Vox Populi - Vox Dei

[DameTime]

1 minute ago, dzoneee said:

Све то стоји и ја се слажем, нисмо једини ту. Ал ја мислим да је поента у томе да неко такве ствари представља као фикцију неку и да кажем забаву, док неко као ми ипак далеко више придодајемо важности томе и што је још горе базирамо спољну политику на томе. 

 

Да дам неки баналан пример. Ето Јапанци рецимо. Такође богата култура, свашта прошли кроз историју и они имају гомиле митова... могу сигурно и они да се позову на неког њиховог из друге епохе.. али у 2024. ће ставити то све по страни и погледати прилике које су данас у свету и из тога изабрати оно што је у интересу њихове државе у садашњости најбоље. 

 

Ми нисмо као Јапанци. Ми и даље водимо бој на Косову. И после неколико векова.

 

Bold: Ok, to je potpuno druga stvar, reagujem isključivo na Vasino hiperbolisanje u vezi zapisanih epova, pripovedaka, umotvorina, bajki itd. Onaj ko je zapisivao u tom trenutku svakako nije imao na umu da Srbi u 2024. godini pripovedaju kako su najstariji i najjači narod na svetu 😄 

[Helena]

54 minutes ago, DameTime said:

 

Ja bih samo da prokomentarišem ovu glorifikaciju bajki Braće Grim, pogotovo u interpretaciji Diznija. Pardon, htedoh reći eksploataciji, pošto su upravo to uradili - izvrnuli narative bajki koje su inače bile užasno surove (valjda upravo Snežani neka vrana kopa oči ili kako već) u originalnom izdanju, kako bi ih prodali i devojčice vezali uz ulogu princeza (koje su opet nekako na kraju u službi muškaraca). Zaista ne vidim šta je to inherentno kvalitetnije za decu u Pepeljuzi od neke pesme o Kraljeviću Marku.

 

Kao što je Frensis napomenuo, pojmovi heroja i anti-heroja nisu nešto što smo mi izmislili kako bismo "širili mitomaniju", već se uglavnom vezuje za grčke epove i tragedije iz kojih su maltene svi autori prepisivali. Pa i te bajke koje si spomenuo se uglavnom zasnivaju na istim pripovedačkim principima.

Poenta savremenih bajki je da dobro pobeđuje zlo, ne bi ih ja baš potcenjivala, i sam sam odrasla u jednoj (na Yu mislim).

Uloga devojčica u vreme kad ih je Dizni snimao je sasvim odgovarao ulozi žena toga doba.

 

Najprodavaniji roman u USA i svetu mislim, je epski, zasnovan na porazu starog američkog Juga, Prohujalo sa vihorom.

U romanu čak ne postoji potpuno romantizovani uvodni tekst koja otvara film, a sam roman je dobio Pulicerovu nagradu.

[Div]

5 hours ago, DameTime said:

Ja bih samo da prokomentarišem ovu glorifikaciju bajki Braće Grim,

 

Jakob Grim je i prevodio srpske narodne pesme, verovatno je video nešto u njimaI Gete.

E, sad, što mi danas ne koristimo znanja, nauku odaklegod da dolazi nije kriva nauka.Jednostavno površno znanje pokušava da u dbevne potrebeiskoristi svaku informciju, menjjući je prilegođavajući, tumačeći po potrebi. Pa tako imamo i dnevne vesti o današnjim dešavanjima prilagođene za doptrebe propagande jedne grupe, nekad je ta grupa jednočlana.

 

[Smrtokapa]

6 hours ago, SteveFrancis#3 said:

Za Teslu se apsolutno slazem

 

Ja se ne slažem, pošto je Vasa napisao:

 

20 hours ago, DJ_Vasa said:

Seku vene za Teslom, koji je znao s kim ima posla i pobegao na vreme

 

Ne, nije znao s kim ima posla, čovek se iškolovao u državi u kojoj je rođen, a onda je otišao u SAD da radi, u Srbiji je bio ako se ne varam sve ukupno jedan dan u životu, te nije imao potrebe ni da iz nje beži niti je postojala ozbiljna mogućnost da ga neko kidnapuje i zadrži.

 

7 hours ago, 40Wins said:

Što Bugarska, Albanija, Kosovo, Bosna i Makedonija nisu dobile državu na poklon u XIX veku, nego samo Srbija, CG i Grcka?

 

Za Bugarsku bi se moglo reći da je dobila državu kao poklon u 19. veku. Pod uslovom da ta sintagma uopšte ima smisla.

[berti]

General Kaster je takodje jedan od americkih heroja. BItka u kojoj je stradao je postala mit,  odrzavaju se predstave na otvorenom o tom porazu... A on je bio jedan od onih koji su satrli one koji su tu ziveli vekovima. A taj narativ zlih Indijanaca kojima su ucene generacije je forsiran tamo, pa smo imali silne filmove u kojima zasvira truba koja oznacava dolazak vojske i spas od zlih crvenokožaca. Kad se vec govori o vaspitavanju, mitovina...

Alamo, Dejvi Kroket, najveci nacionalni heroj Amerike..

 

Edited April 1 by berti

[SteveFrancis#3]

2 hours ago, Smrtokapa said:

 

Ja se ne slažem, pošto je Vasa napisao:

 

 

Ne, nije znao s kim ima posla, čovek se iškolovao u državi u kojoj je rođen, a onda je otišao u SAD da radi, u Srbiji je bio ako se ne varam sve ukupno jedan dan u životu, te nije imao potrebe ni da iz nje beži niti je postojala ozbiljna mogućnost da ga neko kidnapuje i zadrži.

 

Dobro, mislio sam na generalnu ideju koja stoji iza onoga sto je napisao u vezi sa Teslom (svojatanje i insistiranje na njegovoj nacionalnosti kako bi se moglo reci 'mi smo svetu podarili 1 Teslu', kao da je ta njegova etnicka pripadnost glavni faktor koji ga odredjuje odnosno kao da je to nekakva zasluga naroda i drzave/drzava koji su mu da kazemo maticne). Posebno zato sto je u znacajnom porastu broj ljudi ovde koji Tesli daju gotovo mitske, bozanske karakteristike, dosao Amerikancima debilima zaostalim i doneo struju aka superiorni srpski intelekt. Kao da je bezmalo sisao medj nekakve majmune... Nisam se osvrtao bas na svaki detalj, iako si u pravu.

Edited April 1 by SteveFrancis#3

[Stiletto]

20 hours ago, qqruz said:

Možda sam slab sa matematikom ali balkanski i WWI su bili prije više od 100 godina. WWII ne znam koja je to srpska pobjeda. Aprilski katastrofa, a čini mi se i da je JVUO pod komandom ministra vojnog kraljevske vlade Draže Mihajlovića neslavno prošla. Izuzev ako Titovi partizani nisu srpska vojska. Onda OK.  Samo onda, ako može, bez žalbe na komuniste 🙂

Elem, poenta je da sam malo upratio medije na godišnjicu bombardovanja. I šta reći... Ništa javnost nije naučila iz toga. Ispade sve sami heroji u porazu. Otprilike, Košare kao Kosovski boj sa Ali Ekspresa, đe su neka nesrećna đeca izginula zbog retardiranih oficira koji su ih ostavili na cjedilu.

Jedna trivia...

Kod nas u Pljevljima srpske stranke preuzele vlast. I našli su nekog kukavca Muslimana koji je nesretnik uludo poginuo kao pilot u ratu u Sloveniji i dali mu ulicu prije par dana. Alfa Srbin i predsjednik Skupštine Mandić tu je činodejstvovao. I onda pročitaš kako su ga slovenački separatisti mučki ubili dok je bio na rutniskom zadatku tokom kojega je vojnim helikopterom savezne carinike vozio na granične prelaze po Sloveniji. Ono, carinici svaki dan na posao idu vojnim helikopterima.

Mislio sam da smo izašli iz devedesetih, ali avaj...

Sreća pa se svi slabije razmnožavamo, a djeca brzo odlaze, pa nema dovoljno topovskog mesa za Prleta i družinu. 

 

Zločinačka "vojska" Draže Mihajlovića se zvanično zvala, kao što si i sam napisao, Jugoslovenska Vojska u Otadžbini. Gde ti tu vidiš da je to bila srpska vojska? Da ne kažemo da su neki od izvikanijih pripadnika te vojske poput Pavla Đurišića, Vuksana Cimbaljevića ili Miloša Pavićevića bili iz tvoje Crne Gore. Osim ako nećeš da kažeš da oni nisu bili Crnogorci nego Srbi 😄 

[Smrtokapa]

33 minutes ago, SteveFrancis#3 said:

 

Dobro, mislio sam na generalnu ideju koja stoji iza onoga sto je napisao u vezi sa Teslom (svojatanje i insistiranje na njegovoj nacionalnosti kako bi se moglo reci 'mi smo svetu podarili 1 Teslu', kao da je ta njegova etnicka pripadnost glavni faktor koji ga odredjuje odnosno kao da je to nekakva zasluga naroda i drzave/drzava koji su mu da kazemo maticne). Posebno zato sto je u znacajnom porastu broj ljudi ovde koji Tesli daju gotovo mitske, bozanske karakteristike, dosao Amerikancima debilima zaostalim i doneo struju aka superiorni srpski intelekt. Kao da je bezmalo sisao medj nekakve majmune... Nisam se osvrtao bas na svaki detalj, iako si u pravu.

 

Jasno mi je na šta si mislio i tu se slažem i sa Vasom i sa tobom, to je ono što je između ostalog opevano stihovima:

 

Quote

Kad je struju izmišljao Tesla
Ameriko, sisala si vesla

 

samo sam hteo da istaknem taj detalj jer je tu Vasa opet uz jednu validnu poentu ubacio pa praktično besmislicu, valjda zarad retoričkog efekta, ali mi se čini da mu takvi ukrasi samo odmažu, makar ako je ideja da se nešto ozbiljno diskutuje.

 

Kad sam već kvotovao ove stihove, u istoj pesmi ima i stihova koji, čini mi se, otkrivaju razlog hvatanja za mitomaniju, a to nije nedostatak Pepeljuge u školskom programu, već najobičnija nemoć:

 

Quote

Toni Bleru i Klintone keru
nema struje u mom soliteru

 

[Selina]

4 hours ago, Div said:

 

Jakob Grim je i prevodio srpske narodne pesme, verovatno je video nešto u njimaI Gete.

E, sad, što mi danas ne koristimo znanja, nauku odaklegod da dolazi nije kriva nauka.Jednostavno površno znanje pokušava da u dbevne potrebeiskoristi svaku informciju, menjjući je prilegođavajući, tumačeći po potrebi. Pa tako imamo i dnevne vesti o današnjim dešavanjima prilagođene za doptrebe propagande jedne grupe, nekad je ta grupa jednočlana.

 

Ciklus pesama iz Kosovskog Boja preveden je jos 1823 i na engleski i na nemacki.  Prevodilac je jedna zena koja je upoznala

Vuka Karadzica ( genijalan je bio nas hromi Vuk, poznavao je i Kurtu i Murtu🧡) i videla je te pesme, ali i neke druge narodne pesme

na srpskom i izdala je knjigu Srpske narodne pesme u dva toma.  (Therese Albertine Luise von Jacob). U Vajmaru je u to vreme ziveo, radio

i stvarao krem de la krem nemacke kulturne scene i citali su te pesme pa je Gete Kraljevic Marka proglasio monstrumom, ali se svi slazu

( tako je i u silnim doktoratima sa katedre Slavistika diljem Evrope) da su pesma Kosovka devojka i Majka Jugovica dragulji u epskoj

poeziji jer je retkost da su zene, devojke, glavni likovi.

[Kronostime]

Nije copavi Vuk bio genijalan, no se smucao po Becu i okolini pa je i dolazio u dodir sa kojekakvim svetom.

[Selina]

2 hours ago, berti said:

General Kaster je takodje jedan od americkih heroja. BItka u kojoj je stradao je postala mit,  odrzavaju se predstave na otvorenom o tom porazu... A on je bio jedan od onih koji su satrli one koji su tu ziveli vekovima. A taj narativ zlih Indijanaca kojima su ucene generacije je forsiran tamo, pa smo imali silne filmove u kojima zasvira truba koja oznacava dolazak vojske i spas od zlih crvenokožaca. Kad se vec govori o vaspitavanju, mitovina...

Alamo, Dejvi Kroket, najveci nacionalni heroj Amerike..

 

Taj general je bio vazan u Gradjanskom ratu, kasnije je ratovao i sa Indijancima.

 

Ti gradjanski ratovi su nesto najstrasnije sto se moze dogoditi i onda se ne zna, a i ne zeli se, da se o tome mnogo prica

jer je nemoguce odrediti sta je tu ispravno, dobro, a sta zlo. To vazi za USA, to vazi za Spaniju, ali i za Srbiju (WWII).

Ruski je gradjanski rat uzasan, ali o tome se jako malo zna, ili zna onaj ko zeli da sazna pa cita Tihi Don.

 

U Spaniji deca po skolama jednostavno preskacu taj deo svoje istorije jer svaka porodica ima neke unesrecene na jednoj

ili drugoj strani.

[DJ_Vasa]

9 hours ago, SteveFrancis#3 said:

 

Nisam bas imao nameru da ulazim u neku veliku diskusiju, posto drzim da je ipak offtopic na ovom mestu. No dobro.

 

Sto se tice gradjenja mita na porazu, nije to uopste tako nepojmljivo i strano i u drugim kulturama i medju drugim narodima, Ratzen je iznad izneo jedan od primera. Strasan poraz Grka kod Toplih kapija i zrtvovanje grupe Spartanaca, Tespijaca i Tebanaca da obezbede odstupnicu ostatku grckih snaga kako bi ipak mogli da opstanu i bore se ponovo utkana je u bice klasicne Grcke, pa cak i zapadne kulture uopste. Na stranu sto ni ta Kosovska bitka sama kao takva nije bila poraz vec 'remi'. Ono sto se desavalo (ili bolje reci ono sto se nije desavalo) posle nje je odredilo sudbinu regiona. Dalje, ne moze se za Lazara reci da je bio propali knez, naprotiv. On po poreklu i poziciji na drustvenoj lestvici nije ni trebalo da postane narocito znacajan vlastelin, kamoli da se nametne kao potencijalni naslednik nemanjicke centralne vlasti. Unapredjen je u cara u narodnoj epici kako zbog toga (percipiran kao naslednik Dusanov), tako i zbog onog da se opredelio za nebesko carstvo (sto je bio pokusaj ublazavanja kasnijeg neuspeha domace vlastele da se odupre otomanskom zavojevacu). Da, Brankovic je izabran kao obican scapegoat, sto je bazicni nivo ljudske 'borbe' sa neprijatnostima i neuspehom - okrivis lepo drugog, upres prstom i odmah ti je lakse.  E sad, zasto bas on, zahteva malo dublju analizu koju nisam u stanju da pruzim, a i mene svakako to zanima.

 

Sa Obilicem opet nikakav ekskluzivitet srpskog naroda - izdvaja se i u legendu i ep ulazi neko ko je napravio neki hrabar, herojski cin ili posebno impozantan podvig na bojnom polju. Jos od Ilijade imamo takve slucajeve - ucesnici rata koji se izdvajaju po imenima su upravo oni ciji se ratni podvizi plasticno opisuju - Ahil, Diomed, dva Ajanta, Odisej, Idomenej, Nestor, Antiloh...

 

Prica sa Kraljevicem Markom je takodje puno dublja. Jesu li u njegovom liku ostaci nekih drugih, starijih naslaga, tracki konjanik, ili neka slicna figura iz praslovenske mitologije i tradicije... Personalno je izbor pao na njega vrv zato sto je ipak bio princ, sin najmocnijeg i najambicioznijeg feudalca tog vremena, uz fizicke karakteristike koje su odgovarale. Potreba je sasvim sigurno bila da se kroz lik neustrasivog konjanika i borca koji prkosi osvajacu lakse podnese stvarnost da su Turci svakom godinom sve prisutniji i da se omca steze. Samo po sebi opet ne bih rekao nista necuveno, neshvatljivo niti imanentno lose i stetno.

 

Drzava nikako nije dosla na poklon u 19. veku. To jednostavno ne odgovara istini. 

 

Za Teslu se apsolutno slazem, svojata se samo zato sto je rodjen u srpskoj porodici, a zaista gotovo nikakvih dodirnih tacaka sa Srbijom kao zemljom nema, ali je to ocigledno ona potreba kod nas da se trijumfalno izvuce onaj zakljucak da je 'Srbin najpametniji' i da cela civilizacija pociva na 'nase gore listu'. Sto se tice Save, njegove su zasluge ipak vece od privatne crkve i prepisivanja zakona. Mislim da si toga i sam svestan, ali da si hiperbolisao za potrebe generalne poente. Za Dositeja takodje nemam nista da dodam niti oduzmem, slazem se sasvim.

 

 

 

 

 

Odlično je što si spomenuo Leonidu jer taj poraz ne označava kraj, a nije mi poznato da se danas zloupotrebljava koliko kosovski mit. Ovo drugo je prešlo na nivo mitomanije, a prisutno je i dan-danas. Isto važi i za ostale koje spominješ. Korišćeni su i u evropskoj umetnosti vekovima kasnije, ali nisu zloupotrebljeni.

 

Tačno si rekao i za ono što je osnova Kraljevića Marka, pa ne bih u priču ubacivao Čajkanovića, Sretena Petrovića ili one koji su ih koristili kao literaturu, ali ja sam govorio o zloupotrebi. Kada pogledaš 'zvanično' tumačenje koje se radi u školama, nećeš videti ni tračkog konjanika niti bilo kakvo slovensko nasleđe, već neku vrstu Supermena koji razgoni Turke na buljuke, ali po potrebi, kad doćera cara do duvara, prihvati neki dinar kad mu ovaj kaže 'Idi Marko, napij mi se vina'. Ni tome nešto mnogo ne posvećuju pažnje. Naravno, prvobitna publika te poezije nije imala književno obrazovanje i tumačila je sve veoma površno. Ukratko, govorim o zloupotrebi, koja je i danas prisutna, a ne o pojmovima kao što su arhetip, alegorija i slično, iako se o tome može napraviti dobra tema.

 

Što se tiče države, ukoliko nije daleko odmakla po pitanju demokratije od prvog ustava, zaključak se sam nameće.

 

9 hours ago, DameTime said:

 

Ja bih samo da prokomentarišem ovu glorifikaciju bajki Braće Grim, pogotovo u interpretaciji Diznija. Pardon, htedoh reći eksploataciji, pošto su upravo to uradili - izvrnuli narative bajki koje su inače bile užasno surove (valjda upravo Snežani neka vrana kopa oči ili kako već) u originalnom izdanju, kako bi ih prodali i devojčice vezali uz ulogu princeza (koje su opet nekako na kraju u službi muškaraca). Zaista ne vidim šta je to inherentno kvalitetnije za decu u Pepeljuzi od neke pesme o Kraljeviću Marku.

 

Kao što je Frensis napomenuo, pojmovi heroja i anti-heroja nisu nešto što smo mi izmislili kako bismo "širili mitomaniju", već se uglavnom vezuje za grčke epove i tragedije iz kojih su maltene svi autori prepisivali. Pa i te bajke koje si spomenuo se uglavnom zasnivaju na istim pripovedačkim principima.

 

Sve bajke su u izvornom obliku uglavnom pune krvavih detalja. Koliko znam, one zle sestre u Pepeljuzi uspevaju da obuju cipelicu posle malo nezgodnih hirirških intervencija sekirčetom, Ivica i Marica nisu bili ni najmanje naivni i tako to. Ukratko, dosta toga što nam je poznato kao pričica u kojoj pravda pobeđuje ima mnogo krvavijih detalja u izvornom obliku, a svakako da je to prerađeno da bi odgovaralo savremenom dobu i niko to ne opovrgava. Uglavnom je ostao motiv i to je to.

 

Nisam bukvalno mislio da poredim Kraljevića Marka i Pepeljugu jer su u pitanju različiti žanrovi, već samo da napomenem koliko je mitomanija uzela maha i koliko se zloupotrebljava. Nije čak ni sporan Kraljević Marko, već ceo sistem izučavanja nacionalne književnosti koji se zloupotrebljava. Svakako da nacionalna književnost u domačem slučaju ne podrazumeva proučavanje islandskih sagi već koristi ono što jeste izvorno, ali mi smeta zloupotreba.

[DameTime]

9 hours ago, Helena said:

Poenta savremenih bajki je da dobro pobeđuje zlo, ne bi ih ja baš potcenjivala, i sam sam odrasla u jednoj (na Yu mislim).

Uloga devojčica u vreme kad ih je Dizni snimao je sasvim odgovarao ulozi žena toga doba.

 

Nije to poenta samo savremenih bajki, već i pesama o Kraljeviću Marku, a i nekih domaćih bajki u kojima zla maćeha izgladnjuje sina svog muža da bi skapao (ako se ne varam, zove se Zlatno runo). Čitava kinematografija i dobar deo književnosti su zasnovani na epskim borbama između svetla i tame, dobra i zla, gde imaš standardnu postavku heroja i anti-heroja. 

 

9 hours ago, Helena said:

Najprodavaniji roman u USA i svetu mislim, je epski, zasnovan na porazu starog američkog Juga, Prohujalo sa vihorom.

U romanu čak ne postoji potpuno romantizovani uvodni tekst koja otvara film, a sam roman je dobio Pulicerovu nagradu.

 

Prohujalo sa vihorom je i meni omiljeni roman, a nisam Amerikanka. To je jednostavno izuzetan opis Građanskog rata u Americi, propasti robovlasničkog juga kroz životnu priču jedne žene. Ali je tačno da ga Ameri danas baš ne koriste za nacionalnu samopromociju, makar ne koliko sam mogla da vidim.

[Helena]

Koristi ga sama Mičel za pravdanje KKK, robovlasničko društvo naziva "punim ljubavi između robova i svojih gospodara"-doslovno tako glasi rečenica.

Hoću da kažem, poraz te frakcije društva Amerike je romantizovano i opevano maltene kao herojsko.

A nedugo posle Vijetnama je Holivud već krenuo sa "oplemenjivanjem" rata, sa ipak dobrim brojem izuzetnih antiratnih filmova.

[DJORDJE]

4 hours ago, Stiletto said:

 

Da ne kažemo da su neki od izvikanijih pripadnika te vojske poput Pavla Đurišića, Vuksana Cimbaljevića ili Miloša Pavićevića bili iz tvoje Crne Gore. Osim ako nećeš da kažeš da oni nisu bili Crnogorci nego Srbi 😄 

Pomenuti bili Crnogorci u istoj meri koliko i vojvoda Mandic, mada je kod Draze bilo  Slovenaca, Hrvata i drugih nacionalnosti. Jedan od najblizih saradnika mu je bio Zvonimir Vuckovic , a i Leon Stukelj je barem formalno priznavao njegovu komandu. I u NDH je bilo Srba genarala, ministara, no to ne menja karakter drzave, bas kao sto ni prisustvo ostalih ne menja karakter Drazine vojske. Dragisa Vasic je pre rata bio blizak komunistima, pa postao jedan od ideologa Drazinog pokreta. Bilo je tu svega i  daleko od sunca .

[SteveFrancis#3]

5 hours ago, DJ_Vasa said:

 

Odlično je što si spomenuo Leonidu jer taj poraz ne označava kraj, a nije mi poznato da se danas zloupotrebljava koliko kosovski mit. Ovo drugo je prešlo na nivo mitomanije, a prisutno je i dan-danas. Isto važi i za ostale koje spominješ. Korišćeni su i u evropskoj umetnosti vekovima kasnije, ali nisu zloupotrebljeni.

 

Tačno si rekao i za ono što je osnova Kraljevića Marka, pa ne bih u priču ubacivao Čajkanovića, Sretena Petrovića ili one koji su ih koristili kao literaturu, ali ja sam govorio o zloupotrebi. Kada pogledaš 'zvanično' tumačenje koje se radi u školama, nećeš videti ni tračkog konjanika niti bilo kakvo slovensko nasleđe, već neku vrstu Supermena koji razgoni Turke na buljuke, ali po potrebi, kad doćera cara do duvara, prihvati neki dinar kad mu ovaj kaže 'Idi Marko, napij mi se vina'. Ni tome nešto mnogo ne posvećuju pažnje. Naravno, prvobitna publika te poezije nije imala književno obrazovanje i tumačila je sve veoma površno. Ukratko, govorim o zloupotrebi, koja je i danas prisutna, a ne o pojmovima kao što su arhetip, alegorija i slično, iako se o tome može napraviti dobra tema.

 

Gde je stvar percepcije, a gde pocinje zloupotreba i instrumentalizacija, svakako je vazno pitanje. 

 

Tacno je da Tople kapije nisu idealan primer u kontekstu aftermatha, jer zaista su taj udarac pratile velike pobede nedugo potom. No ta zrtva je zapravo tek znatno kasnije dobila ovakve razmere u glavama ljudi, originalno nije bas tako percipirana. Vremenom su joj dodavani novi slojevi. Tu je velika slicnost sa temom kosovskog mita. Tako recimo danas svi znaju za poraz kod Termopila koji je simbol 'zrtve za otadzbinu', a tek poneko je cuo za Plateju kod koje su Grci vec naredne godine razvalili, da ne kazem iskasapili Persijance. Sounds familiar? Meni nije poznato da je u ovo recentno, moderno vreme kod Grka Termopilska bitka zloupotrebljavana ili koriscena sa nekom agendom (sto ne znaci da mozda nije, nemam bas neka first-hand saznanja). Medjutim, u vreme oslobadjanja od Turaka sasvim sigurno jeste, povlacenje paralela - uljezi dosli sa istoka, despoti, zauzeli zemlje koje naseljavaju Heleni... Od te bitke do moderne Grcke je proslo znatno vise vremena nego od Kosova do danas, tako da i to treba imati u vidu. Upravo na tu temu - Aleksandar je bas tu bitku i pohode Persije iz 5. veka p.n.e. iskoristio 150 godina kasnije da mobilise ljude i ucvrsti svoj polozaj kako bi mogao da ostvari svoju ambiciju pokoravanja istoka. U sustini je prvo prodao tu pricu o osveti i vracanju otetog kako bi pacifikovao glavesine koje nisu bile nimalo rade da ga prate i stanu pod njegov barjak. Eto na primer jedne zgodne instrumentalizacije.

 

Sto se tice Marka, licno mislim da u tom ciklusu ima jako dobrih pesama, koje imaju tezinu. Ne znam iskustva ostalih, ali meni kao osnovcu nastavnici nikada nisu pokusavali da bace akcenat na taj Supermen segment njegovog lika, to se cak posprdno konstatovalo, a insistiralo se na stilskim figurama, porukama, arhaizmima i sl. Mislim da Marko nije bas u vrhu liste problematicnih segmenata narodnog stvaralastva. Ali jasno mi je da ti pre svega akcentujes zloupotrebu, krivo i tendenciozno tumacenje zarad plasiranja neke poruke i to svakako postoji kao problem. 

Edited April 1 by SteveFrancis#3

[mare80]

29 minutes ago, SteveFrancis#3 said:

Medjutim, u vreme oslobadjanja od Turaka sasvim sigurno jeste

 

Vidiš, ja sa negde davnih dana čitao (da se odmah ogradim,zaboravio sam gde) da se Grci početkom XIX i oslobodilačkih ratova uopšte nisu poistovećivali sa svojim antičkim precima,mnogo više su sebe videli kao potomke Vizantije,tj u mnogo većoj meri nego potomke Atinjana,Spartanaca itd ...

To povezivanje tadašnjih Grka sa antičkim nasledjem je više bilo prisutno kod evropskih intelektualaca tog vremena koji su time hteli da pridobiju Evropljane za Grčku stvar ...

Ima neka anegdota kako su Grci bili začudjeni kada su im Evropljani predlagali da bi prestonica njihove nove države trebalo da bude Atina ... U fazonu,nama je glavni grad Konstantinopolj,zašto bi za boga miloga uzimali za prestonicu neku selendru naseljenu Albanskim čobanima ...

[DJ_Vasa]

1 hour ago, SteveFrancis#3 said:

 

Gde je stvar percepcije, a gde pocinje zloupotreba i instrumentalizacija, svakako je vazno pitanje. 

 

Tacno je da Tople kapije nisu idealan primer u kontekstu aftermatha, jer zaista su taj udarac pratile velike pobede nedugo potom. No ta zrtva je zapravo tek znatno kasnije dobila ovakve razmere u glavama ljudi, originalno nije bas tako percipirana. Vremenom su joj dodavani novi slojevi. Tu je velika slicnost sa temom kosovskog mita. Tako recimo danas svi znaju za poraz kod Termopila koji je simbol 'zrtve za otadzbinu', a tek poneko je cuo za Plateju kod koje su Grci vec naredne godine razvalili, da ne kazem iskasapili Persijance. Sounds familiar? Meni nije poznato da je u ovo recentno, moderno vreme kod Grka Termopilska bitka zloupotrebljavana ili koriscena sa nekom agendom (sto ne znaci da mozda nije, nemam bas neka first-hand saznanja). Medjutim, u vreme oslobadjanja od Turaka sasvim sigurno jeste, povlacenje paralela - uljezi dosli sa istoka, despoti, zauzeli zemlje koje naseljavaju Heleni... Od te bitke do moderne Grcke je proslo znatno vise vremena nego od Kosova do danas, tako da i to treba imati u vidu. Upravo na tu temu - Aleksandar je bas tu bitku i pohode Persije iz 5. veka p.n.e. iskoristio 150 godina kasnije da mobilise ljude i ucvrsti svoj polozaj kako bi mogao da ostvari svoju ambiciju pokoravanja istoka. U sustini je prvo prodao tu pricu o osveti i vracanju otetog kako bi pacifikovao glavesine koje nisu bile nimalo rade da ga prate i stanu pod njegov barjak. Eto na primer jedne zgodne instrumentalizacije.

 

Sto se tice Marka, licno mislim da u tom ciklusu ima jako dobrih pesama, koje imaju tezinu. Ne znam iskustva ostalih, ali meni kao osnovcu nastavnici nikada nisu pokusavali da bace akcenat na taj Supermen segment njegovog lika, to se cak posprdno konstatovalo, a insistiralo se na stilskim figurama, porukama, arhaizmima i sl. Mislim da Marko nije bas u vrhu liste problematicnih segmenata narodnog stvaralastva. Ali jasno mi je da ti pre svega akcentujes zloupotrebu, krivo i tendenciozno tumacenje zarad plasiranja neke poruke i to svakako postoji kao problem. 

 

Nije ovde problem ni u tumačenju niti u istoriji koja je takva kakva jeste jer sve vreme govorim o zlupotrebama. Da isečeš samo Leondidu i Kserksa, povežeš Persijance sa današnjim Iranom, tu staviš u paket i današnju religiju, eto materijala za vekovnu borbu protiv muslimana, iako dobro znamo da u to vreme nije bilo ni 'i' od islama. Naravno, niko se nije bavio ovakvom mentalnom gimnastikom i toliko izvrtao činjenice, ali prazan mozak bi to progutao samo tako. Mislim da je Mare u pravu kad kaže ovo za njihovu vezanost za Vizantiju jer je to podsticala i crkva, a o svojim precima jesu dosta saznali od ostatka Evrope, bar kada govorimo o običnom svetu. Zbog toga su im lako i odneli one spomenike. Turke nisu zanimali, iako je to formalno bila njihova država, a isto je važilo i za Grke. Da je neko pokušao da im uzme i jedan kamen iz crkve ili džamije, završio bi neslavno, dok su spomenici kojima se divimo bili samo gomila kamenja. Tačno je i ovo za Atinu. Prva prestonica savremene grčke države je bio Nafplio (li Nafplion), a prestonicu je u Atinu premestio kralj Oto. Čak su i dva grčka kralja, od kojih je poslednji umro pre godinu dana, nosili ime Konstantin, što sasvim jasno govori o vezanosti za vizantijsku tradiciju.

 

Da se vratim na ono što sam počeo, a to je zloupotreba. Nisu tu bitni pojedinačno ni Kraljević Marko niti bilo ko drugi, već zloupotreba zarad stvaranja mitomanije. Pretpostavljam da je dovoljno da spomenem Kosovo kao 'svetu srpsku zemlju' u javnom diskursu, što se povremeno može čuti i od nosilaca vlasti. Famozna bitka i ono što se desilo kasnije se masovno zloupotrebljavaju zarad nekih jeftinih političkih ciljeva. Sećam se šta je lupetao Milošević na Gazimestanu, što je predstavljeno kasnije kao revanš za ono što se desilo 1389. i posle toga. Dotično Kosovo se dosta zloupotrebljava u gradivu, naročito kada su u pitanju istorija i srpski, iako je u pitanju samo komad zemlje koji je imao takvu istoriju kakvu je imao i stanovništvo kakvo jeste. Savremena Srbija ne vidi Kosovo kao mesto gde žive Albanci, već isključivo kao nešto srpsko. A to se pokazalo kao veoma loše.

[DJORDJE]

Grcka kraljevska porodica je iz Danske, nisam siguran koliko su oni bili vezani za  vizantijsku tradiciju. Bugarska i rumunska dinastija je isto bila iz tih krajeva, tako da su ovi nasi svinjari  jedini imali neke veze sa narodom kojim vladaju.

[DJ_Vasa]

12 minutes ago, DJORDJE said:

Grcka kraljevska porodica je iz Danske, nisam siguran koliko su oni bili vezani za  vizantijsku tradiciju. Bugarska i rumunska dinastija je isto bila iz tih krajeva, tako da su ovi nasi svinjari  jedini imali neke veze sa narodom kojim vladaju.

 

Prvi kralj Oto je iz bavarske porodice, a kada je dobio nogu, nisu imali sreće sa engleskim plemstvom zbog nekih teritorija koje su tako hteli da dobiju, pa su ove Dance maltene svećom tražili. Doduše, iako je u pitanju danska loza, imaju podosta nemačke krvi. Da se poslužim Njikipedijom, puno ime mu je William of Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg, ali je stupio na presto kao Đorđe (Jorgos) I.

[40Wins]

@DJ_Vasa Ne odgovori mi ti na pitanje kako je Srbiji poklonjena drzava u 19. veku?

[DJ_Vasa]

1 hour ago, 40Wins said:

@DJ_Vasa Ne odgovori mi ti na pitanje kako je Srbiji poklonjena drzava u 19. veku?

 

Posle mira u San Stefanu je bilo povuci-potegni šta će biti sa nezavisnošću, a 'braća' iz Moskve umalo da naprave malo veću Bugarsku. Ristiću su se tresle gaće dok je obilazio malo važnije face, ali su se na kraju sažalili. Epilog je bio isti kao kada bi danas dali Porsche klincu koji je tek juče položio vozački, a pre uzimanja ključeva popio čašicu-dve i malo šmrknuo.

Edited April 1 by DJ_Vasa

[Smrtokapa]

8 minutes ago, DJ_Vasa said:

 

Posle mira u San Stefanu je bilo povuci-potegni šta će biti sa nezavisnošću, a 'braća' iz Moskve umalo da naprave malo veću Bugarsku. Ristiću su se tresle gaće dok je obilazio malo važnije face, ali su se na kraju sažalili. Epilog je bio isti kao kada bi danas dali Porsche klincu koji je tek juče položio vozački, a pre uzimanja ključeva popio čašicu-dve i malo šmrknuo.

 

Očekivao sam neki odgovor tipa "sultan je hatišerifom darovao državu", moram priznati.

 

Moderna srpska država postoji od ustanaka, formalna nezavisnost nije neophodna da bi neka teritorija imala formu države, tako da si verovatno želeo reći da je Srbiji poklonjena nezavisnost. S obzirom da smo u dve godine pre Sanstefanskog mira / Berlinskog kongresa vodili dva rata protiv Turaka, morala bi se ta definicija poklanjanja malo rastegnuti, pa bi onda ispalo da ne postoji država na Balkanu koja nije "darovana" od strane velikih sila, pošto su se one svakako uvek na kraju pitale za sve.

 

Nezavisnost nije dolazila u pitanje na Berlinskom kongresu (pišem iz glave, tako da sam u ovo siguran otprilike 98%). Postavljalo se pitanje samo da li će Srbija dobiti Vranje i Pirot ili će to pripasti nekoj formi Bugarske.

 

Niko se, naravno, nije sažalio na jadnog Ristića, nego je Austrougarska podržala Srbiju jer je videla priliku da je odvoji od ruskog uticaja i učini svojim saveznikom, što joj je i uspelo na određeni period. Takođe imamo da zahvalimo Englezima što nije bilo Velike Bugarske, a to oni, opet, nisu izdejstvovali jer smo im bili simpatični, već zbog englesko-ruskog rivalstva, prvenstveno u Srednjoj Aziji.

 

Što se analogije sa Poršeom tiče, ne vidim njene veze sa stvarnošću, ma koliko se trudio.

[Drug Crni]

1 hour ago, Smrtokapa said:

Nezavisnost nije dolazila u pitanje na Berlinskom kongresu

Bila je uslovljena garantovanjem verskih sloboda u samoj Srbiji.

[DJ_Vasa]

1 hour ago, Smrtokapa said:

Moderna srpska država postoji od ustanaka, formalna nezavisnost nije neophodna da bi neka teritorija imala formu države, tako da si verovatno želeo reći da je Srbiji poklonjena nezavisnost. S obzirom da smo u dve godine pre Sanstefanskog mira / Berlinskog kongresa vodili dva rata protiv Turaka, morala bi se ta definicija poklanjanja malo rastegnuti, pa bi onda ispalo da ne postoji država na Balkanu koja nije "darovana" od strane velikih sila, pošto su se one svakako uvek na kraju pitale za sve.

 

Ja sam odavno napisao da su i ostale balkanske države vukojebine u većoj ili manjoj meri.

 

1 hour ago, Smrtokapa said:

Nezavisnost nije dolazila u pitanje na Berlinskom kongresu (pišem iz glave, tako da sam u ovo siguran otprilike 98%). Postavljalo se pitanje samo da li će Srbija dobiti Vranje i Pirot ili će to pripasti nekoj formi Bugarske.

 

Pre kongresa, spomenuo sam mir u San Stefanu.

 

1 hour ago, Smrtokapa said:

Niko se, naravno, nije sažalio na jadnog Ristića, nego je Austrougarska podržala Srbiju jer je videla priliku da je odvoji od ruskog uticaja i učini svojim saveznikom, što joj je i uspelo na određeni period. Takođe imamo da zahvalimo Englezima što nije bilo Velike Bugarske, a to oni, opet, nisu izdejstvovali jer smo im bili simpatični, već zbog englesko-ruskog rivalstva, prvenstveno u Srednjoj Aziji.

 

Zeznuli su se. Bolje da su je uzeli pod svoje. Ako ništa drugo, bar bi bilo malo arhitektonskih dela koja liče na nešto.

 

1 hour ago, Smrtokapa said:

Što se analogije sa Poršeom tiče, ne vidim njene veze sa stvarnošću, ma koliko se trudio.

 

Pročitaj Nušića ili Domanovića. Ovo je samo paravan od države, tj. provizorijum.