Kapitalizam - budućnost ili prošlost?

[Veshtodel]

11 hours ago, DameTime said:

Mogla sam da se kladim u svoju kapitalističku platu da odbacuješ Marksa čim pišeš ovakve gluposti, i evo odbacuješ ga. 

 

Pa Marks se uveliko i odbacuje u ekonomskoj nauci kao sto se odbacuje geocentrizam, ravna Zemlja, etar, balans prirode i slicne polupane i oborene teorije za objasnjavanje i predvidjanja funkcionisanja prirode i drustva. Sta je sporno?

 

11 hours ago, DameTime said:

navedu koje to države danas nisu kapitalističke i šta su ako ne kapitalističke.

 

Kina, Severna Koreja, Venecuela, evo sada i Kolumbija bi da se ugura u tu grupu Bog joj bio na pomoci, Kuba, Sudan, Iran, Rusija, isto tako polovicno i gotovo nikako nije Srbija (mada ovde to zavisi od sektora, recimo kapitalizma ima u IT industriji, u privatnom zdravstvu po pitanju stomatologije recimo, mada ne moze se bas reci da u tim industrijama ima nekog velikog kapitala i ulaganja cija posledica jeste stvarenje novih dobara i rast profita).

 

Sve zemlje u kojoj drzava ima ogroman uticaj na privredu u vidu centralistickog odlucivanja o cenama najbazicnijih proizvoda (hleb, mleko, automobili, carape, knjige, taxi prevoz itd.), o tome sta ce i koliko da se proizvodi, kome treba da se da, a od koga da se uzme (mada uvek se vise uzima nego sto se daje u tim zemljama), koja ima velike industrije u svom vlasnistvu, gde je drzava vlasnik kapitala a ne milioni obicnih gradjana i preduzetnika (kako je to u kapitalizmu), gde privatna svojina nije zasticena, u kojoj najbogatiji ljudi nisu uspesni inovativni preduzetnici kreativnog uma nego slihtare, muljatori, moralni gmizavci i nasilnici koji do tog polozaja nisu dosli tako sto su stvorili i unapredili nesto, neki proizvod, proces, organizaciju, dali svetu neki izum, vec guzenjem sa clanovima socijalisticke politicke partije u cijem kabinetu na celom zidu stoji slika Marksa.

 

10 hours ago, DameTime said:

elementarnog nepoznavanja kapitalizma

 

Bilo bi lepo da izneses ovde sta tacno podrazumevas pod kapitalizmom, onako lepo sroceno cisto da vidimo koliko tu ko gresi i elementarno ne poznaje kapitalizam.

[handys]

11 hours ago, DameTime said:

Preusmeravaš pažnju sa elementarnog nepoznavanja kapitalizma na neke imaginarne komunjare kojima se obraćaš, dobar spin. Ni tri Marksa ne bi raščivijala neistine o kapitalizmu koje su ovde ispisane danas. 

 

Posto je i jedan Marks isuvise verziran u svoje neistine, trojica svakako tesko mogu da rascivijaju bilo sta, pa cak i kad bi im se pridruzili dokazani eksperti Engels, Lenjin i Staljin. Kapitalizam nije bez mana, ali pledirati za marksizam kao alternativu ima isto smisla kao da zbog toga sto aspirin ima neka nezeljena dejstva zagovaramo vracanje prakse ispustanja krvi.

U medjuvremenu, jedan lagan grafikoncic.

[DameTime]

Baš sam jednom poznaniku koji je jedan od najboljih poznavalaca kapitalizma koje sam ja imala sreće da upoznam i od kog sam mnogo naučila pokazala samo delić upisa odavde. Suvišno je da prenosim njegovu reakciju, dečko nije mogao da veruje kakve se gluposti ovde pišu a kriju se iza članaka sa Vikipedije i grafika koji se zloupotrebljavaju jer ih se ne zna tumačiti. Ne mora niko držati Marksovu sliku na zidu, ali je do danas u pitanju čovek koji je najbolje objasnio termine rada, kapitala, svojine itd. Naravno da će svako ko ima orgazmične reakcije na pojavu kapitalizma da pljuje i osporava Marksa, to je ta savršena linearna korelacija, jednaka 1.

[handys]

44 minutes ago, DameTime said:

do danas u pitanju čovek koji je najbolje objasnio termine rada, kapitala, svojine itd. Naravno da će svako ko ima orgazmične reakcije na pojavu kapitalizma

 

DameTime: Kritikuje branioce kapitalizma posto imaju orgazmicne reakcije.

 

Isto DameTime: u pitanju čovek koji je najbolje objasnio termine rada, kapitala, svojine

 

Toliko je dobro objasnio te termine da niko do sad nije uspeo da ih primeni u praksi na uspesnu ekonomiju. A o blagodetima dijalektickog materijalizma ili o njegovom antisemitizmu pocev od 'Ranih radova' bolje da ne pricamo.

[Veshtodel]

1 hour ago, DameTime said:

Baš sam jednom poznaniku koji je jedan od najboljih poznavalaca kapitalizma koje sam ja imala sreće da upoznam i od kog sam mnogo naučila pokazala samo delić upisa odavde. Suvišno je da prenosim njegovu reakciju, dečko nije mogao da veruje kakve se gluposti ovde pišu a kriju se iza članaka sa Vikipedije i grafika koji se zloupotrebljavaju jer ih se ne zna tumačiti. Ne mora niko držati Marksovu sliku na zidu, ali je do danas u pitanju čovek koji je najbolje objasnio termine rada, kapitala, svojine itd. Naravno da će svako ko ima orgazmične reakcije na pojavu kapitalizma da pljuje i osporava Marksa, to je ta savršena linearna korelacija, jednaka 1.

 

Mozda da za pocetak da das neki smislen odgovor koji ne ukljucuje poznanike i vrhunske "poznavaoce" kapitalizma, vec neki opis, definiciju, nesto sto pocinje "Kapitalizam je..." ili ako nista ostaviti neki izvor, referencu, citate, clanke, knjige gde se moze procitati sta je to kapitalizam. Evo recimo jedan od boljih izvora na srpskom jeziku https://www.heliks.rs/sta_je_kapitalizam.php

 

[RatzenStadt]

2 hours ago, Veshtodel said:

 

Mozda da za pocetak da das neki smislen odgovor koji ne ukljucuje poznanike i vrhunske "poznavaoce" kapitalizma, vec neki opis, definiciju, nesto sto pocinje "Kapitalizam je..." ili ako nista ostaviti neki izvor, referencu, citate, clanke, knjige gde se moze procitati sta je to kapitalizam. Evo recimo jedan od boljih izvora na srpskom jeziku https://www.heliks.rs/sta_je_kapitalizam.php

 

 

Sta da prilozi kao argument? Prazna puska...

 

[RatzenStadt]

21 hours ago, Klotzen said:

 

Ako si ti sam sebi samodovoljan onda nije fer a ako hoćeš da živiš u uređenom društvu onda onaj ko je uspešan treba malo da se žrtvuje da bi pokrio troškove lečenja manje sposobnih sugrađana.

 

 

"Besplatno zdravstvo..."
"Uredjenom drustvu..."

Pretpostavljam da mislis na pojedine zemlje Zapadne Evrope i njihov zdravstveni sistem. Zasto onda stanovnici istih tih zemalja trose trilione na privatno zdravstveno osiguranje kad vec imaju univerzalno?

[Kronostime]

5 hours ago, Veshtodel said:

 

Pa Marks se uveliko i odbacuje u ekonomskoj nauci kao sto se odbacuje geocentrizam, ravna Zemlja, etar, balans prirode i slicne polupane i oborene teorije za objasnjavanje i predvidjanja funkcionisanja prirode i drustva. Sta je sporno?

 

 

Kina, Severna Koreja, Venecuela, evo sada i Kolumbija bi da se ugura u tu grupu Bog joj bio na pomoci, Kuba, Sudan, Iran, Rusija, isto tako polovicno i gotovo nikako nije Srbija (mada ovde to zavisi od sektora, recimo kapitalizma ima u IT industriji, u privatnom zdravstvu po pitanju stomatologije recimo, mada ne moze se bas reci da u tim industrijama ima nekog velikog kapitala i ulaganja cija posledica jeste stvarenje novih dobara i rast profita).

 

Sve zemlje u kojoj drzava ima ogroman uticaj na privredu u vidu centralistickog odlucivanja o cenama najbazicnijih proizvoda (hleb, mleko, automobili, carape, knjige, taxi prevoz itd.), o tome sta ce i koliko da se proizvodi, kome treba da se da, a od koga da se uzme (mada uvek se vise uzima nego sto se daje u tim zemljama), koja ima velike industrije u svom vlasnistvu, gde je drzava vlasnik kapitala a ne milioni obicnih gradjana i preduzetnika (kako je to u kapitalizmu), gde privatna svojina nije zasticena, u kojoj najbogatiji ljudi nisu uspesni inovativni preduzetnici kreativnog uma nego slihtare, muljatori, moralni gmizavci i nasilnici koji do tog polozaja nisu dosli tako sto su stvorili i unapredili nesto, neki proizvod, proces, organizaciju, dali svetu neki izum, vec guzenjem sa clanovima socijalisticke politicke partije u cijem kabinetu na celom zidu stoji slika Marksa.

 

 

Bilo bi lepo da izneses ovde sta tacno podrazumevas pod kapitalizmom, onako lepo sroceno cisto da vidimo koliko tu ko gresi i elementarno ne poznaje kapitalizam.

Jbg, US je finansirala izgradnju zeleznice u 19.veku i izgradnju autoputeva kroz javne radove nakon Velike krize.

Dodje li mu i ona komunisticka zemlja, po tvojim kriterijumima?

Edited July 4, 2022 by Kronostime

[DameTime]

[Dragan]

Zasto sada prebacujete pricu na kapitalizam vs socijalizam ?

Kapitalizam za sada jedini funkcionise, jer odslikava trenutnu strukturu vecine ljudi.

Pravo pitanje je - moze li se kapitalizam uciniti humanijim, jer ocigledno nije svuda isti.

Meni se cini da se Zapadnoevropski razvija u boljem pravcu od onoga u USA

[ ako ne gledamo samo mogucnost profita vec i kvaliteta zivota, u koji na pr. ubrajam i duzi godisnji odmor (4-6 nedelja), duzi porodiljski odmor, socijalnu i zdravstvenu zastitu... vec sam nabrojao stvari koje vidim kao pogresan razvoj u USA (veliki broj robijasa, veliki broj masovnih ubistava, masovna zloupotreba medikamenata/droga, veliki broj beskucnika i working poor, rasizam ...), ali osim par reci ne dobih nikakav supstancijalni odgovor, zasto tako mora biti u USA i zasto se sve to moze zanemariti, ili je cak dobro, osim ako se "demsi/socijalisti/komunisti su krivi", ne cini kao dovoljan odgovor].

1 hour ago, RatzenStadt said:

"Besplatno zdravstvo..."
"Uredjenom drustvu..."

Pretpostavljam da mislis na pojedine zemlje Zapadne Evrope i njihov zdravstveni sistem. Zasto onda stanovnici istih tih zemalja trose trilione na privatno zdravstveno osiguranje kad vec imaju univerzalno?

Evo ovde konkretno u CH - ako imas samo obavezno onda ces u bolnici biti u dvokrevetnoj sobi, najvise trokrevetnoj (ako su kapaciteti popunjeni), ako imas dodatno privatno bices sam u sobi. I jos nekih par sitnica.

Lecenje ce biti isto.

 

Edited July 4, 2022 by Dragan

[DameTime]

Kapitalizam ne može biti humaniji jer njegova suština nije čovek i njegova istinska dobrobit. Kada to svi uvidimo onda se o nečemu može diskutovati. Nije socijalizam idealan, daleko je od toga (postoji razlog što nije uspeo, što komunizam nije uspeo) ali ovaj "citat" lepo oslikava neke samopercepcije ljudi. Ono što možemo jeste da na individualnom, mikroplanu osvešćujemo probleme sa kapitalizmom i rešavamo neke stvari makar minimalnim koracima.

[Dragan]

2 hours ago, DameTime said:

Kapitalizam ne može biti humaniji jer njegova suština nije čovek i njegova istinska dobrobit. Kada to svi uvidimo onda se o nečemu može diskutovati. Nije socijalizam idealan, daleko je od toga (postoji razlog što nije uspeo, što komunizam nije uspeo) ali ovaj "citat" lepo oslikava neke samopercepcije ljudi. Ono što možemo jeste da na individualnom, mikroplanu osvešćujemo probleme sa kapitalizmom i rešavamo neke stvari makar minimalnim koracima.

Ovde si kontradiktorna.

Kad bi ljudi bili drugaciji mozda bi neki drugaciji sistem bio moguc.

Ali nisu (barem narednih nekoliko stotina godina).

Problemi sa kapitalizmom su problemi sa stupnjem ljudske svesti (ovde se verovatno necemo razumeti), a to se ne da promeniti preko noci.

Cak je i za jednog pojedinca, koji ulaze velike napore da se promeni to tesko, a kamoli za masu ljudi.

Revolucije jedu svoju decu, stvaraju nove diktatore, pristup "sve, ili nista" ne funkcionise.

Ipak primecuju se izvesne promene u razvijenim drustvima, poslednjih 30-40 godina - polozaj zena se nesto popravio, ekoloska svest je narasla, radnici su dobili neka prava, demokratije se donekle drze ...

Sa druge strane jacaju i populisticko-autokratske tendencije, resursi se nemilosrdno trose, iako su mnogi izbavljeni od siromastva bogatstvo je veoma neravnopravno raspodeljeno, krupni kapital se zeli umnoziti, bez obzira na zrtve  ...

Edited July 4, 2022 by Dragan

[DameTime]

2 minutes ago, Dragan said:

Ovde si kontradiktorna.

Kad bi ljudi bili drugaciji mozda bi neki drugaciji sistem bio moguc.

Ali nisu (barem narednih nekoliko stotina godina).

Problemi sa kapitalizmom su problemi sa stupnjem ljudske svesti (ovde se verovatno necemo razumeti), a to se ne da promeniti preko noci.

Cak je i za jednog pojedinca, koji ulaze velike napore da se promeni to tesko, a kamoli za masu ljudi.

Revolucije jedu svoju decu, stvaraju nove diktatore, pristup "sve, ili nista" ne funkcionise.

Ipak primecuju se izvesne promene u razvijenim drustvima, poslednjih 30-40 godina - polozaj zena se nesto popravio, ekoloska svest je narasla, radnici su dobili neka prava, demokratije se donekle drze, krupni kapital se zeli umnoziti, bez obzira na zrtve ...

Sa druge strane jacaju i populisticko-autokratske tendencije, resursi se nemilosrdno trose, iako su mnogi izbavljeni od siromastva bogatstvo je veoma neravnopravno raspodeljeno ...

 

Ne bih rekla da sam kontradiktorna. Ja ti kažem da kapitalizam u makrosistemu ne možemo učiniti humanijim jer je on inherentno anti-humanistički. Ali recimo ti i ja na mikroplanu možemo svojim delovanjem da možda, nešto minimalno izmenimo (što nažalost neće proizvesti neki npr. efekat leptira) i nekom pomognemo. Kako bi se smanjili ti negativni efekti kapitalizma kojih je, jelte, gomila. Naravno, što više nas deluje na mikroplanu, više ćemo ublažiti te posledice, ali da se kapitalizam promeni - ne može, jer onda to više ne bi bio kapitalizam. Ne postoji taj pravni, obrazovni ili bilo koji drugi sistem koji će ukrotiti kapitalizam kako se mnogi zanose, jer je smer uticaja obrnut (od kapitalizma ka drugim sistemima).

 

Bold 1: Ima ih, naravno, čovek i dalje u tom smislu evoluira. Ali, mislim da je Klotzen pisao o tome na prethodnoj temi sa koje su nas "proterali" 😛 nije kapitalizam zaslužan za njih.

 

Bold 2: Sa ovim se slažem.

[bohumilo]

3 hours ago, DameTime said:

Kapitalizam ne može biti humaniji jer njegova suština nije čovek i njegova istinska dobrobit. 

Naravno da jeste, njegova suština je baš istinska dobrobit čoveka, zato, gle čuda, i jeste toliko uspešan u proizvodnji dobrobiti za čoveka i eliminiciji njegove patnje. TO je JEDINI način kako se u kapitalizmu može zaraditi/dobiti dobrobit za sebe - tako što se proizvodi dobrobit za druge ljude. I to dobrobit koja je za svakog pojedinačnog kupca veća od cene koju treba da plati da bi je dobio (slobodna trgovina je uvek obostrano benefitna).

 

Na taj način je u kapitalizmu prvi put optimalno rešen problem motivacije za učestvovanje u podeli rada (tj. uskoj specijalizaciji) koja je šira od najuže porodice ili plemena. Drugi sistemi (uključujući i socijalizam) su to rešavali nasiljem, a kapitalizam ga rešava vlasničkim pravima: tvoje je sve što zaradiš, ali u tom cilju moraš da proizvodiš nešto što drugima koristi, tj. što će sami pristati da kupe. Međutim, tu magija tek počinje, jer motivacija (odgovor na pitanje ZAŠTO proizvoditi, inovirati za druge itd) je samo pola problema. 

 

Druga polovina je pitanje ŠTA proizvoditi, i kako rešiti problem informacije, koordinacije i ekonomske kalkulacije na velikoj skali. Prosto rečeno, od fiksne distribucije resursa je moguće napraviti bezbroj različitih stvari na bezbroj različitih načina - koji od njih je optimalan, iz ugla ljudske dobrobiti? Ni jedan drugi sistem nikada nije ponudio nikakav odgovor na ovo pitanje (ovde nasilje ne pomaže, džaba komesarima sprave za mučenje u podrumu). Odgovor kapitalizma je magija cena. Treba proizvoditi onaj proizvod koji je najjeftiniji za proizvesti a najskuplji za prodati, tj. onaj koji donosi najveći profit, a to je, gle čuda, baš ono što ljudi sami rade na slobodnom tržištu! (Ovo se u ekonomiji strogo definiše i matematički dokazuje, pod imenom "teoreme o blagostanju".) Korišćenje što jeftinijih ulaznih resursa znači korišćenje onih resursa koji manje trebaju za proizvodnju drugih stvari (zato su jeftiniji), tj. oslobadjanje onih ulaznih resursa koji su potrebniji nekome drugom za proizvodnju nečeg još važnijeg (pa su zato skuplji). Proizvodnja ukupnog autputa koji ima najveću prodajnu vrednost znači upotrebu resursa za proizvodnju onih dobara koja ljudima najviše trebaju. Ali ne samo to, profit u toj oblasti predstavlja signal drugim investitorima da i oni treba da tu ulože svoj kapital (gde je proizvodnja ljudske dobrobiti, a time i profit, najveća), što dovodi do još veće proizvodnje/pada cena tih najneophodnijih proizvoda, itd...

 

...ovde sada moram napraviti zarez da bih i ja optimizovao vreme, ali ću pisati u nastavku kada stignem malo još detaljnije o tome kako ova "globalna neutronska mreža" koja leži u korenu kapitalizma funkcioniše, kako omogućava koordinaciju i harmoničnu saradnju među milionima ljudi koji su hiljadama kilometara udaljeni (i u svakom drugom sistemu jedina situaciju u kojoj bi ih život mogao spojiti bi bio rat), i kako podstiče proizvodnju ekonomske dobrobiti i širenje univerzalnih humanističkih vrednosti (što su dva nerazdvojiva koncepta), i šta to znači za odgovor na pitanje iz naslova teme.

Edited July 4, 2022 by bohumilo

[Angelia]

Problem sa kapitalizmom imaju generalno dve grupe ljudi:

Oni kojima smeta sto je neko izuzetno sposoban, ulozio kapital I zaradio dosta, pa bi da mu uzmu rezultat rada

Oni koji su toliko zaradili ili nasledili da uopste ne znaju sta znaci imati manje, I pravili bi "humano" drustvo na tudj racun.

Ove dve grupe su prirodni neprijatelji ali se nekako u ovome nalaze na istoj strani.

 

Svima ostalima, kapitalizam je sansa da bolje zive.

 

I za ono sto je @Dragan rekao, US sistem I evropski jesu razliciti u tome po pogledu na drzavu.  Dok je u US preovladajuci stav da je drzava servis koji se placa porezom, u evropi se na drzavu gleda kao nesto sto ti uredjuje zivot.

 

Prosecnom Ameru mozes da ponudis da ce imati 4 nedelje odmora svoj zivotni vek, ali nece moci da se penzionise na Floridi I letuje na Karibima, jer ce "svima biti bolje" samo mora da placa vise poreza...I objasnice ti gde da odes sa svojim "komunistickim" idejama.

Moraju se uzeti sve posledice u obzir. Umesto samo "kvalitet zivota"

[vilhelmina]

3 hours ago, Angelia said:

 

I za ono sto je @Dragan rekao, US sistem I evropski jesu razliciti u tome po pogledu na drzavu.  Dok je u US preovladajuci stav da je drzava servis koji se placa porezom, u evropi se na drzavu gleda kao nesto sto ti uredjuje zivot.

Ovo nije bas tacno. U Evropi koju ja poznajem ljudi su itekako svesni da je drzava servis koji placaju kroz porez. Zato i ispostavljaju zahteve, traze da za svoje pare dobiju to sto smatraju da im pripada. Ne kazem da je svaki pojedinac i u svakoj prilici u pravu, ali generalno postoji svest da su usluge koje dobijaju platili.
 

Pri tome ovde u swe ne znam nijednu politicku opciju koja se zalaze za nize poreze, a da pri tome zagovara nizi nivo usluga. Takvi samo tvrde da bi oni to isto obezbedili s manje para, efikasnijim upravljanjem. Neki im veruju, drugi ne, i to je jedino o cemu se vodi javna politicka debata, posebno sad pred izbore. 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

7 hours ago, DameTime said:

Kapitalizam ne može biti humaniji jer njegova suština nije čovek i njegova istinska dobrobit. Kada to svi uvidimo onda se o nečemu može diskutovati. Nije socijalizam idealan, daleko je od toga (postoji razlog što nije uspeo, što komunizam nije uspeo) ali ovaj "citat" lepo oslikava neke samopercepcije ljudi. Ono što možemo jeste da na individualnom, mikroplanu osvešćujemo probleme sa kapitalizmom i rešavamo neke stvari makar minimalnim koracima.

 

Vidis, nekako kolo se okrenulo. Kapitalizam nastaje onog momenta kada ljudi zele da preuzmu stvar u svoje ruke i dobiju pravo nad privatnim vlasnistvom, skidajuci autokratske monarhije i crkvene hijerarhije koje su tada dominirali. Ljudi su zelili vecu slobodu i to sproveli kroz novi ekonomsko drustveni nacin funkcionisanja drzava u kom je kapital imao za cilj da im to obezbedi. To je dovelo i do demokratskog nacina uredjenja drustva i drzava, tako i individualne i politicke slobode njenim gradjanima. 

 

Medjutim, kapitalizam je vremenom menjao oblike i evoluirao (industrijski kapitalizam, privredni kapitalizam, neoliberalni kapitalizam, kroni kapitalizam...). Ekonomske i individualne slobode, smanjenje poreza i minimalna regulacija trzista je dovela do ekonomija ponude koje su postale prioritet. One su u proslom veku dostigle neki vrhunac rasta ekonomija, ne samo u US nego svuda, dovele do smanjenja siromastva, poboljsanja obrazovanja i infrastrukture... ali vremenom doprinele velikom jazu izmedju bogatih i siromasnih tokom vremena. Drzave su se uglavnom oslanjale na srednju klasu kao najvece potrosace i konzumente medjutim, njihova zarada je jedva rasla za par procenata, dok su kapitalisti godisnje uvecavali kapital za i po 6-10 postotka, na kraju poceli da udvostrucuju i tripliraju... Od krize 2008 pocinju negativno da uticu na srednju klasu koja se oporavljala mnogo sporije od onih kod kojih je veliki kapital akumuliran. 

 

Taj jaz je doveo najmasovniju srednju klasu u nesigurnost i javljaju se nezadovoljstva. Ta nezadovoljstva izrodjuju desnu politiku protekcionizma, izmedju ostalog i Trampizma. Protekcionizam moze, kao sto smo se sada uverili u nedostatku svega i svacega i porastu cena, padu standarda da funkcionise na kratke staze, ali ne na duze. Tako da ti jesi donekle u pravu kada kazes da nismo dalje odmakli od feudalizma, samo sto su vlastodrsci promelini oblik od vojne hijerarhije u ekonomsku hijerarhiju. I sa moje tacke gledista jesi donekle u pravu kada kazes da mnogi ne znaju o kapitalizmu a ustvari oni se samo oslanjaju bazicnu teorijsku osnovu kapitalizma, ali ne i funkcianlno prakticnu promenu istog. 

 

Desnicarske vlasti su skoncentrisali sve na moc oruzane snage i ignosirali potrebe obicnog coveka (srednje i nize klase). Kapitalizam pogotovo posle covida je na ispitnoj probi i ili ce morati da odabere put ka socijalnim programima (ekonomske krofne) i zadovolji stanovnistvo koje ubacuje svoj novac u drzavnu kasu za neke svoje potrebe sto je u politici prihvaceno kao inkluzivni kapitalizam u nekim drzavama. Ili ce morati da dozivi neki drugi oblik ili propadne. Ne moze se zmurenjem i ignorisanjem velikog dela stanovnistva postici dobri rezultati.

 

Neke korporacije su vec pocele da menjaju svoje politike u B korporacije koje razmatraju uslove i potrebe radnika i povecavanje isporuke profita svojim akcionarima. Tu spadaju Danone i jos nekoliko njih, a mnoge velike korporacije pocinju da razmisljaju na taj nacin, Apple, JP Morgan... Tako da je kapitalizam ponovo na prekretnici pa ce biti ili uspeh ili pad. 

 

Kao i sve ostalo, kapitalizam ima svoje za i svoje protiv. Za je uglavnom vezano za ekonomiju, rast i prozivodnju, a protiv je to sto cesto dovodi bas zbog velikih obrta materijalnih dobara i nacina ponude koje diktira trziste do monopola, dovodi do velikih zagadjenja (zbog cega se danas susrecemo sa problemom globalnog otopljavanja), zanemarivanja zdravstva, velikom akumulacijom kapitala kod malog procenta ljudi i velike preokrete od velikog buma do velikih kriza u kratkom vremenskom periodu. 

 

Kapitalizam jeste najbolji ekonomsko drustveni sistem koji je do sada postojao, najproduktivnije. Mnoga tehnicka, zdravstvena, edukativna... dostignuca koja su ucinila ljudski zivot boljim, jednostavnijim i sigurnijim u nekom pravcu, i izvukli mnoge iz siromastva a opet, promene i sve vece udaljavanje slojeva drustva dovele u pat poziciju i vracanje ka pocetnoj tacki. 

[Veshtodel]

18 hours ago, DameTime said:

Kapitalizam ne može biti humaniji jer njegova suština nije čovek i njegova istinska dobrobit. Kada to svi uvidimo onda se o nečemu može diskutovati. Nije socijalizam idealan, daleko je od toga (postoji razlog što nije uspeo, što komunizam nije uspeo) ali ovaj "citat" lepo oslikava neke samopercepcije ljudi. Ono što možemo jeste da na individualnom, mikroplanu osvešćujemo probleme sa kapitalizmom i rešavamo neke stvari makar minimalnim koracima.

 

Sta ovo tacno podrazumeva? Koje su to akcije i koraci koje svako od nas na individualnom i mikroplanu treba da preuzme?

[Veshtodel]

9 hours ago, Baby said:

 

Vidis, nekako kolo se okrenulo. Kapitalizam nastaje onog momenta kada ljudi zele da preuzmu stvar u svoje ruke i dobiju pravo nad privatnim vlasnistvom, skidajuci autokratske monarhije i crkvene hijerarhije koje su tada dominirali. Ljudi su zelili vecu slobodu i to sproveli kroz novi ekonomsko drustveni nacin funkcionisanja drzava u kom je kapital imao za cilj da im to obezbedi. To je dovelo i do demokratskog nacina uredjenja drustva i drzava, tako i individualne i politicke slobode njenim gradjanima. 

 

Medjutim, kapitalizam je vremenom menjao oblike i evoluirao (industrijski kapitalizam, privredni kapitalizam, neoliberalni kapitalizam, kroni kapitalizam...). Ekonomske i individualne slobode, smanjenje poreza i minimalna regulacija trzista je dovela do ekonomija ponude koje su postale prioritet. One su u proslom veku dostigle neki vrhunac rasta ekonomija, ne samo u US nego svuda, dovele do smanjenja siromastva, poboljsanja obrazovanja i infrastrukture... ali vremenom doprinele velikom jazu izmedju bogatih i siromasnih tokom vremena. Drzave su se uglavnom oslanjale na srednju klasu kao najvece potrosace i konzumente medjutim, njihova zarada je jedva rasla za par procenata, dok su kapitalisti godisnje uvecavali kapital za i po 6-10 postotka, na kraju poceli da udvostrucuju i tripliraju... Od krize 2008 pocinju negativno da uticu na srednju klasu koja se oporavljala mnogo sporije od onih kod kojih je veliki kapital akumuliran. 

 

Taj jaz je doveo najmasovniju srednju klasu u nesigurnost i javljaju se nezadovoljstva. Ta nezadovoljstva izrodjuju desnu politiku protekcionizma, izmedju ostalog i Trampizma. Protekcionizam moze, kao sto smo se sada uverili u nedostatku svega i svacega i porastu cena, padu standarda da funkcionise na kratke staze, ali ne na duze. Tako da ti jesi donekle u pravu kada kazes da nismo dalje odmakli od feudalizma, samo sto su vlastodrsci promelini oblik od vojne hijerarhije u ekonomsku hijerarhiju. I sa moje tacke gledista jesi donekle u pravu kada kazes da mnogi ne znaju o kapitalizmu a ustvari oni se samo oslanjaju bazicnu teorijsku osnovu kapitalizma, ali ne i funkcianlno prakticnu promenu istog. 

 

Desnicarske vlasti su skoncentrisali sve na moc oruzane snage i ignosirali potrebe obicnog coveka (srednje i nize klase). Kapitalizam pogotovo posle covida je na ispitnoj probi i ili ce morati da odabere put ka socijalnim programima (ekonomske krofne) i zadovolji stanovnistvo koje ubacuje svoj novac u drzavnu kasu za neke svoje potrebe sto je u politici prihvaceno kao inkluzivni kapitalizam u nekim drzavama. Ili ce morati da dozivi neki drugi oblik ili propadne. Ne moze se zmurenjem i ignorisanjem velikog dela stanovnistva postici dobri rezultati.

 

Neke korporacije su vec pocele da menjaju svoje politike u B korporacije koje razmatraju uslove i potrebe radnika i povecavanje isporuke profita svojim akcionarima. Tu spadaju Danone i jos nekoliko njih, a mnoge velike korporacije pocinju da razmisljaju na taj nacin, Apple, JP Morgan... Tako da je kapitalizam ponovo na prekretnici pa ce biti ili uspeh ili pad. 

 

Kao i sve ostalo, kapitalizam ima svoje za i svoje protiv. Za je uglavnom vezano za ekonomiju, rast i prozivodnju, a protiv je to sto cesto dovodi bas zbog velikih obrta materijalnih dobara i nacina ponude koje diktira trziste do monopola, dovodi do velikih zagadjenja (zbog cega se danas susrecemo sa problemom globalnog otopljavanja), zanemarivanja zdravstva, velikom akumulacijom kapitala kod malog procenta ljudi i velike preokrete od velikog buma do velikih kriza u kratkom vremenskom periodu. 

 

Kapitalizam jeste najbolji ekonomsko drustveni sistem koji je do sada postojao, najproduktivnije. Mnoga tehnicka, zdravstvena, edukativna... dostignuca koja su ucinila ljudski zivot boljim, jednostavnijim i sigurnijim u nekom pravcu, i izvukli mnoge iz siromastva a opet, promene i sve vece udaljavanje slojeva drustva dovele u pat poziciju i vracanje ka pocetnoj tacki. 

 

Ovo je jedna super analiza i teorijski osvrt na kapitalizam, da ima ovakvih tekstova vise od tebe 😄 Udelio sam lajk zbog argumentacije, iako se sa podvucenim ne slazem bas sto cu da odgovorim malo kasnije kad se resim nekih obaveza, za sada da mi ostane ovako kao podsetnik za malo vece pisanije.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

6 minutes ago, Veshtodel said:

 

Ovo je jedna super analiza i teorijski osvrt na kapitalizam, da ima ovakvih tekstova vise od tebe 😄 Udelio sam lajk zbog argumentacije, iako se sa podvucenim ne slazem bas sto cu da odgovorim malo kasnije kad se resim nekih obaveza, za sada da mi ostane ovako kao podsetnik za malo vece pisanije.

 

Tako je to kada imas na sta da odgovoris, a kada neko napise kako sirotinja hoce da otima od bogatih i da su marksisti, onda nemas prostor da pises argumentovana objasnjenja, nego samo kontra glupost posto je to nacin komunikacije. 

[DameTime]

2 hours ago, Veshtodel said:

 

Sta ovo tacno podrazumeva? Koje su to akcije i koraci koje svako od nas na individualnom i mikroplanu treba da preuzme?

 

Počnimo od toga da svako treba da podrži svaki oblik udruživanja radnika, svaki protest i svaki štrajk nezadovoljnih radnika, koji ne osećaju blagodeti kapitalizma.

[Dragan]

20 hours ago, bohumilo said:

Naravno da jeste, njegova suština je baš istinska dobrobit čoveka, zato, gle čuda, i jeste toliko uspešan u proizvodnji dobrobiti za čoveka i eliminiciji njegove patnje. TO je JEDINI način kako se u kapitalizmu može zaraditi/dobiti dobrobit za sebe - tako što se proizvodi dobrobit za druge ljude. I to dobrobit koja je za svakog pojedinačnog kupca veća od cene koju treba da plati da bi je dobio (slobodna trgovina je uvek obostrano benefitna).

...

Opet bajka o slobodnom trzistu i idealizacija poduzetnistva.

Ako imam dovoljno kapitala, kojeg sam cak mozda ni kriv ni duzan nasledio, onda mogu da stavim pare u banku i da zivim od kamata.

Niti sam sta smislio, niti sam ulozio neki rad, niti me intersuje da li ce se tim kapitalom proizvesti neka dobrobit za coveka.

Mene samo interesuje da li ce se taj kapital oploditi. Kako, nije moja briga.

Banka ga moze uloziti u proizvodnju oruzja i ratova, trgovinu drogama svih vrsta, podjarmljivanju ljudi kako kod mogu ...

 

Jedan bankar, ili menadzer velike firme, svojim transakcijama, svesno ili nesvesno, spekulacijama i zongliranjem ogromnim kapitalom, moze da unisti privredu jedne siromasne drzave, ili da bar izazove ogromne nevolje, bilo iz vlastitog interesa (bonusi im ne ginu tako i tako), bilo iz interesa akcionera...

Da li ce pri tom neko izgubiti stan/kucu, posao, ili cak ostati gladan uopste nije bitno dokle god profit raste.

 

Pri svemu tome se zaboravlja i dugi period kolonijalizma, koji delimicno jos uvek traje.

Izrabljivanje resursa manje razvijenih drzava i njihovo drzanje u veoma neravnopravnom polozaju.

Kapitalu je sasvim svejedno da li ce neka zemlja biti zatrovana, voda iscrpljena, radnici poginuti u slabo obezbedjenim rudnicima, deca raditi, diktatori vladati ... sve dok povoljni ugovori stoje. Dobrobit coveka, my ass.

Doduse ima sada dosta greenwashinga, a tu i tamo poneka savest proradi, ali dokle god mi mozemo kupovati majice za 5$ i avokado za 1 franak, sta nas briga ko i kako ih proizvodi.

 

Ili ako zivimo u CH na pr. - koliko ja licno profitiram od malverzacija banaka, dealova sa diktatorima, pranja novca i utaje poreza svetskih mafijasa ...

Koliko su dobri putevi, skole, bolnice i opsti standard, proizvod moga kapitalistickog rada, a koliko puka "sreca" da sam se nasao upravo ovde ?

Zar je neki rudar, lekar ili inzinjer u Africi, Juznoj Americi, ili Aziji manje vredan i zasluzuje manje od mene, koji mozda puno manje radim, a imam vise ?

Ili je njihov kapitalizam pogresan ? Mozda previse socijalisticki/komunisticki

 

I za kraj postavlja se pitanje ogranicenih resursa vs neprekidne teznje za privrednim rastom* (neophodnim da bi se isplatile kamate; ne da mi se traziti ali sam jednom negde procitao da Afrika placa Zapadu vise za kamate, nego sto dobija pomoci od istog), unistenja ekoloskih sistema i opsta devastacija Zemlje - jer se tako jeftinije proizvodi - za dobrobit coveka.

 

* Moglo bi se raspravljati, kao posledice ovoga i o neophodnosti, ne samo zadovoljenja covekovih zelja, vec i o proizvodnji umetnih zelja putem reklamiranja i proizvodnje sasvim nepotrebnih, ili cak stetnih proizvoda.

Zbog profita, a ne zbog nekakave dobrobiti za coveka.

 

PS

Jos dve spomenute teme vezane za kapitalizam, o kojima bi se dalo raspravljati.

- bajka o harmonicnom samoregulirajucem trzistu (koje svakih 10-20 godina proizvodi veliku krizu u nekoj oblasti)

- bajka o privatizaciji i njenoj efiksanosti (UK zeleznica na pr; osim toga mnoge bitne stvari su pronadjene upravo uticajem drzave i njenih institucija, internet na pr. na CERNu, a ne nekom privatnom inicijativom)

Edited July 5, 2022 by Dragan

[bohumilo]

1 hour ago, Dragan said:

Opet bajka o slobodnom trzistu i idealizacija poduzetnistva.

Ako imam dovoljno kapitala, kojeg sam cak mozda ni kriv ni duzan nasledio, onda mogu da stavim pare u banku i da zivim od kamata.

1) Čak i u slučaju da si kapital nasledio, to što TI imaš taj kapital treba posmatrati kao motivaciju koju je tvoj otac imao da proizvede sva dobra koja je za SVOJE mušterije (dakle druge ljude) proizveo, i da taj novac uštedi i prenese ga tebi. Obe radnje, i njegova proizvodnja i štednja su duboko socijalno benefitne, a bez garancije da ćeš ti kao njegov sin naslediti novac, one se ne bi desile.

 

2) Puštanje sopstvenog kapitala na finansijska tržišta (ili prosto u štednju) je takođe duboko socijalno benefitna radnja, to je temelj kapitalizma, to je način kako da se sredstva odliju od tebe, proverbijalnog bogatog i lenjog naslednika koji ne zna kako taj kapital dalje da upotrebi za poboljšanje ljudskog stanja, ka nekome ko zna kako to da uradi ali nema kapital da konkretizuje svoju ideju, da kupi resurse, da unajmi radnike itd. U antičkoj grčkoj su se u jednom mahu, u 6. i 7. veku pre nove ere, javila rudimentarna vlasnička prava kod malih farmera (geôrgos) - kako piše Viktor Dejvid Henson u knjizi The Other Greeks - međutim ono što je njima nedostajalo da bi se i tu pojavio fenomen ekonomskog rasta (konstantnog tehnološkog napretka) je nepostojanje institucije tržišta kapitala, kojim be se konstantan tehnološki napredak finansirao (kao, u meri koja je podložna debati, i nedostatak naučnog racionalizma).

 

 

1 hour ago, Dragan said:

Mene samo interesuje da li ce se taj kapital oploditi. Kako, nije moja briga.

Banka ga moze uloziti u proizvodnju oruzja i ratova, trgovinu drogama svih vrsta, podjarmljivanju ljudi kako kod mogu ...

 

Jedan bankar, ili menadzer velike firme, svojim transakcijama, svesno ili nesvesno, spekulacijama i zongliranjem ogromnim kapitalom, moze da unisti privredu jedne siromasne drzave, ili da bar izazove ogromne nevolje, bilo iz vlastitog interesa (bonusi im ne ginu tako i tako), bilo iz interesa akcionera...

Da li ce pri tom neko izgubiti stan/kucu, posao, ili cak ostati gladan uopste nije bitno dokle god profit raste.

Kapital se na slobodnom tržištu može "oploditi" samo i isključivo kada se upotrebljava za projekte koji promovišu ljudsku dobrobit i blagostanje. Razlog je, opet ću ponoviti, taj što su krajnje mušterije bilo kojeg proizvoda ljudi koji sami mogu da izaberu da li će ili neće kupiti taj proizvod, a kupiće ga samo ako time promovišu sopstvenu dobrobit i blagostanje. Dakle, za banku je, na slobodnom tržištu, jedino profitabilno da novac pozajmi nekome ko ima TAKAV projekat (koji, dakle, promoviše ljudsko blagostanje), jer samo takav projekat ima šansu za profitabilnost i vraćanje duga.

 

Sve stvari koje ti navodiš - žongliranje, špekulacije, uništavanje nečije privrede i td - su moguće samo i jedino u uslovima gde tržište nije slobodno, gde ljudi ne uživaju puna vlasnička prava i punu slobodu da sa svojom imovinom rade šta god žele. Ako misliš da to nije tako, izvoli navedi konkretan način na koji je bilo šta od toga moguće uraditi - kraljevstvo za to da nećeš uspeti da smisliš ni jedan koji fundamnetalno ne počiva na ulozi države, i državnom nasilju nad ekonomijom.

 

 

1 hour ago, Dragan said:

Pri svemu tome se zaboravlja i dugi period kolonijalizma, koji delimicno jos uvek traje.

Izrabljivanje resursa manje razvijenih drzava i njihovo drzanje u veoma neravnopravnom polozaju.

Kapitalu je sasvim svejedno da li ce neka zemlja biti zatrovana, voda iscrpljena, radnici poginuti u slabo obezbedjenim rudnicima, deca raditi, diktatori vladati ... sve dok povoljni ugovori stoje. Dobrobit coveka, my ass.

Nope. Ovo je duboko pogrešno, pisao sam nedavno opširno o ovome u odgovoru na jedan post na temi o ratu u Ukrajini, ako te zanima pogledaj tamo, evo linka tog odgovora, da ne kopiram sve:

 

 

Ovde imam još dve primedbe:

 

1) danas se apsolutno siromaštvo u svetu smanjuje stopom od 100 000 ljudi dnevno. 100 000 ljudi je danas izašlo iz apsolutnog siromaštva, 100k juče, 100k prekjuče itd. Glavni nosilac ovoga su kapitalističke firme koje su prenosile svoje fabrike sa zapada u siromašne zemlje i tamo ljude zapošljavali pod uslovima koji su višestruko bolji nego što je bilo šta drugo tamo moglo da se nađe.

 

2) najveću ekološku katastrofu na zemlju - i za životinje, i za ljude i za biljke i td - je izazvao socijalizam. Evropskoj uniji su trebale milijarde evre da operu i uljude šume i reke i vazduh istočnoevropskih zemalja koje su se izvukle iz gulaga nakon pada Berlinskog zida...

 

1 hour ago, Dragan said:

Zar je neki rudar, lekar ili inzinjer u Africi, Juznoj Americi, ili Aziji manje vredan i zasluzuje manje od mene, koji mozda puno manje radim, a imam vise ?

Ili je njihov kapitalizam pogresan ? Mozda previse socijalisticki/komunisticki

Naravno da jeste, on je (govorim o afričkom kolegi) ekonomski manje vredan zato što je manje produktivan (proizvodi manju opštu dobrobit za ljude nego ti), a manje je produktivan zato što radi u uslovima koji nisu kapitalno-intenzivni, gde ne koristi napredne tehnologije, napredno znanje i organizacione sisteme itd - i to upravo zato što ne živi u kapitalizmu, ne živi u sistemu zaštite ljudskih i svojinskih prava, gde se kapital umnožava ulaganjem u ovakve stvari (u većini Afrike je vladao (ili i dalje vlada) crni socijalizam koji je taj kontinent unazadio mnogo više nego bilo kakav kolonijalizam; tu se do sredstava dolazi ubijanjem i pljačkom, a ona se onda kriju od drugova ubica i lopova - umesto da se, kao u kapitalizmu, ulažu za popravljanje proizvodnih procesa i slično). Za Afriku važi ista veza između kapitalizma i životnog standarda kao i za ceo svet: što više to više!

 

 

1 hour ago, Dragan said:

I za kraj postavlja se pitanje ogranicenih resursa vs neprekidne teznje za privrednim rastom* (neophodnim da bi se isplatile kamate; ne da mi se traziti ali sam jednom negde procitao da Afrika placa Zapadu vise za kamate, nego sto dobija pomoci od istog), unistenja ekoloskih sistema i opsta devastacija Zemlje - jer se tako jeftinije proizvodi - za dobrobit coveka.

Ovo je takođe duboko pogrešno gledište. Resursi su ograničeni samo ako se proizvodni procesi drže konstantnim (to se zove "maltuzijanska zabluda", po čuvenom radu velečasnog Tomasa Maltusa koji je na prelazu 18. u 19. vek "pokazao" kako ljudima "ubrzo sledi glad" jer je ljudi sve više pa će time hrane po glavi stanovnika biti sve manje). Sredinom 19. veka ljudi su se plašili kako će uskoro svi ostati u mraku jer je ključni resurs od kojeg se proizvode lampe - kitova mast - vrlo ograničen i brzo se troši.

 

 

1 hour ago, Dragan said:

- bajka o harmonicnom samoregulirajucem trzistu (koje svakih 10-20 godina proizvodi veliku krizu u nekoj oblasti)

Nope. Kriza nije inherentna kapitalizmu, ona je uvek i svuda izazvana državnim mešanjem u ekonomiju. Njena manifestacija je pojava da ogromna većina ekonomskih aktera odjednom počne uniformno da pravi greške u vođenju svojih poslova, a to se na tržištu ne dešava samo od sebe. Svaki čovek može da pogreši, više ljudi može istovremeno da pogreši, ali baš svi da pogreše istovremeno i u istom smeru - to je nemoguće. Možemo da pričamo i o bilo kojoj konkretnoj krizi i to će se pokazati, ja sam ovde jednom detaljnije pisao o krizi iz 2008, mogu i taj post potražiti, možemo prodiskutovati i bilo koju drugu krizu...

 

Iako se harmoničnost tržišta ne odnosi na ovo nego na transmisiju informacije (preko cena) o tome šta i kako proizvoditi, šta i kako konzumirati da to bude na opštu društvenu dobrobit, dakle ono o čemu sam pisao u prošlom postu, i o čemu ću pisati u sledećem još malo (mislio sam sada, ali sam primetio ovaj post, pa neka ide redom)...

Edited July 5, 2022 by bohumilo

[Angelia]

17 hours ago, vilhelmina said:

Ovo nije bas tacno. U Evropi koju ja poznajem ljudi su itekako svesni da je drzava servis koji placaju kroz porez. Zato i ispostavljaju zahteve, traze da za svoje pare dobiju to sto smatraju da im pripada. Ne kazem da je svaki pojedinac i u svakoj prilici u pravu, ali generalno postoji svest da su usluge koje dobijaju platili.
 

Pri tome ovde u swe ne znam nijednu politicku opciju koja se zalaze za nize poreze, a da pri tome zagovara nizi nivo usluga. Takvi samo tvrde da bi oni to isto obezbedili s manje para, efikasnijim upravljanjem. Neki im veruju, drugi ne, i to je jedino o cemu se vodi javna politicka debata, posebno sad pred izbore. 

Mozda nisam bila jasna, znam ja da su ljudi u EU svesni da je drzava servis, ali od nje ocekuju da im uredjuje zivot. Fundamentalno su u pitanju dva razlicita pristupa. Prosecan Amer ima veoma jasan stav koliko hoce da mu drzava ulazi u zivot (sto manje), i sta od servisa ocekuje. Normalno je da u EU ljudi ocekuju vise od drzave jer vise i placaju, ali joj vise i dozvoljavaju.

Ta razlika je zbog istorije. US su stvarali ljudi koji su bezali od toga da neko vlada njima, sa idejom da sami vladaju. A evropske zemlje su ipak presle u demokratije iz veoma cvrste vlasti, pa im je i odnos prema drzavi drugaciji. US se bazira na individualizmu, a Evropa uglavnom na kolektivizmu.

Nema tu nista bolje ili gore, svaki sistem je za sebe dobar, to jest ima pozitivne i negativne strane.

[Milenko Puzigaca]

On 7/4/2022 at 6:29 PM, DameTime said:

Ne vidim u cemu je problem ovde. Tamo su proleteri normalni i neće da vrse preraspodele nego hoce oni da postanu kapitalisti. To je normalno. A Angelia rece gde bi tamo isti ti proleteri oterali one koji bi da ih huskaju na razne bune i slicno. I to je isto pametno. Nego ne rece da li je istina sto pricaju da ste vi tu bili komunjare pre nego sto se Mraks rodio?