Vox Populi - Vox Dei

[McLeod]

Naravno da postoji, s tim sto je upravo jasno da nije bilo Slobe ne bi bilo ni Tudjmana, bar ne tada. Kao ni krvavog raspada drzave. Za taj scenario srpsko rukovodstvo nosi iskljucivu odgovornost.

 

Kao i za trajanje rata.

[Chaos Is Me]

Ustaštvo je mnogo starije od bilo kakvog Slobe i Tuđmana.

[tomas.hokenberi]

3 hours ago, Nek grmi jako said:

Autošovinizam sa osnovom kolektivne krivice je inače poznati model političkog samoubistva koji nepogrešivo radi za režim.

Zanimljivo je da koristiš izmišljeni termin "autošovinizam", koji je stvorio Zoran Ćirjaković 2007, ali ga je popularisao upravo ovaj režim i njegovi mediji. 

Edited 8 hours ago by tomas.hokenberi

[robespierre]

5 minutes ago, Chaos Is Me said:

Ustaštvo je mnogo starije od bilo kakvog Slobe i Tuđmana.

 

Ustaške terorističke akcije protiv jugoslovenskih predstavništva (ambasada, konzulata i diplomata) su počele još šezdesetih, a intenzivirale se sedamdesetih sa ubistvom Rolovića, ambasadora u Švedskoj, i uništenjem JAT-ovog aviona u letu 1972. godine, koji je Vesna Vulović, stjuardesa, preživela. Intelektualci koji su sedamdesetih s pravom pozivali na oprez od bujanja nacionalizma su prvo oterani sa fakulteta pa u zatvor, a da bi apsurd bio potpun ti teroristi danas imaju spomenike u Hrvatskoj. 

[tomas.hokenberi]

6 minutes ago, Chaos Is Me said:

Ustaštvo je mnogo starije od bilo kakvog Slobe i Tuđmana.

To je tačno ali đubrivo za razvoj ustaškog pokreta je delom stvorila i srpska politika između dva rata u kraljevini SHS i krajevini Jugoslaviji, diktatura i unitarizam Aleksandra Karađorđevića. 

[McLeod]

5 minutes ago, Chaos Is Me said:

Ustaštvo je mnogo starije od bilo kakvog Slobe i Tuđmana.

 

Sto je za rat bitno koliko i plemenski odnosi izmedju Juznih Slovena.

 

Eksponenti ustastva ili razoraznih izama su samo birali najadekvatniju simboliku i ideologiju kojom ce zapaliti mase i postici ciljeve.

 

Ali je istorijski dokazano da je gorivo za hrvatske izme i nepocinstva srpski nacionalizam i da je veoma malo verovatno da bi se devedesete odigrale na nacin na koji jesu da je srpska elita bila drugacija.

[Chaos Is Me]

1 minute ago, tomas.hokenberi said:

To je tačno ali đubrivo za razvoj ustaškog pokreta je delom stvorila i srpska politika između dva rata u kraljevini SHS i krajevini Jugoslaviji, diktatura i unitarizam Aleksandra Karađorđevića. 

 

Ne sporim. Nažalost, ta ideja se itekako primila i samo razbuktavala vremenom, a i danas je izrazito jaka iako više nema nikakvih zlih Srba koji mogu nešto da utiču na Hrvatsku i njeno društvo.

[Bul-Kathos]

@McLeod

 

sada se i u istoriju razumes. jack of all trades but master of none. shvatas koliko je ova kvalifikacija tragicna. jbg, puno srece.

[McLeod]

Svaki nacionalizam je zlo, ali postoji razlika u dometu i "kvalitetu" istog. Hrvatsko ustastvo je oliceno u pola miliona praznoglave omladine na tomsonovom koncertu, a srpski vecno preti "ispravljanjem" istorije.

1 minute ago, Bul-Kathos said:

@McLeod

 

sada se i u istoriju razumes. jack of all trades but master of none. shvatas koliko je ova kvalifikacija tragicna. jbg, puno srece.

 

Za tebe sigurno master of all. Jbg, cita se o stvarima koje me zanimaju. Moja tumacenja su autenticna jer sam sam dosao do njih.

 

Post na koji sam replicirao, kao i ovaj ispod tvog je copy paste kvazianaliza koje smo procitali na hiljade puta.

[robespierre]

Iz poslednjeg romana Tomasa Pinčona, Shadow Ticket, objavljenog 2025. godine i još uvek neprevedenog kod nas. Šta o Ustašama i hrvatskom nacionalizmu ima da kaže najveći američki pisac druge polovine dvadesetog veka možete pročitati u prilogu. 

Edited 7 hours ago by robespierre

[berti]

Znaci, Srbi su krivi sto je nad njima izvrsen genocid u ndh, srpska politika je dala zamajac da se naostre nozevi i iskopaju jame. Da nije bilo toga, nema sanse da bi se ustastvo pojavilo, ne bi bilo Jadovna... Neverovatno. Ja sve mogu da razumem, da se polazi od vlastite krivice uvek... Ali, da se pri pominjanju ndh i tog genocida ikada ubaci to jebeno ALI... E, to je neverovatno i sramno.

[Nek grmi jako]

1 hour ago, tomas.hokenberi said:

Zanimljivo je da koristiš izmišljeni termin "autošovinizam", koji je stvorio Zoran Ćirjaković 2007, ali ga je popularisao upravo ovaj režim i njegovi mediji. 

 

Zanimljivije je zapravo koliko nemate blage veze da on svakako nije izmislio koncept, jer te pojmove su koristili mislioci širom sveta mnogo ranije. Pa ako bih morao da vas stavim u školsku klupu kako bih vas naučio da istorija ne počinje od Ćirjakovića, rado ću to učiniti...

 

Jel ste spremni? Idemo... Hvatajte beleške i učite, jer to je bitno za vaš sledeći kvout, ako želite da ne bude besmislen... Pri tome, fleksibilan sam kad propitujem gradivo i umem da progledam kroz prste.

 

Na primer, u zapadnoj misli se isti koncept najčešće opisuje kao national self-hatred, collective self-hatred, internalized oppression ili appropriated oppression u novijoj socijalnoj psihologiji i kritičkoj teoriji, te self-denigration ili auto-denigration u kontekstu nacionalizma i identiteta.

 

Teodor Lesing kao nemački jevrejski filozof još 1930. godine objavljuje knjigu "Der jüdische Selbsthass", dakle Jevrejska samomržnja... To je klasično delo koje popularizuje termin "Jewish self-hatred", u kome se objašnjava kako Jevreji u antisemitskim društvima internalizuju negativne stereotipe o sebi, distanciraju se od sopstvene zajednice, preziru je i pokušavaju da se "asimiluju" do te mere da postanu samonegirajući.

 

Ovo je, ako niste znali, direktan predak koncepta autošovinizma i kolektivne samomržnje u nacionalnom kontekstu, a ja koristim priliku da pozdravim tim povodom i vas i tog Ćirjakovića. Zbog vas i takvih je taj Ćirjaković i postao poznat, jer je mnogo lakše pročitati neki tekst u NIN-u i čuti razglabanja o tom tekstu, nego čitati Lesinga.

 

O tome slično govori i Isaija Berlin, komentarišući i Marksa i Hejnea još u 19. veku, opisujući Jevreje koji internalizuju antisemitske narative da bi se oslobodili svoje jevrejštine zbog kosmopolitskog pritiska i antisemitizma, ali znam da oni što pamte do preksinoć teško dobacuju do 19. veka.

 

Ajmo zato malo bliže... 

 

Orvel, recimo, 1945. godine piše esej Notes on Nationalism, u kome govori  o "negativnom nacionalizmu" i "transferisanom nacionalizmu", gde osoba mrzi sopstvenu naciju ili grupu, pa zatim prenosi lojalnost na neku drugu, često neprijateljsku. Takođe, opisuje intelektualce koji imaju refleksnu mržnju ka sopstvenoj kulturi.

 

I zar to nije razlog za slavlje ako ste od onih koji mrze vlastitu naciju (budući da ne znam da li jeste ili niste), jer - hej - i Orvel vas je stavio u svoju knjigu...

 

I sad, ja razumem da ste čuli za Ćirjakovića, ali ne mogu da razumem da niste čuli za Karla Marksa ili Džoržda Orvela... Jer ako ste upoznati sa njihovim delima, jasno vam je da su ostale konstrukcije koje ste izvoleli tumačiti samo davno ispričane njihove priče na tu temu.

Edited 6 hours ago by Nek grmi jako

[Chaos Is Me]

42 minutes ago, McLeod said:

Svaki nacionalizam je zlo, ali postoji razlika u dometu i "kvalitetu" istog. Hrvatsko ustastvo je oliceno u pola miliona praznoglave omladine na tomsonovom koncertu, a srpski vecno preti "ispravljanjem" istorije.

 

Ne bih da ulazim u premeravanje zla, mogu da se složim da za nas najgori nacionalizam treba da bude onaj sopstvenog naroda, ali objektivno - morao bi srpski nacionalizam baš dosta da se potrudi u narednim decenijama da bi nadmašio zločine ustaštva.

 

Danas su i srpski i hrvatski nacionalizam pre svega opasni i destruktivni po sopstvene narode, a u odnosima prema ostalima su uglavnom beznačajnog uticaja i jedan i drugi. Na sreću. Doduše srpski nacionalizam ima poguban uticaj još na CG i BIH i tu mu se eksterni domašaj završava.

Edited 7 hours ago by Chaos Is Me

[McLeod]

7 minutes ago, Chaos Is Me said:

 

Ne bih da ulazim u premeravanje zla, mogu da se složim da za nas najgori nacionalizam treba da bude onaj sopstvenog naroda, ali objektivno - morao bi srpski nacionalizam baš dosta da se potrudi u narednim decenijama da bi nadmašio zločine ustaštva.

 

Danas su i srpski i hrvatski nacionalizam pre svega opasni i destruktivni po sopstvene narode, a u odnosima prema ostalima su uglavnom beznačajnog uticaja i jedan i drugi. Na sreću. Doduše srpski nacionalizam ima poguban uticaj još na CG i BIH i tu mu se eksterni domašaj završava.

 

Niko ne premerava zlocine, prica se iskljucivo o hronologiji koja je jasna. To sto recimo berti gore ne moze to da razume pa imputira ono sto niko nije rekao je stvar sa kojom mi se ne bakce po pedeseti put.

 

Tomas je kratko objasnio i potpuno je dovoljno.

[DameTime]

56 minutes ago, McLeod said:

Svaki nacionalizam je zlo, ali postoji razlika u dometu i "kvalitetu" istog. Hrvatsko ustastvo je oliceno u pola miliona praznoglave omladine na tomsonovom koncertu, a srpski vecno preti "ispravljanjem" istorije.

 

Poprilično je opasno na ovaj način banalizovati hrvatsko ustaštvo, pogotovo jer ne postoji način da znamo za sigurno kako će isti ostati "samo" na jednom koncertu. Nema potrebe da se umanjuje zlo ustaštva kako bi se istaklo zlo i opasnost srpskog nacionalizma.

[McLeod]

29 minutes ago, DameTime said:

 

Poprilično je opasno na ovaj način banalizovati hrvatsko ustaštvo, pogotovo jer ne postoji način da znamo za sigurno kako će isti ostati "samo" na jednom koncertu. Nema potrebe da se umanjuje zlo ustaštva kako bi se istaklo zlo i opasnost srpskog nacionalizma.

 

Izbanalizovao sam ga do koske. Nebanalizovano je bitno sta ce takve osobe uraditi ako imaju priliku, a to tumacenje ostavljam vama jer mnogo volite tumacenja.

[DameTime]

1 minute ago, McLeod said:

Izbanalizovao sam ga do koske. Nebanalizovano je bitno sta ce takve osobe uraditi ako imaju priliku, a to tumacenje ostavljam vama jer mnogo volite tumacenja.

 

Kojim to nama?

[McLeod]

Svima kojima treba objasnjavati nesto dodatno a jasno je sta je napisano. Ne nameravam da opet ucestvujem u prezvakanoj diskusiji.

[DameTime]

Meni je sasvim jasno šta si ti napisao, a smatram da je to što si napisao vrlo problematično.

Mislim na ovaj deo koji sam boldovala prim.prev.

[tomas.hokenberi]

2 hours ago, Chaos Is Me said:

 

Ne sporim. Nažalost, ta ideja se itekako primila i samo razbuktavala vremenom, a i danas je izrazito jaka iako više nema nikakvih zlih Srba koji mogu nešto da utiču na Hrvatsku i njeno društvo.

Nazalost balkanski narodi su vrlo skloni takvim nacional-šovinističkim idejama koje podrazumevaju dehumanizaciju drugih i opsednutosti teritorijama.

[berti]

Ideologija ustastva se oslanja na Ante Starcevica koji je nazivao Srbe nakotom i smatrao ih preprekom za  ostvarivanje hrvatske drzavnosti. A Ante je ziveo pre svih desavanja koje sluze za pravdanje ustastva. Dakle, mrznja prema Srbima nije iz dvadesetog veka.

Hrvatsko ustastvo se povampirilo i devedesetih kada se dobar deo ustaša vratio iz emigracije, a Mesic govorio da je Hrvatska pobedila dva puta. Prvi put 1941. Drugi put 1945. 

Hrvati danas cine sve da minimalizuju ndh, baljezgaju svašta. Problem je kada nailaze na istomisljenike ovde.

[tomas.hokenberi]

2 hours ago, Nek grmi jako said:

 

Zanimljivije je zapravo koliko nemate blage veze da on svakako nije izmislio koncept, jer te pojmove su koristili mislioci širom sveta mnogo ranije. Pa ako bih morao da vas stavim u školsku klupu kako bih vas naučio da istorija ne počinje od Ćirjakovića, rado ću to učiniti...

 

Jel ste spremni? Idemo... Hvatajte beleške i učite, jer to je bitno za vaš sledeći kvout, ako želite da ne bude besmislen... Pri tome, fleksibilan sam kad propitujem gradivo i umem da progledam kroz prste.

 

Na primer, u zapadnoj misli se isti koncept najčešće opisuje kao national self-hatred, collective self-hatred, internalized oppression ili appropriated oppression u novijoj socijalnoj psihologiji i kritičkoj teoriji, te self-denigration ili auto-denigration u kontekstu nacionalizma i identiteta.

 

Teodor Lesing kao nemački jevrejski filozof još 1930. godine objavljuje knjigu "Der jüdische Selbsthass", dakle Jevrejska samomržnja... To je klasično delo koje popularizuje termin "Jewish self-hatred", u kome se objašnjava kako Jevreji u antisemitskim društvima internalizuju negativne stereotipe o sebi, distanciraju se od sopstvene zajednice, preziru je i pokušavaju da se "asimiluju" do te mere da postanu samonegirajući.

 

Ovo je, ako niste znali, direktan predak koncepta autošovinizma i kolektivne samomržnje u nacionalnom kontekstu, a ja koristim priliku da pozdravim tim povodom i vas i tog Ćirjakovića. Zbog vas i takvih je taj Ćirjaković i postao poznat, jer je mnogo lakše pročitati neki tekst u NIN-u i čuti razglabanja o tom tekstu, nego čitati Lesinga.

 

O tome slično govori i Isaija Berlin, komentarišući i Marksa i Hejnea još u 19. veku, opisujući Jevreje koji internalizuju antisemitske narative da bi se oslobodili svoje jevrejštine zbog kosmopolitskog pritiska i antisemitizma, ali znam da oni što pamte do preksinoć teško dobacuju do 19. veka.

 

Ajmo zato malo bliže... 

 

Orvel, recimo, 1945. godine piše esej Notes on Nationalism, u kome govori  o "negativnom nacionalizmu" i "transferisanom nacionalizmu", gde osoba mrzi sopstvenu naciju ili grupu, pa zatim prenosi lojalnost na neku drugu, često neprijateljsku. Takođe, opisuje intelektualce koji imaju refleksnu mržnju ka sopstvenoj kulturi.

 

I zar to nije razlog za slavlje ako ste od onih koji mrze vlastitu naciju (budući da ne znam da li jeste ili niste), jer - hej - i Orvel vas je stavio u svoju knjigu...

 

I sad, ja razumem da ste čuli za Ćirjakovića, ali ne mogu da razumem da niste čuli za Karla Marksa ili Džoržda Orvela... Jer ako ste upoznati sa njihovim delima, jasno vam je da su ostale konstrukcije koje ste izvoleli tumačiti samo davno ispričane njihove priče na tu temu.

Citiraj mi rečnik srpskog ili srpskohrvatskog jezika ili enciklopedijsku odrednicu u kojoj mogu naći taj konkretan termin  a da je izdat pre 2007 godine. Ne pitam te za ideološke koncepte već za taj konkretni termin "autošovinizam".  Taj termin je izmislio i uveo u upotrebu Ćirjaković i rado su ga prihvatili razni neonacisti, šovinisti, klerofašisti, "trećesrbijanci", ali i Vučićevi mediji. Glavna primena tog termina u Srbiji je da se neko "prokaže" i diskrecituje kao "izdajnik".  

[Nek grmi jako]

@tomas.hokenberi

 

Dobro je, barem jednu lekciju ste naučili i sad i vi znate da istorija ne počinje od Ćirjakovića, zato i namerno preskačete sve te mislioce jer je taj Ćirjaković produkt vas i onih koji nisu čitali mnogo važnije svetske pisce, pa zato i ne znaju za njih već Ćirjakovića pominju po javnom diskursu kao švaba tralala, više nego bilo kog drugog pisca koga nisu pročitali. ili za koga nisu čak ni čuli.

 

Što je i logićno... Za Ćirjakovića znaš, za druge - ne znaš, a svako pominje ono što zna...

 

Ali zar ekočemberi dobacuju samo do Ćirjakovića? Jel se tamo ljudi uče da nešto ne postoji čega nema u Vujakliji?! Mislim, nije da se ne može pretpostaviti i to, ali vi insistiranjem da je neki koncept počeo od te osobe, a ne znajući za sve one osobe pre njega koje su obradile isti koncept, zapravo sami dokazujete dokle dobacujete.

 

Pa čak i ako ne znate koliko stvarno ne znate, da li barem stvarno čujete svoje misle kada napišete da je Ćirjaković izmislio nekakvu ideju koja nije već bila univerzalni fenomen?

 

Ali, evo, moja malenkost vam nudi mogućnost intelektualnog iskupljenja... 

 

Kako bismo, dakle, odredili nultu tačku nekog fenomena, a ne ideološkog koncepta, dakle subjektivno "Ja" kao središte iz kojeg se konstituiše prostor i svet, prvo je važno da mi kažete šta mislite o nemačkim misliocima jevrejskog porekla koji su prvi koristili takve konstrukcije kojima su opisivali samomržnju, znači davno pre Ćirjakovića. Odnosno, kako se vaše subjektivno "Ja" odnosi prema tome i mislite li da u tome što navode ima elemenata samomržnje ili nema?

 

Pa ako je Lesing neonacista i šovinista u vašem subjetivnom "Ja" koje konstituiše vaš prostor i vaš svet, onda je taj svet kao samo vaša konstrukcija, a ne ni moja ni Marksova - u problemu.

 

Jer ako ne znate da li su tačne ili netačne njihove tvrdnje kojima se objašnjava kako Jevreji u antisemitskim društvima internalizuju negativne stereotipe o sebi, distanciraju se od sopstvene zajednice, preziru je i pokušavaju da se asimiluju do te mere da postanu samonegirajući, kakvog Ćirjakovića onda pominjete u nedostatku ogledala?!?

 

Jer to je kao da želite da se upišete na fakultet razmenjujući rečenice sa mojim skromnim "Ja", a nista završili ni osnovnu školu?! Ali, tu je moja malenkost da vam pomogne da prevaziđete to, zato nastavite da me čitate pomno jer to je prvi znak da ima nade.

 

Šta vama, dakle, srpski rečnik kaže a što vam ne govori Orvel kada u svom čuvenom delu pominje osobe koje mrze sopstvenu naciju i kad vam se indirektno podsmeva ako ste jedan od tih? Da li delite njegovo mišljenje o mrziteljima roda svoga i da postoje intelektualci koji imaju automatizovanu mržnju ka sopstvenoj kulturi? I ako delite to mišljenje, imate li mišljenje zašto ti ljudi to rade?

 

I kad to rešimo, onda možemo da se manemo nebitnog Orvela i da počnemo da listamo rečnike, telefonske imenike, kuvare i ostalu stručnu literaturu na koju biste se eventualno pozivali...

 

Jer treba negovati svačije užitke u konverzaciji, pa da ne bi posle bilo da samo moja malenkost u ovome uživa.

Edited 3 hours ago by Nek grmi jako

[Drug Crni]

Dođoh da napišem kako i sam nisam najzadovoljniji prvom epizodom Srbija: 40 godina..ali Mek je već napisao ono što je i moj utisak - preblago je targetiran srpski nacionalizam. Velikosrpski projekat je bio mnogo gori i više zao. Takođe, sve je isuviše zbrzano i nije adekvatno poklonjena pažnja njegovoj genezi. Makar su autori pokazali da je on svoje korene imao dublje negoli u političkoj eliti.

To znači i da je Milošević bio samo izvođač velikosrpskog projekta, koji se tu našao pre sticajem okolnosti nego namerom. Da nije bio on, bio bi neko drugi. 

Prvi deo (mi) je samo potvrdio ono što sam odavno znao, da nas je preskupo koštalo Kosovo, kosovska politika, ali i kosovski kadrovi (Srbi).





 

[SteveFrancis#3]

Sasvim je tacno, da ne moze biti tacnije da bi stvari izgledale bitno drugacije da je politicko rukovodstvo zemlje u kojoj zivimo bilo bar malo manje imbecilno, nesposobno, pohlepno. 

 

Vodjeni su ratovi za teritorije, izlaz na more, resurse, belu tehniku, a ne za odbranu nekakvog srpstva, slavno ime i velike ideje. Te fraze su koriscene, zapravo zloupotrebljavane za popaljivanje mase, drzanje u gotovosti i mobilizaciju. To ne ekskulpira narod naravno, jer da je drustvo bilo zdravije i da su neke stvari ranije rasciscene i resene u odnosu samih sa sobom, nikada ne bi uspele da se prime tako. Zlobimir je bio Srbenda taman toliko koliko sam ja Masai. Prepoznali sta je trazena roba i to iskoristili za ustolicenje, uzurpaciju moci i vlasti i put ka vrhunskom licnom blagostanju. Po cenu desetina hiljada zivota. Svi ti silni bivsi ubedjeni komunisti, clanovi Saveza sto za zakletvu Titu su spevali stih, a onda kad je izaslo iz mode preko noci pokacili kokarde i krenuli da prave The Veliku Srbiju. Taj plast nacionalizma, satro nacionalnog zanosa i ekstaze u nasusnoj potrebi ostvarivanja nacionalnih prava, cuvanju 'esencije identiteta' i nije plast, to je uvek paravan za pljacku i licnu korist. Slican model je i danas, cak i on a smaller scale, sa ovim raznim desnicarima honorarcima, patriotama-batinasima na iznajmljivanje. Samo ti stavi zeton u dzuboks i ima da ti svira sta hoces.

 

Sustina svega je da ljudi toga postanu svesni i da znaju da je koren svih tih grandioznih 'patriotskih' ideja cista manipulacija, da tu nema ni s od sustine, da je to obican lepak na koji pokusavaju da navataju muve - birace koji sebi dopustaju da se zaista svedu na nivo inteligencije tog insekta. Mozes da budes pravoslavac koji posti, pise cirilicom, mnogo voli da cita epske pesme, romantizovano gleda na nacionalnu proslost i njene hajlajtse, ali ne moras, brate biti idiot i dopustiti da te zbog toga vuku za nos i da im sam pruzis ruku da kao pijavice na tebi parazitiraju. Od esencijalne je vaznosti da ljudi gurnu od sebe efemerno, da kazu ne nametnutim, laznim i neproduktivnim temama i dilemama. Ima li veceg patriotizma od pravljenja uspesne i stabilne drzave za sve gradjane koji u njoj zive? Stalno velike price, velike reci, a sve je suplje, prazno, isprazno. Godinama. Decenijama. Hajde malo sustine sada. Vreme je.