Rat u Ukrajini

[MeanMachine]

34 minutes ago, Klotzen said:

Nemci bi rat sigurno izgubili bez obzira na poraz SSSR ili ne. Jednostavno nisu mogli da se mere sa produktivnošću zapadnih saveznika a i brojčana prednost je bila prevelika kada je SAD ušao u rat. Sa druge strane da SAD nije ušao u rat ja mislim da bi sile osovine sigurno pobedile jer SSSR bez pomoći spolja ne bi izdržao 41. i 42. niti bi saveznici mogli da poraze sile osovine ni na duže ni na kraže staze. Nisam čak siguran ni da bi UK mogla da parira Japanu na moru jer je Japan imao moderniju mornaricu i mnogo više nosača aviona.

 

1941, SSSR dobija pomoc od Britanije koja je bila simbolicna. A 1941 je rat na istocnom frontu odlucen. Elem dok je STAVKA jos uvek bila nesigurna u ishod rata (posle sloma nemackog napada na Moskvu) marsal Semjon Timosenko izjavljuje to je to mi smo sigurni pobedicemo ili cemo postici mir, ostali misle da je popio koju vise.

 

Kasnije Timosenko je objasnio zasto je to rekao i bio u to siguran, a razlog je nafta. On se bavio pre svega logistikom crvene armije i shvatao je koliko je nafta bitna, npr crvenu armiju su Nemci zatekli spustenih gaca jer mnoge vojne oblasti nisu imali ni goriva za tenkove kad su ih Nemci napali.

 

Timosenko je znao da Nemci su zavisili za naftu od SSSR i da bez sovjetske nafte jednostavno nece moci da ponove 1941. 

 

Cak i da su 1942 stigli do naftnih polja kavkaza, dzabe im jer bi ih sovjeti digli u vazduh. 

 

Vrlo moguce da bez Amerike, SSSR i Rajh bi dosli do nekakve pat pozicije na frontu, i verovatnog mira. A to bi bilo pogubno po Britaniju jer bi Rajh mogao da se onda potpuno fokusira na istu. 

 

Planovi za invaziju na SSSR su uticali da Hitler ne krene all in na Britaniju.

 

A kasnije pogubno za ceo svet, jer bi Nemci skontali da je Hajnzeberg los matematicar i da je pogresno proracunao kriticnu masu uranijuma i vrlo brzo bi imali nacisticku atomsku bombu i ozbiljne rakete koje mogu da je ponesu. Cak ni Amerika koju deli okean ne bi bila sigurna jer su nacisti razmatrali podmornice koje bi vukle kontejner sa V-2 raketom.

 

Nego zasto uopste pricamo na temi o ratu u Ukrajini, 2026godine o sta se desalo pre 1946?!?

 

Rusi iako su bas stradali i kao narod imaju najvecu zaslugu za slom Rajha, ne mogu da to koristi ko nekakvo opravdanje za ovaj rat? 

 

Elem ako su smatrali da je Donbas ugrozen od naci Ukrajinaca, mogli su lepo feb 2022 da udju sa svim onim snagama u Donbas i verovatno bi sada drzali isti a imidz njihove vojne sile bi bio znatno manje okrnjen.

 

Ali ne ideja je bila da uzmu celu Ukrajinu tj da maknu Zelenskog i postave neku pudlicu jer nije im padalo napamet da okupiraju zemlju i da onda imaju problem sa gerilom plus sa finasiranjem zemlje od preko 40miliona stanovnika, pa njima je trebalo ne bas malo vremena da dignu penzije na Krimu, setimo se verbalnog toplog zeca kroz koji je prosao Dimon 2015 od strane babuski...

 

Edited 16 hours ago by MeanMachine

[Klotzen]

Rat se dobijao brojem tenkovskih i motorizovanih jedinica, ostale jedinice su služile za statiranje u kukuruzu, uglavnom defanzivni zadaci (osim na pacifiku gde su imale važnu ulogu). SSSR jednostavno ne bi mogao da proizvede dovoljan broj vozila i tenkova da bi mogao da formira više takvih jedinica od Osovine i nikada ne bi mogao da napravi ni jednu od većih ofanziva koju je inače odradio. Čak i ono što su proizvodili pogledaj koliko su sirovina dobijali od saveznika pa će ti biti jano da bi njihova proizvodnja bila par puta manja nego što je stvarno bila. Da ne spominjem da ni ona proizvodnja koja je dostignuta nije bila dovoljna do 1944. godine kada bi se rat već odlučio.

 

Sa druge strane Nemačka privreda je bila na vrhuncu 41-43 i da je bombardovanje bilo manje nego što je bilo još bi više napredovala i SSSR ne bi mogao da se nosi sa tim.

 

Takođe Ameri su i UK pomogli dobrano u Africi i taj front takođe ne bi izdržao pritisak Romela i Italijana. Bez SAD u ratu Japan bi 100% napao SSSR i to bi značilo da staljin mora tamo da drži ogromne snage koje je inače skoro sve povukao odatle u zimu 41. i pojačao svoje frontove.

 

Što se tiče nafte proizvodili su Nemci sintetičku tako da su se snalazili a inače ni SSSR nije imao dovoljnu proizovdnju goriva tako da je i to dobijao u ogromnim količinama od saveznika.

 

Edited 15 hours ago by Klotzen

[Barkley#34]

@BattleBender mislim da si izgubio objektivnost u pristupu i iz ideoloških razloga upao u lamentiranje zašto se nije ostvarila neka alternativna istorija. S tim filterom neke stvari preuveličavaš a druge umanjuješ (vojnu pomoć saveznika u prvim godinama rata) iako zastupaš tezu da je sve uslovljeno ranijim događajima (što jeste tačan pristup) to sam preskačeš. 

 

Uopšte ne želim da veličam zapadne saveznike. Znam vrlo dobro za pomoć američke industrije u izgradnji nacizma kao i to da su na kraju rata i solidno nakon toga Britanci i Franci bili kolonijalne sile a da je u Americi vladala segregacija. Takođe, ne zaboravljam ni tetošenje raznih "naših kučkinih sinova". Međutim, istorija je pokazala da su se zapadna društva, uz sve greške, pokazala fleksibilnijim i da su postigla napredak u dekolonizaciji, poštovanju ljudskih prava, izgradnji socijalne države i socijaldemokratije, itd. Delom jeste to bilo i zbog pretnje drugačijeg društvenog uređenja s istoka ali svejedno, napravili su iskorak.

 

S druge strane, ne može se sve svaliti na Staljina jer su i njegovi naslednici, kao i razni sateliti (Čaušesku i Hodža) bili rigidni i suštinski neuspešni. Pol Pota da ne pominjem, kao ni kulturnu revoluciju u Kini ili Severnu Koreju. Jednosravno, taj pristup nije bio uspešan i to je to.

 

Na kraju, koliko god da je istorijska nepravda da su se mnogi Nemci zaslužni za zločine izvukl i da se propaganda okrenula prema "zlim Sovjetima", ali mislim da bi i ti to radio da si bio u poziciji Čerčila, Ruzvelta i drugih. S sruge strane nisu stajali obični Rusi ili njihove žrtve u ratu nego Staljin, koji nije bio u fazonu da će biti dobar dečko nakon rata. Ukratko, da nisu pokazali zube, on bi krenuo u dalje osvajanje, ne bi tražio partnerstvo. 

 

1 hour ago, MeanMachine said:

Elem ako su smatrali da je Donbas ugrozen od naci Ukrajinaca, mogli su lepo feb 2022 da udju sa svim onim snagama u Donbas i verovatno bi sada drzali isti a imidz njihove vojne sile bi bio znatno manje okrnjen.

Ja bih ovo razumeo kao strateški potez, kao što su ušli u Osetiju. Što kažeš, imali bi neku pričicu iza, da to pokriju. Ovako, ispade kao ona primedba Napoleonu "gore je od zločina, to je greška".

[Smrtokapa]

@Klotzen

 

Nemci su rat izgubili 1. septembra 1939. godine. (Jedini način da ne izgube rat je bio da im sve vreme padaju šestice na kockici kao što se desilo u Bici za Francusku.)

 

Niti bi slomili VB da nisu napali SSSR niti bi slomili SSSR da nije bilo operacija na zapadu.

 

Nemačka vojska je bila mahom pešadijska. I to ne motorizovano pešadijska već pešadijska pešadijska. Oni su samo ono malo oklopnih i motorizovanih jedinica koje su imali koristili jako dobro (i zajedno sa avijacijom, naravno).

 

Francuzi su npr. imali kvalitetnije tenkove od njih, Sovjeti neuporedivo više tenkova od njih. Potrebno je bilo samo da se nemački neprijatelji prilagode.

 

Japan je imao priliku da napadne SSSR celu drugu polovinu 1941. godine, nisu to uradili između ostalog zato što su prethodno u sukobima protiv Crvene armije u Mongoliji dobro nalupani, pa su se okrenuli na jug i napali "manje opasnog" neprijatelja (u retrospektivi dosta glupo).

Edited 14 hours ago by Smrtokapa

[MeanMachine]

Istocni front je odlucen 1941/42, posle toga je samo bilo odradjivanje posla do kraja za sssr.

 

Saveznicka pomoc je bila bitna za odradjivanje posla do kraja ali ne i za slom nemckog istocnog fronta. Ovo je misljenje jednog Glanza a od njega nemas kompetentijeg istoricara na zapadu. 

 

Inace pre njega o istocnom frontu Ameri su pre svega "ucili" od nemackih generala koji su bila bajke u svojim memoarima, a najvise se istacinjao Halder koji je verovatno i najodgovorniji za debakl kod Staljingrada, naravno ta pruska ekipa je sve svaljivala na austrijanca sa brkcicima, iako im je on spasio bulju kod Moskve 1941 kad ih je uhvatila panika i umalo da krenu u stratesko povlacenje dok traje sovjetska kontraofanziva, Hitler je to zabranio i naredio da se brane do poslednjeg.

 

Sto se tice Japana, uf to je bas komplikovano. Japan je dobio gadne batine 1938 od strane Sovjeta i tad  je mornarica nadvladala armiju, vrlo je zanimljivo citati i slusati o tom rivalitetu, da se nije desio svetski rat vrlo moguce da bi oni medjusobno zaratili, dakle te batine bi se desile kako okrenes a opet Japanu je glavni fokus bio nafta, a toga tad nije bas bilo na dalekom istoku pa posle batina mornarica je ubedila cara da je bolje da se fokusiraju na pacifik gde nafte ima.

 

Nemaci i sinteticka nafta, pa to postaje bitno tek u kasnijem delu rata kad je rat jasno odlucen. 

 

Mozda SSSR ne bi stigao do Berlina, mozda bi se desio nekakav separatni mir ali Nemci jednostavno sanse neke nisu imali posle 1941 da poraze SSSR.

 

EDIT

 

Da dodam da je Staljinova paranoja bila takva da je on ocekivao napad Japan sve do 1943, mislim da je cak i 1943 imao ne bas male snage crvene armije na istoku za svaki slucaj a desava se Krusk...

 

Tek kad je njemu postalo jasno da paranoise, crvena armija na istocnom frontu naprasno postaje znatno brojnija od nemacke koalicije, jer najveci deo sovjetskih snaga sa dalekog istoka se prebacuje u evropski deo sssr.

Edited 13 hours ago by MeanMachine

[Smrtokapa]

@MeanMachine

 

Dobar sažetak.

 

Istorija Drugog svetskog rata je u dobroj meri propagandistička, pa tako ako veruješ Rusima, zapadni saveznici jedva da su prstom mrdnuli, ako veruješ Amerikancima Nemci bi dobili rat bez lend-lease, ako veruješ Britancima pretila je ogromna opasnost od Ervina Romela (a ovaj slabije snabdeven gorivom od pumpi u SRJ tokom sankcija), a ako veruješ Halderu i Manštajnu oni su sve vreme imali genijalne planove ali pod jedan ludi Hitler ih koči pa ne ide, a pod dva nebrojene horde Rusa i Azijata pa ne ide (u stvarnosti uopšte nije bilo tolike nadmoćnosti u ljidstvu Crvene armije tokom 41. I 42. ali su sovjetski planeri konstantno uspevali da ostvare lokalnu superiornost protiv tih nemačkih vojnih genija).

[sreta-steta]

9 hours ago, MeanMachine said:

Elem ako su smatrali da je Donbas ugrozen od naci Ukrajinaca, mogli su lepo feb 2022 da udju sa svim onim snagama u Donbas i verovatno bi sada drzali isti a imidz njihove vojne sile bi bio znatno manje okrnjen.

 

Ali ne ideja je bila da uzmu celu Ukrajinu tj da maknu Zelenskog i postave neku pudlicu jer nije im padalo napamet da okupiraju zemlju i da onda imaju problem sa gerilom plus sa finasiranjem zemlje od preko 40miliona stanovnika, pa njima je trebalo ne bas malo vremena da dignu penzije na Krimu, setimo se verbalnog toplog zeca kroz koji je prosao Dimon 2015 od strane babuski...

 

 

Naravno da to nije bilo moguce. 2022 je vrhunac ruske paranoje, koja btw ne pocinje niti prestaje sa Putinom, gde je jedina opcija bila invazija. Dva rezultata su prihvatljiva: ili ce Ukrajina postati Ruska ili ce postati failed state sto bi reko Mesersajmer. Cini mi se da idemo ka ovom drugom scenariju, samo sto je cena da je Rusija svedena na regionalnu silu i u buducnosti kineska benzinska pumpa (sto nije obavezno lose gledajuci u sta se svet pretvara). Da su Rusi osvojili Donbas, imali bi ako ne Ukrajinu u NATO, onda NATO u Ukrajini a to je ultimativno nesto sto bi Rusima bio poraz. 

 

A ovi postovi za ww2 su malo degutantni, i celo to gledanje na istoriju kroz "the narrative" je bas ruzno. Brojanje krvnih zrnaca poginulih, sta bi bilo kad bi bilo scenariji... cinjenica je ko je najvise iskrvario i da bez te cene svi bismo sada bili robovi slavne arijevske rase. Isto tako je cinjenica da ih je predvodio zlocinac u rangu kolege sa nesto manjim brcicima. I tu cela rasprava treba da stane, ako nista iz postovanja koje ljudi koji su zivote proveli u zgradama sa centralnim grejanjem treba da imaju prema onima koji su izginuli za izmedju ostalog njihovu slobodu. 

 

[HAMMER]

ukratko zapad je gurnuo russiju u rat protiv nemacke i ratovao protiv nacizma do poslednjeg russa. ohh vejt!

[Klotzen]

10 hours ago, Smrtokapa said:

@Klotzen

 

Nemci su rat izgubili 1. septembra 1939. godine. (Jedini način da ne izgube rat je bio da im sve vreme padaju šestice na kockici kao što se desilo u Bici za Francusku.)

 

Niti bi slomili VB da nisu napali SSSR niti bi slomili SSSR da nije bilo operacija na zapadu.

 

Nemačka vojska je bila mahom pešadijska. I to ne motorizovano pešadijska već pešadijska pešadijska. Oni su samo ono malo oklopnih i motorizovanih jedinica koje su imali koristili jako dobro (i zajedno sa avijacijom, naravno).

 

Francuzi su npr. imali kvalitetnije tenkove od njih, Sovjeti neuporedivo više tenkova od njih. Potrebno je bilo samo da se nemački neprijatelji prilagode.

 

Japan je imao priliku da napadne SSSR celu drugu polovinu 1941. godine, nisu to uradili između ostalog zato što su prethodno u sukobima protiv Crvene armije u Mongoliji dobro nalupani, pa su se okrenuli na jug i napali "manje opasnog" neprijatelja (u retrospektivi dosta glupo).

 

Da je SSSR kapitulirao a Japan nema front na pacifiku to znači da bi svu svoju mornaricu mogao da baci na UK. Obzirom na apsolutnu supremaciju u nosačima mislim da bi potukao Britance na moru i onda bi se otvorila solucija invazije UK. No Uk be verovatno išao na kompromisni mir u momentu da recimo 1942. ili 43. SSSR kapitulira. Japan bi sigurno ušao u rat jer su mu trebali naftni izvori i guma samo je bilo pitanje da li će ići u rat protiv zapada ili SSSR. Mean je to spominjao u svom postu. Poraz na Khalkin golu nije uopšte bio velik tu su Sovjeti imali duplo više snaga od Japanaca, jesu pobedili ali su imali veće gubitke od Japanaca. Bilo je i drugih bitaka između njih ali to su sve mali okršaji na nivou divizija. U slučaju napada Japana na SSSR koristila bi se cela Kvantunška i Korejska armijska grupa a to je bilo oko milion vojnika 1941. Verovatno bi bili dodatno pojačani motorizovanim i tenkovskim jedinicama koje su bile u Kini i samom Japanu.

 

Nemci su imali ogroman broj tenkovskih i motorizovanih (kasnije mehanizovanih) jedinica. Nemački tenkovi su bili kvalitetniji od Francuskih jedino što je Francuska imala više tenkova od Nemačke kao i SSSR (i imali su neke tenkove sa odličnim oklopom ali su bili spori). No nije kvalitet odlučio nego doktrine i način kako se upotrebljavaju tenkovi i motorizovana pešadija. Nemci su svoje motorizovane i tenkovske jedinice grupisali u velike grupe i prodirali na taj način dok su saveznici koristili tenkove kao podršku pešadiji. Brzo su naučili da to tako ne može no FRA nije imala vremena da to implementira pa je kapitulirala.

 

Sve armije su bile pretežno pešadijske ali pešadija nikad nije bila nosilac velikih ofanzivnih operacija. Velike ofanzive su bile nemoguće bez velike koncentracije motorizacije i tenkova. SSSR bez pomoći (pri tome ja tu više mislim na sirovine, mašine i ostalo što je guralo njihovu proizvodnju nego na sam broj tenkova koji su dobili) saveznika nikada ne bi dostigao cifre koje je proizvodila Nemačka (doduše uz pomoć većeg dela Evrope koji je bio okupiran/saveznici). Takođe imaj na umu da je ogroman procenat džipova i kamiona u Crvenoj Armiji bio iz land lease, oni su to vrlo malo proizvodili, vozove su skoro sve dobili iz LL. Da nije bilo LL mnoge fabrike i radnici koji su proizvodili proizvod A bi morali da budu skinuti i poslani u nove fabrike da proizvedu proizvod B. A pitanje je da li bi imali i mašina dovoljno jer su i to dobijali od zapadnjaka. To poređenje koliko su tenkova dobili vs proizvodnja SSSR je čista propaganda.

 

Kada se priča o tome da li bi SSSR izgubio bez LL to je uglavnom scenario u kom je SAD u ratu samo ne pomaže njih. A to je bitno drugačiji scenario od toga da je SAD izvan rata. Sama UK nije mogla da vrši toliki pritisak da Nemci drže 50-60 divizija po Evropi zbog eventualnih iskrcavanja saveznika niti je mogla imati toliku avijaciju da uzdrma Nemačku proizvodnju kao što je to bilo sa SAD zajedno.

[robespierre]

12 hours ago, Smrtokapa said:

Japan je imao priliku da napadne SSSR celu drugu polovinu 1941. godine, nisu to uradili između ostalog zato što su prethodno u sukobima protiv Crvene armije u Mongoliji dobro nalupani, pa su se okrenuli na jug i napali "manje opasnog" neprijatelja (u retrospektivi dosta glupo).

 

Ne znam gde si ovo pročitao, ali ne bih rekao da je to razlog nenapadanja na SSSR, o čemu nikada ozbiljno nisu ni razmišljali.

 

Vojno-imperijalna doktrina Japana se svodila na dve stvari:

 

1) okupirati što više ostrva u Pacifiku i tako napraviti odbrambeni prsten od morske invazije što su uspešno i uradili (otud ulazak u rat sa Amerikom)

2) ispuniti imperijalne pretenzije Japana pre svega u južnoj i jugoistočnoj Aziji, na potezu Koreja - Južna Kina - Indija - zlatni trougao - Malezija - Singapur - Indonezija - Nova Gvineja u čemu su takođe imali dosta uspeha

 

Rat u Pacifiku je rešila ekonomija, odnosno radilo se klasičnom ratu iscrpljivanja, pre svega u proizvodnji nosača aviona koji su bili game changer. Japanci su ih za ceo rat napravili 20, i recimo od fabrika do mora su ih vukli konjima. Za to vreme Amerikanci su napravili 150 nosača aviona, sve u masovnoj industrijskoj proizvodnji. 

 

Drugi svetski rat je rat ekonomija. Sećam se jedne anegdote gde se na nekom sastanku vojne vrhuške Vermahta diskutuje o američkoj vojnoj industriji. Zaključak svih prisutnih je bio da su američke brojke naduvane zarad propagande. Ustvari su brojke tu pročitane bile 3-4 puta manje od onoga što je Amerika proizvodila u realnosti!