, zaista je moguce postaviti generalni trend i takvog sistema kao sto je generalni trend klime dobro postavljen. Ali nije moguce predvideti koje tacno akcije treba preduzeti za regulisanje takvog sistema jer je gle cuda naslonjen na jedanu kos kompleksiniju i jos viseslojniju mrezu sistema. To je i kljucni problem u tekstu od kojeg je pocela ova polemika, da pitanje  da li ce se crne prognoze ostvariti zavisi od kacije politicara. A to nije slucaj jer moze na mnostvo nacina da dodje do promene generalnog trenda zagrevanja bez ikakve akcije ikakvih politicara.

Edited September 1, 2019 by boxcube

[boxcube]

On 8/31/2019 at 3:11 AM, bohumilo said:

 

2) Takodje, verovanje naucnicima JESTE 'pozivanje na autoritet', ali to nije uvek losa stvar. Kada nekoga boli zub ide kod zubara a kad mu se pokvare kola kod automehanicara UPRAVO zato sto su ti ljudi autoriteti u popravljanju zuba i automobila, i to moze da se ispostavi kao greska, ali je statisticki gledano to racionalnije nego sam sebi popravljati zub ili auto.

 

Sad da ne ulazimo u polemiku da li su zubari naucnici i da li je to dobar primer ali to i takvo verovanje nije "pozivanje na autoritet" bar ne u tom smislu kom sam ja govorio pre par strana, nego je do dobra stara podela rada. Pozivanje na autoritet bi bio da neko dodje i kaze ko jede meda sa moje ispase ne samo da time ne izlaze zube procesu kvarenja nego to zamenjuje pranje zuba u potpunosti. Upitan kako zna da je to tacno on kaze da je to tako jer je tako rekao njegov licni stomatolog koji je vrhunski strucnjak. Naravno a se prvo konsultuje struka, koja god je relevantna za problematiku, ali kad se postavit pitanje kako znamo da je to tacno onda se navode obrazlozenja koja je sama struka navela a ne sama cinjenica da dolazi od doticne struke.

 

On 8/31/2019 at 3:11 AM, bohumilo said:

3) Nauka (izuzimajuci matematiku) jeste funamentalno zasnovana na induktivistickom zakljucivanju, jos uvek - i pored gigantskih napora velikih ljudi (pre svega Karla Popera, jednog od mojih intelektualnih heroja) - svima nad glavom stoji Hjum sa svojim pitanjima "kako opravdati inukciju"...

 

 

Gigantski napori popera nisu bili u tome da prepise neku novu metodologiju nauke kojom bi se dolazilo do boljih teorija nego da opise da nauka do Njutna na ovamo ne  funkcionise na nikakvim induktivistickim principima nego na principima hipotetkicke dedukcije. Kad bolje razmislis u pitanju istorija epistemologije i filozofije nauke pre nego izgradnja neke nove epistemologije. Tu je i naravno Tomas Kun koji lepo objasnjava da nema linearne progresivne akumulacije znanja a Dijem i Kvajn nam lepo objasnjavaju kako pri radu sa empirijom nemam nikad pristup nikakvoj direktnoj cistoj istini iz koje bi mogli idnukcijom praviti generalizaciju nego su to podaci ugnjezdeni u neke druge teorije te da nam jedino to i ostaje, teorija koja do sada prezivljaa obaranje.

[Amigo]

Reci cu neko svoje zapazanje, ali prije toga dase deklasirem kao apsolutno neko ko misli da covjecanstvo mora da vodi racuna o ovoj problematici, tako da sam za ubrzani razvoj elektricnih automobila i ciste energije, vjetro elektrana, iskoristavanja sunceve energije i slicno.

Za razliku od balkanskih paklenih ljetnih temperatura, moj utisak je da su ljeta u Ontariju gdje zivim nekih 25 godina, sve blaza i blaza, dok proljece dolazi sve kasnije.

Bilo bi interesantno da se cuje misljenje i drugih forumasa sa ovih prostora, da li imaju isti utisak 

U drugoj polovini devedesetih ljeta su bila jako vruca, sjecam se cak i rekorda u junu 1995 kad je humidex dosao do 50 stepeni celzijusa. Zivio sam tada u stanu bez klima uredjaja, morali smo sve prozore da zatvorimo da vrucina ne ulazi. I sada je vlaga prisutna, ali ne tako strasno.

Ovo ljeto je bilo prijatno, malo toplija nego ljeta u Sarajevu osamdesetih, kada nije bilo viska da se prilikom izlaska navece ponese neka lagana jaknica, sto je sada nezamislivo.

Posto je ukupna temperatura zemlje manje-vise konstantna, nije cudno da ako je negdje toplije da negdje mora i da bude hladnije.

Pitanje je samo zasto su te promjene najdrasticnije u Evropi.