Kapitalizam - budućnost ili prošlost?

[Angelia]

1 hour ago, Helena said:

 

Drugo,jel može neko da objasni šta uopšte znači prosečan Amerikanac,jer ja rapolažem ovakvim informacijama,pa sam prilično zbunjena...?

 

Rodbina mi baš nije pouzdan izvor...

 

330 mil stanovnika, sa obale na obalu dva okeana, sa potpuno razlicitm drustvom? Sa ogromnom razlikom sta je NYC koji je mega-grad nasuprot mid-america? Sa problemima ljudi u Minesoti nasuprot problema u Luizijani..

Prosecan Amer zeli white picket fence kucu, oko dvoje dece, dva automobila, da po onom Peterovom zakonu zavrsi oko 60+ na mestu za koji nije kompetentan, sa dovoljno ustedjevine da se preseli na Floridu ili u Arizonu, iako ne zamera Texas I Nevadu 😀 a I NM je super.

 

Kakvo pitanje takav odgovor.

 

Ali u principu imas on line, Google je tvoj prijatelj:

 

https://www.washingtonpost.com/news/politics/wp/2018/08/13/this-is-what-the-average-american-looks-like-in-2018/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Average_Joe

 

ako se dobro secam zivi u kuci od oko 150 kvadrata, po zadnjoj statistici. Generalno je politicki centar ili neutralan, ali je veoma moguce vernik. Verovatno ima oruzje u kuci.

 

Prosecna cena medicinskog osiguranja godisnje je oko 8k $ tako da @DameTimeprica besmislice. Ispod 10% ljudi u US nema osiguranje. Ali oni moguce imaju Medicare ili Medicaid. Tako da oko 5% ne kupuje osiguranje (pitanje je da li tu ulaze ilegalci).

 

Eto upoznaj prosecnog amera

[Angelia]

1 hour ago, DameTime said:

 

Prosečan Amerikanac ti je onaj kom je godišnja zarada jednaka ceni privatnog zdravstvenog osiguranja. A Amerika je zemlja u kojoj je razlika između države sa najvišom cenom radnog sata i države sa najnižom oko 8 dolara. Bogata sirotinja.

Ah da, I da ne zaboravim, uglavnom ljudi imaju medicinsko osiguranje preko firme, oni koji rade. Gde firme cesto pokrivaju od 50-100% osiguranja zavisno od industrije I firme. Uz to cesto nude dodatna osiguranja, tipa penzionog paketa I zivotnog osiguranja.

 

Znaci ovo sto pricas je totalna besmislica. Ali si nasla da se macujes sa @bohumilo I ostalima koji I teorijom I cinjenicama barataju mnogo bolje. 

[Helena]

36 minutes ago, Angelia said:

Prosecan Amer zeli white picket fence kucu, oko dvoje dece, dva automobila, da po onom Peterovom zakonu zavrsi oko 60+ na mestu za koji nije kompetentan, sa dovoljno ustedjevine da se preseli na Floridu ili u Arizonu, iako ne zamera Texas I Nevadu 😀 a I NM je super.

 

Kakvo pitanje takav odgovor.

 

Ali u principu imas on line, Google je tvoj prijatelj:

 

https://www.washingtonpost.com/news/politics/wp/2018/08/13/this-is-what-the-average-american-looks-like-in-2018/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Average_Joe

 

ako se dobro secam zivi u kuci od oko 150 kvadrata, po zadnjoj statistici. Generalno je politicki centar ili neutralan, ali je veoma moguce vernik. Verovatno ima oruzje u kuci.

 

Prosecna cena medicinskog osiguranja godisnje je oko 8k $ tako da @DameTimeprica besmislice. Ispod 10% ljudi u US nema osiguranje. Ali oni moguce imaju Medicare ili Medicaid. Tako da oko 5% ne kupuje osiguranje (pitanje je da li tu ulaze ilegalci).

 

Eto upoznaj prosecnog amera

Čekaj, ŽELI ili ima pobrojano.

Onda sam i ja prosječna Amerikanka, jer i ja to želim...recimo...🥰

 

[Angelia]

29 minutes ago, Helena said:

Čekaj, ŽELI ili ima pobrojano.

Onda sam i ja prosječna Amerikanka, jer i ja to želim...recimo...🥰

 

Pa, pitala si sta misli. Rekla sam ti, kakvo pitanje takav I odgovor. Ali mislim da sam ti dala I dosta informacija. Prosecan Amer to sto zeli koristi I kao cilj u svom zivotu, tako analizira dosta stvari, donosi odluke na osnovu toga.

 

Na kraju, vecina I ima blizu, ili nesto slicno. Nije cudo da se Florida u US racuna u penzionerski dom. Naravno, nece svi ispuniti zelje, ali ni nemaju svi iste zelje.

 

Ali ti, bez da ulazim u tvoju licnu situaciju, ako po ostalom nisi prosecni Amer, imas I manje sanse da ispunis zelje.

 

Edit: btw prosecan amer do neke 50 godine, ili ima to sto zeli, ili moze da ispuni, ali nece. Vecina u US, nije siromasna. Cak I limit koji se u US uzima kao siromastvo je bolji standard nego ono sto se u SR smatra za siromastvo. 

 

 

Edited July 7, 2022 by Angelia

[Helena]

Ne, nisam-protiv oružja sam i za pravo na abortus sam.

[Angelia]

13 minutes ago, Helena said:

Ne, nisam-protiv oružja sam i za pravo na abortus sam.

Sa prosecnog Amera na protiv oruzja I pravo na abortus?

 

Tema je o kapitalizmu, kapitalizam postoji u UK ili evropi, u drugom obliku od US, ali ne exploitise radnike. Bukvalno, osim sporadicnih slucajeva zloupotrebe, kapitalizam u vecini razvijenih zemalja samo znaci dobro. Nema bolji sistem. 

[Div]

11 hours ago, Dragan said:

PS

Nisam studirao (osim nekih osnova marksizma i socijalistickog samoupravljanja u gimnaziji) marksizam, ali neke stvari koje je uocio i nisu bile tako pogresne (mislim da ga na Zapadu jos uvek proucavaju, kao filozofa).

- "skok čovečanstva iz carstva nužnosti u carstvo slobode" - carstvo nuznosti je nase trenutno ego-stanje, sve ono iznad moze se smatrati carstvom slobode

- "religija je opijum za narod" - da kada se shvati, kao institucionalizovana vera, kao sluzenje bogu kojeg je covek sam stvorio; ne kao dozivljaj ciste svesti (onoga sto stoji iza samosvesti, stanje svesnosti pri umirenim mislima i osecajima)

- "otudjenost rada" - sasvim jasno prisutna u svim drustvima, pa i u kapitalizmu (u njemu cak mozda posebno jace), gledajuci vecinu najamnih poslova

- "otudjenost ljudi" - zamena istinskih odnosa konzumacijom dobara / ljudi / zabave

- "otudjenost zelja i teznji" - eksternizalizacija i suptitucija istinskih potreba surogatima proizvednim od reklamne (danas influencerske) industrije

 

Rečeno je već, najveću korist od Marksovog učenja imali su i imaju radnici u zapadnim, kapitalističkim, zemljama, a razlog za tto je što su na zapadu njegove "analize i prognoze" svatali ozbiljno, nisu ih odbacili u kompletu kao crnu kugu niti prihvatili kao sveto pismo. Marks je pisao o kapitalizmu u ranoj fazi, odnosu između rada i kapitala, procesu stvaranja vrednosti, udelu u raspodeli ostvarene dobiti, socijalnom statusu učesnika u proizvodnji, mogućim implikacijama. 

Moje površno znanje, kaže da Marks nije bio revolucionar, nije predvodio naoružane mase koje menjaju sistem, teorijski je postavio ciljeve društva i način kako se mogu ostvariti. Zašto se velika korist od njegovog učenja vidi na zapadu, najviše zato što se u tzv socijalističkim revolucijama, u Rusiji, Kini, Jugoslaviji, Kubi... pozivaju na Marksa bez kritičke analize dostignutog razvoja i uspostavljenih odnosa, pa se često, da bi se sdezavuisao bilo kakav značaj Marksovog rada sve kasnije prakse, Staljinova, Mao Ceova, Titova, Kastrova nazivaju Marksizmom mada su one to u veoma maloj meri.

Osnosvno, socijalizam bi trebao da nastane iz kapitalizma jkada se on dovoljno razvije jer ne može nastatai društvo socijalne pravde bez materijalne osnove, jednakost u siromaštvu nije Marksov cilj, a ako bi poredili kapitalizam iz prve polovine 19. veka i današnji kapitalizam u zapadnoj i severnoj Evropi, pa imali bismo primer delimično, dobrim delom, ostvareni socijalizam bez ugrožavanja ekonomske osnove za dalji razvoj i rešavanje konflikta među učesnicima u društvu uglavnom mirnim putem, pritiscima, pregovorima, uviđanjem benefita sa obe, odnosno svih strana, a bez krvavih oružanih sukoba uz milionske žrtve.

Moguće je društvo socijalne pravde u kapitalističkom sistemu, primer Danske, Švedske Finske to dokazuje, a moguć je i brz rast ekonomije i proizvodnje kao što Kina dokazuje, ima primera ekonomskog rasta i u diktaturama, Singapur, Čile pa i Tajvan i Koreja.

Kapitalizam se može definisati analizom društava, uočavanjem pojava koje vode konfliktima većeg intenziteta koji mogu da ugroze čitavo društvo, kapitalizam nije gotova teorija, recept, koji se "zavodi", dosadašnja njegova prednost se ogledala u mogućnosti prilagođavanja realnim okolnostima, nasuprot pokušajima da se okolnosti prilagode zamišljenim ciljevima pa kad se pokaže nemogućim da se primeni najgrublja sila i ugroze životi miliona i uruši čitav siste.

 

 

[Dragan]

10 hours ago, bohumilo said:

---------------------------------------------------------------------------------

Naravno da nije - postoji baš u Švajcarskoj.

 

Ovo je potpuna besmislica. Imas neke osnove za ovu tvrdnju ?

[DameTime]

9 hours ago, Angelia said:

Ah da, I da ne zaboravim, uglavnom ljudi imaju medicinsko osiguranje preko firme, oni koji rade. Gde firme cesto pokrivaju od 50-100% osiguranja zavisno od industrije I firme. Uz to cesto nude dodatna osiguranja, tipa penzionog paketa I zivotnog osiguranja.

 

Znaci ovo sto pricas je totalna besmislica. Ali si nasla da se macujes sa @bohumilo I ostalima koji I teorijom I cinjenicama barataju mnogo bolje. 

 

Drugar kog više neću imenovati ni udostojiti bilo kakve komunikacije, pošto je fanatik koji je pritom i bezobrazan, nema nikakvo teorijsko znanje ali je majstor u izvrtanju činjenica. Tako da bih te zamolila da ga ne spominješ kad razgovaraš sa mnom 🙂 

[FrediB]

8 hours ago, Angelia said:

Sa prosecnog Amera na protiv oruzja I pravo na abortus?

 

Tema je o kapitalizmu, kapitalizam postoji u UK ili evropi, u drugom obliku od US, ali ne exploitise radnike. Bukvalno, osim sporadicnih slucajeva zloupotrebe, kapitalizam u vecini razvijenih zemalja samo znaci dobro. Nema bolji sistem. 

 

Ne treba zaboraviti ni to da su se razne Kine i Indije uzdigle pre svega zahvaljujuci kapitalizmu. 

[handys]

11 hours ago, Baby said:

 

Na osnovu cega zakljucujes da neko nema vestina i ima nisku radnu etiku u drazvi koja nema trziste rada? 

 

Evo da primenimo na US i pred pandemiju i vreme pandemije. Bum radnih mesta u Amazonu gde piske u flasice, povredjuju se, padaju u nesvest za minimalac. Zasto? Zato stu su mnogi poslodavci stavili kljuc u bravu i izbor je veoma nizak.

 

Doduse US nema cesto niti toliki veliki problem sa radnim mestima na srecu. Naprotiv, danas ima vise ponude radnih mesta nego radnika i opet ne nude niti bolje uslove, niti vece plate da privuku radnike.

 

Zapravo zakljucak je bio disjunktivan - jedno ili drugo je razlog. I to je sama koleginica implicirala kad kaze da nije bilo izbora. Sta znaci da neko nema izbora kad je rec o poslovima koji ne zahtevaju neke posebne vestine? 'Nemam izbora' je ionako veciti izgovor onih koji pristaju na tiraniju. Lek za to jeste ili sticanje novih vestina ili bolje radne etike. Npr cak i iz Srbije moze da se nadje toliko bazicnih entry-level poslova na internetu gde je plata bar ista, a za mnogo manji rad i rad od kuce, gde te niko nista ne pita, da prakticno bilo ko moze da se prijavi i dobije ga. Vestine nisu potrebne, samo malo engleskog (nivo srednje skole). 

Sad je dodatna implikacija da nekog treba da zalimo sto nije bolje ucio skolu? Sto pristaje da ga neko tera da nosi pelene? Zato je ovo Srbija, zemlja vecite tiranije, jer niko 'ne moze bolje'. Imam i ja dete da prehranim, znas kad bih dopustio sebi jedan dan tako da radim? Nikad. Bolje raditi tri najgore placena posla. Ne moze niko da ponizi nekog drugog, samo svako sam sebe. 

Ali hajde, recimo da je sistem problem. Da li stvarno mislimo da je ovo kapitalizam? Kapitalizam podrazumeva slobodno ali regulisano trziste, nepristrasnost, konkurenciju. Nista od toga nema u Srbiji, vec je pre na snazi neki oblik feudalnog kartelskog oligopola. Ako vec nekom smeta 'surovost' kapitalizma (premda ne smeta ljudima koji se doseljavaju u Ameriku iz svojih nekapitalistickih utopija), onda je alternativa socijal-demokratija, koja i dalje zadrzava gornja obelezja kapitalizma, ali ima siri pojas socijalne zastite (Skandinavija, Nemacka, itd). To je ono na sta vuku Berni, AOC i slicni, ali problem je sto Skandinavske zemlje imaju par miliona stanovnika pa to moze da se finansira, a SAD ima 300+ miliona. Teoretski bar, ako bi moglo da se primeni, to bi bilo ono o cemu je Rols pisao u 'Teoriji pravde' - svako moze da zaradjuje koliko hoce (nema velike centralno planirane redistribucije tako da svi imaju isto para), ali mora da postoji minimum davanja koji obezbedjuje ljudima priliku da zive dostojanstven zivot.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

 

 

 

2 hours ago, handys said:

 

Zapravo zakljucak je bio disjunktivan - jedno ili drugo je razlog. I to je sama koleginica implicirala kad kaze da nije bilo izbora. Sta znaci da neko nema izbora kad je rec o poslovima koji ne zahtevaju neke posebne vestine? 'Nemam izbora' je ionako veciti izgovor onih koji pristaju na tiraniju. Lek za to jeste ili sticanje novih vestina ili bolje radne etike. Npr cak i iz Srbije moze da se nadje toliko bazicnih entry-level poslova na internetu gde je plata bar ista, a za mnogo manji rad i rad od kuce, gde te niko nista ne pita, da prakticno bilo ko moze da se prijavi i dobije ga. Vestine nisu potrebne, samo malo engleskog (nivo srednje skole). 

Sad je dodatna implikacija da nekog treba da zalimo sto nije bolje ucio skolu? Sto pristaje da ga neko tera da nosi pelene? Zato je ovo Srbija, zemlja vecite tiranije, jer niko 'ne moze bolje'. Imam i ja dete da prehranim, znas kad bih dopustio sebi jedan dan tako da radim? Nikad. Bolje raditi tri najgore placena posla. Ne moze niko da ponizi nekog drugog, samo svako sam sebe. 

 

 

Ti jesi u pravu generalno. Ja sam dala primer eksploatisanja u Amazonu kada nije bilo drugih radnih mesta zbog pandemije, pa oni sto su morali da rade su morali, bez obzira na vestine i znanje da prihvate bilo sta. Posla sam od toga da mi ne znamo pozadinu njene istorije. Moze da bude 101 razlog zasto je tada bila primorana tako da radi. 

 

2 hours ago, handys said:

 

Ali hajde, recimo da je sistem problem. Da li stvarno mislimo da je ovo kapitalizam? Kapitalizam podrazumeva slobodno ali regulisano trziste, nepristrasnost, konkurenciju. Nista od toga nema u Srbiji, vec je pre na snazi neki oblik feudalnog kartelskog oligopola. Ako vec nekom smeta 'surovost' kapitalizma (premda ne smeta ljudima koji se doseljavaju u Ameriku iz svojih nekapitalistickih utopija), onda je alternativa socijal-demokratija, koja i dalje zadrzava gornja obelezja kapitalizma, ali ima siri pojas socijalne zastite (Skandinavija, Nemacka, itd). To je ono na sta vuku Berni, AOC i slicni, ali problem je sto Skandinavske zemlje imaju par miliona stanovnika pa to moze da se finansira, a SAD ima 300+ miliona. Teoretski bar, ako bi moglo da se primeni, to bi bilo ono o cemu je Rols pisao u 'Teoriji pravde' - svako moze da zaradjuje koliko hoce (nema velike centralno planirane redistribucije tako da svi imaju isto para), ali mora da postoji minimum davanja koji obezbedjuje ljudima priliku da zive dostojanstven zivot.

 

Ja uopste ne mislim da je kapitalisticki sistem problem, mislim da bolji jos uvek ne postoji. Jedino sto mislim da je kapitalizam uredjen u svim ostalim drzavama bolje za svoje stanovnistvo nego u US. 

Ovo sa brojem stanovnika se uopste ne slazem. Ako moze da se deli trilioni na pomoci drugim zemljama, ako mogu da se spasavaju korporacije, ulazu svake godine preko 20% u odbranu, moze da se postigne i da se vodi racuna o zdravlju gradjana uz nadoknadu za malo veci porez. 

[Mama_mia]

 trudite se da objasnite a ispalo je da je ova univerzalno poznata cinjenica prava poenta `diskusije` ove teme...i za mene je ovo pravo otkrice, u ravni onih ranije pomenutih otkrica gde prednjaci pronalazak rupe na saksiji

 

nikakve veze sa kapitalizmom - naprosto opsta pojava bilo kog uredjenja

 

16 hours ago, Baby said:

 

Ne znam da li hvatate poentu sta hoce da kaze, da je sirotinja svuda sirotinja, gde god se nalazila. 

 

 

[bohumilo]

18 hours ago, DameTime said:

 

 

Sram te bilo za ovo, SRAM. Ne obraćaj mi se više nakon ovog bezobraznog ispljuvka.

Nemam nikakvog razloga. Sve što je tu napisano je samo drugačije rečeno to što si TI napisala - tj. tome je logički ekvivalentno: 

 

Tvrdnja da neko ko negde radi "ne može da nađe drugi posao" je logički ekvivalentna (<=>) tvrdnji da je taj posao "jedini koji je mogao da nađe". I logički je ekvivalentna (<=>) tvrdnji da je "tekući poslodavac jedini koji hoće da ga zaposli". I logički je ekvivalentna (<=>) tvrdnji da ["taj nema dovoljnu produktivnost (veštine, radne navike itd) da ga BILO KO drugi zaposli] ili (V, logička disjunkcija) ["taj ne živi u kapitalizmu"].

 

Ukoliko bi nečije dete bez tog (jedinog koji može da nađe) posla umrlo, to je logički ekvivalentno (<=>) tome da taj posao spašava život njegovom detetu, tj. da taj čovek u slobodnoj trgovini u zamenu za svoj rad dobija gotovo beskonačnu vrednost (život svoga deteta)...itd isl...

 

 

No, naravno, za borbu protiv kapitalizma je nužno, uz negiranje najočiglednijih podataka, činjenica, statistika i trendova (koje je čak i zlikovački moron Marks morao da prizna, kako sam citirao ranije) - kako ono beše, podaci su izvrnuti, statistike se "pogrešno tumače" itd, bez i jednog napora da se obrazloži takav odnos prema javno dostupnim i najkvalitetnijim podacima - negirati i zakone elementarne logike.

 

I to je legitimno, svako je slobodan da to radi, na sopstvenu odgovornost. Ono što nije legitimno je određivati drugim učesnicima u javnom forumu šta oni treba a šta ne da adresiraju.

Edited July 7, 2022 by bohumilo

[Helena]

21 hours ago, Angelia said:

Sa prosecnog Amera na protiv oruzja I pravo na abortus?

 

Tema je o kapitalizmu, kapitalizam postoji u UK ili evropi, u drugom obliku od US, ali ne exploitise radnike. Bukvalno, osim sporadicnih slucajeva zloupotrebe, kapitalizam u vecini razvijenih zemalja samo znaci dobro. Nema bolji sistem. 

Nije smetalo kad sam na temi o kapitalizmu pitala o prosečnom Amerikancu...

 

[Angelia]

48 minutes ago, Helena said:

Nije smetalo kad sam na temi o kapitalizmu pitala o prosečnom Amerikancu...

 

 Zasto bi mi smetalo sto si pitala da ti se nesto objasni? Drugacije je kad dajes iznenadne izjave o necemu o cemu niko nije pricao na ovoj temi, potpuno nevezano sa raspravom. Malo je neobican prelaz, pa sam mislila da si pogresila temu.

[handys]

19 hours ago, Baby said:

 

 

 

 

Ti jesi u pravu generalno. Ja sam dala primer eksploatisanja u Amazonu kada nije bilo drugih radnih mesta zbog pandemije, pa oni sto su morali da rade su morali, bez obzira na vestine i znanje da prihvate bilo sta. Posla sam od toga da mi ne znamo pozadinu njene istorije. Moze da bude 101 razlog zasto je tada bila primorana tako da radi. 

 

 

Ja uopste ne mislim da je kapitalisticki sistem problem, mislim da bolji jos uvek ne postoji. Jedino sto mislim da je kapitalizam uredjen u svim ostalim drzavama bolje za svoje stanovnistvo nego u US. 

Ovo sa brojem stanovnika se uopste ne slazem. Ako moze da se deli trilioni na pomoci drugim zemljama, ako mogu da se spasavaju korporacije, ulazu svake godine preko 20% u odbranu, moze da se postigne i da se vodi racuna o zdravlju gradjana uz nadoknadu za malo veci porez. 

 

Razumem zašto tako deluje. Ali treba imati u vidu izvore tih triliona. Novac mora da se krece da bi ziveo (kao ajkula 😄 ). To znaci da se milijarde moraju ulagati da bi se zaradile i odrzale (u najvecem broju slucajeva). I dokle god je trziste otvoreno, veci porezi mogu izazvati vece odlive poslodavaca. U Nemackoj, koja ima 100+ miliona, je drukcije iz dva razloga. Prvo, postoji socijalna kohezija u pogledu vecih socijalnih davanja. Drugo, postoji ogromna proizvodna industrija. U Americi je postojala, ali je dosta kapitala preslo u Aziju. Zato mislim da bi bilo tesko izvodivo, a te pare koje se inace samo daju, zapravo su 'mrtve', ako su u vidu davanja. Na primer, 600 miliona evra je ogromna cifra za investicije i obrt, ali je na nivou davanja to tek 100 evra (dva jaca odlaska u prodavnicu) za 6 miliona ljudi. Dakle sica. I zato se glad u Africi ne moze resiti time sto ce bogate zemlje nesto dati ljudima odrekavsi se nepotrebnih troskova, vec samo kad svaka zemlja u Africi pocne da pravi ziv novac.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 hours ago, handys said:

 

Razumem zašto tako deluje. Ali treba imati u vidu izvore tih triliona. Novac mora da se krece da bi ziveo (kao ajkula 😄 ). To znaci da se milijarde moraju ulagati da bi se zaradile i odrzale (u najvecem broju slucajeva). I dokle god je trziste otvoreno, veci porezi mogu izazvati vece odlive poslodavaca. U Nemackoj, koja ima 100+ miliona, je drukcije iz dva razloga. Prvo, postoji socijalna kohezija u pogledu vecih socijalnih davanja. Drugo, postoji ogromna proizvodna industrija. U Americi je postojala, ali je dosta kapitala preslo u Aziju. Zato mislim da bi bilo tesko izvodivo, a te pare koje se inace samo daju, zapravo su 'mrtve', ako su u vidu davanja. Na primer, 600 miliona evra je ogromna cifra za investicije i obrt, ali je na nivou davanja to tek 100 evra (dva jaca odlaska u prodavnicu) za 6 miliona ljudi. Dakle sica. I zato se glad u Africi ne moze resiti time sto ce bogate zemlje nesto dati ljudima odrekavsi se nepotrebnih troskova, vec samo kad svaka zemlja u Africi pocne da pravi ziv novac.

 

Onda ovde mozemo da stavimo tacku na bilo koju suvisnu rec, jer vec je sve reseno, nema sta da se dira, tako je kako je. 😄

 

Ovo sto si ti napisao jeste tacno, ali kapitalizam, kao i bilo koje drugo ekonomsko ili socijalno uredjenje bilo koje drzave je ziva stvar koja podleze promeni dinamikom i akcijama stanovnistva/gradjanstva. Otud i bum i recesije. 

 

Pritom, ja sam ogranicila pisanje unutar jedne zemlje, ne hranjenje ljudstva neke druge zemlje. Afrikanac ne placa porez u Nemackoj ili US, nema zasto da ocekuje povrat. Sto pristigne je stvar dobre volje. 

[DameTime]

On 7/7/2022 at 2:16 PM, handys said:

 

Zapravo zakljucak je bio disjunktivan - jedno ili drugo je razlog. I to je sama koleginica implicirala kad kaze da nije bilo izbora. Sta znaci da neko nema izbora kad je rec o poslovima koji ne zahtevaju neke posebne vestine? 'Nemam izbora' je ionako veciti izgovor onih koji pristaju na tiraniju. Lek za to jeste ili sticanje novih vestina ili bolje radne etike. Npr cak i iz Srbije moze da se nadje toliko bazicnih entry-level poslova na internetu gde je plata bar ista, a za mnogo manji rad i rad od kuce, gde te niko nista ne pita, da prakticno bilo ko moze da se prijavi i dobije ga. Vestine nisu potrebne, samo malo engleskog (nivo srednje skole). 

Sad je dodatna implikacija da nekog treba da zalimo sto nije bolje ucio skolu? Sto pristaje da ga neko tera da nosi pelene? Zato je ovo Srbija, zemlja vecite tiranije, jer niko 'ne moze bolje'. Imam i ja dete da prehranim, znas kad bih dopustio sebi jedan dan tako da radim? Nikad. Bolje raditi tri najgore placena posla. Ne moze niko da ponizi nekog drugog, samo svako sam sebe. 

 

Ovo može napisati samo neko ko u životu nije bio prinuđen na tako nešto. I hvala Bogu da nisi, ali sramno je kriviti pojedinca umesto sistem koji omogućava da pojedinac tako bude tretiran. Niti je reč o ženi koja je neobrazovana, bez radne etike, lenja, bez veština...što je insinuirao dotični a sada i ti. Reč je o ženi koja nije uspela da u tom trenutku nađe bolji posao.

 

Čuj, lek je sticanje novih veština ili bolje radne etike. Tipična floskula izrabljivača naroda u kapitalizmu. 

[vilhelmina]

Ovo s radnicima u pelenama, kao i komentari o tome (ne samo na forumu, nego i sire) je primer zasto kapitalizam bez jakog welfare sistema i regulisanih odnosa na trzistu rada, vodi u tiraniju i izrabljivanje, a to dalje u masovno siromastvo, kriminal, degradaciju vrednosti svake vrste.

Mozemo da zamislimo jednu utakmicu, neka igraju npr fudbal, gde se igraci jednog tima biraju iz sesira, iz ogromne mase ljudi. Drugi tim su pripremljeni ljudi, ne obavezno profesionalni fudbaleri, ali zdravi ljudi u dobroj kondiciji, koji redovno treniraju i nastupaju. Iz ove gomile amatera mozda se neko i pokaze dobar, da nekoliko golova, odbrani zicer, doda loptu saigracu, otme je protivnickom timu… Ali kao tim nemaju sanse jer su im opsti resursi u startu slabiji. Tako bi izgledalo trziste bez ikakve regulacije. Mozda bi se vremenom neko iz gubitnickog tima uzdigao i presao u pobednicki. Mozda bi se i onaj pobednicki vremenom ulenjio ili posvadjao izmedju sebe. Ali uz onoliko razlicite startne pozicije, rezultat uvek ostaje isti. Posebno ako nema sudije, pa ovi iz jaceg tima mogu nekaznjeno da lome noge ovim slabijima. I ako slabiji nemaju trenera, strucni stab, fizioterapeute, lekare, sta vec tu treba, jer nemaju da ih plate. Ovi jaci sve to imaju, i to prvoklasno.

Tako bi izgledalo trziste rada bez sudije, tj nadzora i regulacije drzave i bez welfare sistema, kao zastitne mreze za ove sa slabijim startnim pozicijama. I nemoj da neko kaze da svako, bilo ko moze upornim i vrednim treningom da stigne do boljeg tima. Vecina moze, naravno, ali ne bez welfare koji mu omogucava da ima gde da zivi i sta da jede dok trenira da postane bolji. A welfare kosta i finansira se iz poreza. Nece ga youtube i wikipedija nikada zameniti, a cak i njima je potrebno posvetiti izvesno vreme, za sticanje novih znanja i vestina, kao i za pocinjanje novog zivota, kad se ta znanja i vestine jednom steknu i unaprede. A jesti, spavati i izdrzavati decu, to se mora svakog dana. I sta cemo sad?

[bohumilo]

3 hours ago, vilhelmina said:

Ovo s radnicima u pelenama, kao i komentari o tome (ne samo na forumu, nego i sire) je primer zasto kapitalizam bez jakog welfare sistema i regulisanih odnosa na trzistu rada, vodi u tiraniju i izrabljivanje, a to dalje u masovno siromastvo, kriminal, degradaciju vrednosti svake vrste.

Mozemo da zamislimo jednu utakmicu, neka igraju npr fudbal, gde se igraci jednog tima biraju iz sesira, iz ogromne mase ljudi. Drugi tim su pripremljeni ljudi, ne obavezno profesionalni fudbaleri, ali zdravi ljudi u dobroj kondiciji, koji redovno treniraju i nastupaju. Iz ove gomile amatera mozda se neko i pokaze dobar, da nekoliko golova, odbrani zicer, doda loptu saigracu, otme je protivnickom timu… Ali kao tim nemaju sanse jer su im opsti resursi u startu slabiji. Tako bi izgledalo trziste bez ikakve regulacije. Mozda bi se vremenom neko iz gubitnickog tima uzdigao i presao u pobednicki. Mozda bi se i onaj pobednicki vremenom ulenjio ili posvadjao izmedju sebe. Ali uz onoliko razlicite startne pozicije, rezultat uvek ostaje isti. Posebno ako nema sudije, pa ovi iz jaceg tima mogu nekaznjeno da lome noge ovim slabijima. I ako slabiji nemaju trenera, strucni stab, fizioterapeute, lekare, sta vec tu treba, jer nemaju da ih plate. Ovi jaci sve to imaju, i to prvoklasno.

Tako bi izgledalo trziste rada bez sudije, tj nadzora i regulacije drzave i bez welfare sistema, kao zastitne mreze za ove sa slabijim startnim pozicijama. I nemoj da neko kaze da svako, bilo ko moze upornim i vrednim treningom da stigne do boljeg tima. Vecina moze, naravno, ali ne bez welfare koji mu omogucava da ima gde da zivi i sta da jede dok trenira da postane bolji. A welfare kosta i finansira se iz poreza. Nece ga youtube i wikipedija nikada zameniti, a cak i njima je potrebno posvetiti izvesno vreme, za sticanje novih znanja i vestina, kao i za pocinjanje novog zivota, kad se ta znanja i vestine jednom steknu i unaprede. A jesti, spavati i izdrzavati decu, to se mora svakog dana. I sta cemo sad?

Pa slobodno tržište podrazumeva pravila: apsolutnu zaštitu vlasničkih prava, da svako ima pravo da celokupnom svojom imovinom raspolaže na koji god način želi, bez ikakve prisile od strane drugih ljudi (dakle u tome je već implicirano da niko nikome ne sme da slomi nogu). Argument je da je TAJ sistem ambijentalnih pravila najbolji (u ekonomskom, moralnom i svakom drugom smislu) od svih drugih sistema ambijentalnih pravila (npr. od sistema u kojem uopšte ne postoji privatno vlasništvo, ili u kojem su slobodne ljudske interakcije na neki drugi način ograničene i otežane). I taj sistem je se pokazao najefikasnijim u proizvodnji bogatstva i prosperiteta i unapređenju opšteg ljudskog stanja za najšire društvene slojeve u svakom smislu - uključujući i proizvodnju "šansi"* i "treninga" za svakoga, prilika za usavršavanje, učenje, sticanje novih veština, obezbeđivanja dobrog (pa i najboljeg mogućeg, do samog vrha) života za sebe i svoju porodicu od nule, itd...Ali uključujući i obezbeđivanje čiste altruističke pomoći za ljude koji nisu u stanju da napreduju kroz rad, kroz privatni dobrovoljni humanistarni rad, bilo samostalni bilo kroz razne organizacije, crkve itd, koji je mnogo efikasniji kada je ličan i kada se ljudi zaista trude da njihov novac i bude iskorišćen da se zaista i pomogne drugim ljudima. Pa nisu siromašni ljudi sa zavežljajem na leđima u drugoj polovini 19. veka toliko nahrupili u laissez faire Ameriku zato što tamo nisu mogli da dobiju priliku, nego, gle čuda, baš zato što jesu, baš zato što takav sistem ambijentalnih pravila proizvodi najveću šansu za najsiromašnije ljude (kao i danas migracije siromašnih ljudi bez izuzetka idu od manje slobodnih ka više slobodnim tržištima, jer su tamo prilike).

* A razlog zašto je kapitalizam dobar u proizvodnji šansi za svakoga je isti kao i razlog zašto je dobar u proizvodnji automobila ili telefona: zato što neko može da zaradi na tome - na proizvodnji što boljih šansi za druge, na usavršavanju drugih (jednako kao i na proizvodnji što boljih automobila). Npr. poslodavci mogu da zarade na obuci i podizanju produktivnosti svojih radnika (na povećanju "ljudskog kapitala"), ljudi koji imaju znanja i veštine mogu da zarade na prodaji znanja i veština drugim ljudima, ljudi koji imaju kapital ili rade na finansijskim tržištima mogu da zarade kvalitetnim obezbeđivanje kapitala (pozajmicama) ljudima koji žele da ga ulože u svoje usavršavanje (ili da unaprede svoje stanje na bilo koji drugi način, pokrenu biznis itd), itd, isl...

Edited July 9, 2022 by bohumilo

[Kronostime]

33 minutes ago, bohumilo said:

Pa slobodno tržište podrazumeva pravila: apsolutnu zaštitu vlasničkih prava, da svako ima pravo da celokupnom svojom imovinom raspolaže na koji god način želi, bez ikakve prisile od strane drugih ljudi (dakle u tome je već implicirano da niko nikome ne sme da slomi nogu). Argument je da je TAJ sistem ambijentalnih pravila najbolji (u ekonomskom, moralnom i svakom drugom smislu) od svih drugih sistema ambijentalnih pravila (npr. od sistema u kojem uopšte ne postoji privatno vlasništvo, ili u kojem su slobodne ljudske interakcije na neki drugi način ograničene i otežane). I taj sistem je se pokazao najefikasnijim u proizvodnji bogatstva i prosperiteta i unapređenju opšteg ljudskog stanja za najšire društvene slojeve u svakom smislu - uključujući i proizvodnju "šansi"* i "treninga" za svakoga, prilika za usavršavanje, učenje, sticanje novih veština, obezbeđivanja dobrog (pa i najboljeg mogućeg, do samog vrha) života za sebe i svoju porodicu od nule, itd...Ali uključujući i obezbeđivanje čiste altruističke pomoći za ljude koji nisu u stanju da napreduju kroz rad, kroz privatni dobrovoljni humanistarni rad, bilo samostalni bilo kroz razne organizacije, crkve itd, koji je mnogo efikasniji kada je ličan i kada se ljudi zaista trude da njihov novac i bude iskorišćen da se zaista i pomogne drugim ljudima. Pa nisu siromašni ljudi sa zavežljajem na leđima u drugoj polovini 19. veka toliko nahrupili u laissez faire Ameriku zato što tamo nisu mogli da dobiju priliku, nego, gle čuda, baš zato što jesu, baš zato što takav sistem ambijentalnih pravila proizvodi najveću šansu za najsiromašnije ljude (kao i danas migracije siromašnih ljudi bez izuzetka idu od manje slobodnih ka više slobodnim tržištima, jer su tamo prilike).

* A razlog zašto je kapitalizam dobar u proizvodnji šansi za svakoga je isti kao i razlog zašto je dobar u proizvodnji automobila ili telefona: zato što neko može da zaradi na tome - na proizvodnji što boljih šansi za druge, na usavršavanju drugih (jednako kao i na proizvodnji što boljih automobila). Npr. poslodavci mogu da zarade na obuci i podizanju produktivnosti svojih radnika (na povećanju "ljudskog kapitala"), ljudi koji imaju znanja i veštine mogu da zarade na prodaji znanja i veština drugim ljudima, ljudi koji imaju kapital ili rade na finansijskim tržištima mogu da zarade kvalitetnim obezbeđivanje kapitala (pozajmicama) ljudima koji žele da ga ulože u svoje usavršavanje (ili da unaprede svoje stanje na bilo koji drugi način, pokrenu biznis itd), itd, isl...

Sve lepo zvuci u teoriji, nego zasto Apple i USA IT kompanije preselise proizvodnju u PRC, NIKE u Vijetnam.... gde se koristi i decja radna snaga u fabrikama?

Koliko benefita imaju radnici po rudnicima Afrike koje drze zapadne kompanije?

[bohumilo]

2 hours ago, Kronostime said:

Sve lepo zvuci u teoriji, nego zasto Apple i USA IT kompanije preselise proizvodnju u PRC, NIKE u Vijetnam.... gde se koristi i decja radna snaga u fabrikama?

Koliko benefita imaju radnici po rudnicima Afrike koje drze zapadne kompanije?

Pa preseliše baš zbog ovoga što sam napisao: zato što imaju računa da ulože u povećanje produktivnost i najsiromašnijih ljudi, obuče ih (podignu njihovu produktivnost) i zaposle po ceni koja je (sve skupa) debelo niža nego što na Zapadu mogu da nađu radnike da rade takve poslove (jer su na zapadu ljudi mnogo bogatiji i produktivniji/rade druge poslove sa većim prinosem) - i to na obostranu dobrobit! Poslovi u zapadnim fabrikama u siromašnim zemljama su u svakom merljivom smislu višestruko bolji (bolje plaćeni, lakši, bezbedniji, sa kraćim radnim vremenom itd.) nego BILO ŠTA drugo što oni mogu da nađu - zato se i guraju da se zaposle tamo.

 

Za takvo stanje nije kriv kapitalizam nego NEDOSTATAK kapitalizma (nepostojanje vlasničkih prava, vladavine prava itd). Naporan i masovan dečji rad je bilo redovno stanje stvari kroz celu istoriju do pojave kapitalizma, koji je omogućio da ta pojava iščezne kroz širenja bogatstva i prosperiteta za sve ljude, koji čim postanu malo bogatiji da mogu da priušte preživljavanje bez toga da im deca rade - oslobađaju decu rada. Pogrešno je misliti da tamo gde deca rade, da je to zato što su njihovi roditelji lošiji, da su manje brižni za decu pa da ih zato šalju u fabriku umesto u školu ili na igralište. Ne, njihova alternativa radu nije škola nego smrt od gladi ili dečja prostitucija (o tome piše čak i ekstremni levičar Pol Krugman, da borba protiv zapadnih kompanija u trećem svetu proizvodi dečju prostituciju (ili smrt, ili dolazak kineskih kompanija)), i to se ne može rešiti nikakvom borbom protiv "zlih korporacija" već isključivo uspostavljanjem sistema u kojem su ljudi usmereni da svoj rad i svoju kreativnost ispoljavaju kroz proizvodnju dobara za druge ljude i kroz trgovinu s njima. Čak ni strane donacije ne pomažu (to je u jednom intervjuu priznao i Bono U2), ne pomaže ni priliv čistog zlata (to je pokazala Španija nakon otkrića Amerike), ne pomažu ni prirodna bogatstva itd, to su sve stvari koje rad, energiju i kreativnost ljudi usmeravaju na borbu oko već postojećih sredstava, na političku borbu, na korupciju, na poltronstvo, umesto na proizvodnju, saradnju i trgovinu.

 

A uticaj stranih korporacija u trećem svetu, i makar kakvo minimalno uspostavljanje tržišne ekonomije se ogleda u tome da od 1990. do danas globalno svaki dan 100 hiljada ljudi izlazi iz apsolutnog siromaštva (koje je definisano kao zarada ispod 1.9 dolara (iz. 2021. godine) dnevno). To je svaki dan najvažnija vest dana, svaki dan bi naslovna stranica svake novine trebalo da glasi "DANAS JE 100 000 LJUDI IZAŠLO IZ APSOLUTNOG SIROMAŠTVA" - samo što je, kako se ispostavilo, to mnogo dosadna vest, ljudi vole šok i dramu. I ti ljudi ne žive na Zapadu, tamo odavno više niko nije toliko siromašan, to su sve ljudi iz tih zemalja o kojima govoriš.

Edited July 9, 2022 by bohumilo

[Cyber]

7 hours ago, vilhelmina said:

Mozemo da zamislimo jednu utakmicu, neka igraju npr fudbal, gde se igraci jednog tima biraju iz sesira, iz ogromne mase ljudi. Drugi tim su pripremljeni ljudi, ne obavezno profesionalni fudbaleri, ali zdravi ljudi u dobroj kondiciji, koji redovno treniraju i nastupaju. Iz ove gomile amatera mozda se neko i pokaze dobar, da nekoliko golova, odbrani zicer, doda loptu saigracu, otme je protivnickom timu… Ali kao tim nemaju sanse jer su im opsti resursi u startu slabiji. Tako bi izgledalo trziste bez ikakve regulacije. Mozda bi se vremenom neko iz gubitnickog tima uzdigao i presao u pobednicki. Mozda bi se i onaj pobednicki vremenom ulenjio ili posvadjao izmedju sebe. Ali uz onoliko razlicite startne pozicije, rezultat uvek ostaje isti. Posebno ako nema sudije, pa ovi iz jaceg tima mogu nekaznjeno da lome noge ovim slabijima. I ako slabiji nemaju trenera, strucni stab, fizioterapeute, lekare, sta vec tu treba, jer nemaju da ih plate. Ovi jaci sve to imaju, i to prvoklasno.

 

U ovoj hiperbolicnoj i hermetcki zatvorenoj fudbalskoj metafori se ne uzima u obzir neizbezna unutrasnja dinamika fudbalskog tima koja se desava zbog isto tako neizbezne interakcije izmedju clanova tog tima. A pride jos i unutrasnja dinamika izmedju bas ta dva tima (kakvi god da su). To je ono sto je Hayek definisao kao "the extended order of human cooperation", tj. ljudska saradnja stavljena u sistem. Kad bi se ovako ocigledne stvari uzele u obzir onda fudbalska metafora ne bi opisivala ideoloski vodjenu politiku preraspodele i nehumano a priori osudjivanje ljudi na neuspeh. Dapace, fudbalska metafora, postavljena na validnim premisama, bi se pre mogla koristiti da opise trzisnu ekonomiju gde se u okviru odredjenih pravila svaki preduzetnik/fudbaler vodi svojim interesom, daje sve od sebe i tako povecava potencijal celog tima (sinergija), jer u timu su svi zavisni jedni od drugih (gore pomenuta Hayekova sistemska saradnja). I tako se, individualna stremljenja i ”koristi” spajaju u jedan visi, zajednicki cilj (rezultat sinergije). Neko izgubi, neko dobije. Ne mogu svi da dobiju i ne mogu svi da izgube. Neko promeni tim itd. To je evolutivan proces, rezultat ne ostaje isti (razni merljivi parametri su ovde sto puta davani na uvid). To ne moze drzava da spakuje u kapsulu i daje na recept. Dakle, gore ponudjena fudbalska metafora nije samo logicki netacna, nego su i premise netacne. 

Edited July 9, 2022 by Cyber

[handys]

On 7/8/2022 at 3:34 PM, DameTime said:

 

Ovo može napisati samo neko ko u životu nije bio prinuđen na tako nešto. I hvala Bogu da nisi, ali sramno je kriviti pojedinca umesto sistem koji omogućava da pojedinac tako bude tretiran. Niti je reč o ženi koja je neobrazovana, bez radne etike, lenja, bez veština...što je insinuirao dotični a sada i ti. Reč je o ženi koja nije uspela da u tom trenutku nađe bolji posao.

 

Čuj, lek je sticanje novih veština ili bolje radne etike. Tipična floskula izrabljivača naroda u kapitalizmu. 

 

Svi smo prosli kroz 90e, kada je i visokokvalifikovana radna snaga bila srozana ispod svakog nivoa dostojanstva. Tezak rad sa mizernim platama u nemogucim uslovima i kasnjenjima od 12+ meseci, uz svakodnevno stajanje u redovima, mislim da je vecina nas dozivela licno. Poenta na koju sam se nadovezao nije nikakva licna insinuacija, jer doticnu naravno niko od nas ne poznaje. Poenta je da to nije posledica kapitalistickog uredjenja, vec nasledjenog sistema 90ih i pre 90ih, a koje je komunisticko.

 

Ljudima se ukida dostojanstvo onda kad im se ukine autonomija, a autonomija im se ukida onda kada se postavi jedna partija i centralno planiranje, uz ideolosku matricu koja zabranjuje kritiku vlasti a motivise potkazivanje. Uravnilovka 'da svako ima isto' nezavisno od kompetencija ili obima rada samo zatvara taj uzasni krug. Produktivnost je vestacka, konkurentnost nikakva. To sto kompanije, cak i strane, kod nas dopustaju sebi da lose tretiraju radnike nije dokaz postojanja kapitalizma, vec njegovog odsustva. Kao kad strani turisti ovde bacaju smece po ulici a u Danskoj nose sa sobom dok ne nadju kantu, makar se nalazila na drugom kraju grada.

 

Poenta je, drugim recima, da bi u pravom kapitalizmu, na slobodnom trzistu, gospodja i te kako mogla da bira gde ce da radi, a da u ovim kvazi ekonomijama to postaje irelevantno za nju jer prohodnost biva uslovljena van-ekonomskim i van-trzisnim razlozima. Poenta je, napokon, da tvoja prica o njoj ne govori o uzasima kapitalizma vec upravo u potrebi da se konacno uspostave tekovine kapitalizma. 

 

Kao dodatak poenti, pogledaj indeks drustvene mobilnosti: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Global_Social_Mobility_Index

Edited July 9, 2022 by handys