Rat u Ukrajini

[MeanMachine]

34 minutes ago, Klotzen said:

Nemci bi rat sigurno izgubili bez obzira na poraz SSSR ili ne. Jednostavno nisu mogli da se mere sa produktivnošću zapadnih saveznika a i brojčana prednost je bila prevelika kada je SAD ušao u rat. Sa druge strane da SAD nije ušao u rat ja mislim da bi sile osovine sigurno pobedile jer SSSR bez pomoći spolja ne bi izdržao 41. i 42. niti bi saveznici mogli da poraze sile osovine ni na duže ni na kraže staze. Nisam čak siguran ni da bi UK mogla da parira Japanu na moru jer je Japan imao moderniju mornaricu i mnogo više nosača aviona.

 

1941, SSSR dobija pomoc od Britanije koja je bila simbolicna. A 1941 je rat na istocnom frontu odlucen. Elem dok je STAVKA jos uvek bila nesigurna u ishod rata (posle sloma nemackog napada na Moskvu) marsal Semjon Timosenko izjavljuje to je to mi smo sigurni pobedicemo ili cemo postici mir, ostali misle da je popio koju vise.

 

Kasnije Timosenko je objasnio zasto je to rekao i bio u to siguran, a razlog je nafta. On se bavio pre svega logistikom crvene armije i shvatao je koliko je nafta bitna, npr crvenu armiju su Nemci zatekli spustenih gaca jer mnoge vojne oblasti nisu imali ni goriva za tenkove kad su ih Nemci napali.

 

Timosenko je znao da Nemci su zavisili za naftu od SSSR i da bez sovjetske nafte jednostavno nece moci da ponove 1941. 

 

Cak i da su 1942 stigli do naftnih polja kavkaza, dzabe im jer bi ih sovjeti digli u vazduh. 

 

Vrlo moguce da bez Amerike, SSSR i Rajh bi dosli do nekakve pat pozicije na frontu, i verovatnog mira. A to bi bilo pogubno po Britaniju jer bi Rajh mogao da se onda potpuno fokusira na istu. 

 

Planovi za invaziju na SSSR su uticali da Hitler ne krene all in na Britaniju.

 

A kasnije pogubno za ceo svet, jer bi Nemci skontali da je Hajnzeberg los matematicar i da je pogresno proracunao kriticnu masu uranijuma i vrlo brzo bi imali nacisticku atomsku bombu i ozbiljne rakete koje mogu da je ponesu. Cak ni Amerika koju deli okean ne bi bila sigurna jer su nacisti razmatrali podmornice koje bi vukle kontejner sa V-2 raketom.

 

Nego zasto uopste pricamo na temi o ratu u Ukrajini, 2026godine o sta se desalo pre 1946?!?

 

Rusi iako su bas stradali i kao narod imaju najvecu zaslugu za slom Rajha, ne mogu da to koristi ko nekakvo opravdanje za ovaj rat? 

 

Elem ako su smatrali da je Donbas ugrozen od naci Ukrajinaca, mogli su lepo feb 2022 da udju sa svim onim snagama u Donbas i verovatno bi sada drzali isti a imidz njihove vojne sile bi bio znatno manje okrnjen.

 

Ali ne ideja je bila da uzmu celu Ukrajinu tj da maknu Zelenskog i postave neku pudlicu jer nije im padalo napamet da okupiraju zemlju i da onda imaju problem sa gerilom plus sa finasiranjem zemlje od preko 40miliona stanovnika, pa njima je trebalo ne bas malo vremena da dignu penzije na Krimu, setimo se verbalnog toplog zeca kroz koji je prosao Dimon 2015 od strane babuski...

 

Edited 3 hours ago by MeanMachine

[Klotzen]

Rat se dobijao brojem tenkovskih i motorizovanih jedinica, ostale jedinice su služile za statiranje u kukuruzu, uglavnom defanzivni zadaci (osim na pacifiku gde su imale važnu ulogu). SSSR jednostavno ne bi mogao da proizvede dovoljan broj vozila i tenkova da bi mogao da formira više takvih jedinica od Osovine i nikada ne bi mogao da napravi ni jednu od većih ofanziva koju je inače odradio. Čak i ono što su proizvodili pogledaj koliko su sirovina dobijali od saveznika pa će ti biti jano da bi njihova proizvodnja bila par puta manja nego što je stvarno bila. Da ne spominjem da ni ona proizvodnja koja je dostignuta nije bila dovoljna do 1944. godine kada bi se rat već odlučio.

 

Sa druge strane Nemačka privreda je bila na vrhuncu 41-43 i da je bombardovanje bilo manje nego što je bilo još bi više napredovala i SSSR ne bi mogao da se nosi sa tim.

 

Takođe Ameri su i UK pomogli dobrano u Africi i taj front takođe ne bi izdržao pritisak Romela i Italijana. Bez SAD u ratu Japan bi 100% napao SSSR i to bi značilo da staljin mora tamo da drži ogromne snage koje je inače skoro sve povukao odatle u zimu 41. i pojačao svoje frontove.

 

Što se tiče nafte proizvodili su Nemci sintetičku tako da su se snalazili a inače ni SSSR nije imao dovoljnu proizovdnju goriva tako da je i to dobijao u ogromnim količinama od saveznika.

 

Edited 2 hours ago by Klotzen

[Barkley#34]

@BattleBender mislim da si izgubio objektivnost u pristupu i iz ideoloških razloga upao u lamentiranje zašto se nije ostvarila neka alternativna istorija. S tim filterom neke stvari preuveličavaš a druge umanjuješ (vojnu pomoć saveznika u prvim godinama rata) iako zastupaš tezu da je sve uslovljeno ranijim događajima (što jeste tačan pristup) to sam preskačeš. 

 

Uopšte ne želim da veličam zapadne saveznike. Znam vrlo dobro za pomoć američke industrije u izgradnji nacizma kao i to da su na kraju rata i solidno nakon toga Britanci i Franci bili kolonijalne sile a da je u Americi vladala segregacija. Takođe, ne zaboravljam ni tetošenje raznih "naših kučkinih sinova". Međutim, istorija je pokazala da su se zapadna društva, uz sve greške, pokazala fleksibilnijim i da su postigla napredak u dekolonizaciji, poštovanju ljudskih prava, izgradnji socijalne države i socijaldemokratije, itd. Delom jeste to bilo i zbog pretnje drugačijeg društvenog uređenja s istoka ali svejedno, napravili su iskorak.

 

S druge strane, ne može se sve svaliti na Staljina jer su i njegovi naslednici, kao i razni sateliti (Čaušesku i Hodža) bili rigidni i suštinski neuspešni. Pol Pota da ne pominjem, kao ni kulturnu revoluciju u Kini ili Severnu Koreju. Jednosravno, taj pristup nije bio uspešan i to je to.

 

Na kraju, koliko god da je istorijska nepravda da su se mnogi Nemci zaslužni za zločine izvukl i da se propaganda okrenula prema "zlim Sovjetima", ali mislim da bi i ti to radio da si bio u poziciji Čerčila, Ruzvelta i drugih. S sruge strane nisu stajali obični Rusi ili njihove žrtve u ratu nego Staljin, koji nije bio u fazonu da će biti dobar dečko nakon rata. Ukratko, da nisu pokazali zube, on bi krenuo u dalje osvajanje, ne bi tražio partnerstvo. 

 

1 hour ago, MeanMachine said:

Elem ako su smatrali da je Donbas ugrozen od naci Ukrajinaca, mogli su lepo feb 2022 da udju sa svim onim snagama u Donbas i verovatno bi sada drzali isti a imidz njihove vojne sile bi bio znatno manje okrnjen.

Ja bih ovo razumeo kao strateški potez, kao što su ušli u Osetiju. Što kažeš, imali bi neku pričicu iza, da to pokriju. Ovako, ispade kao ona primedba Napoleonu "gore je od zločina, to je greška".

[Smrtokapa]

@Klotzen

 

Nemci su rat izgubili 1. septembra 1939. godine. (Jedini način da ne izgube rat je bio da im sve vreme padaju šestice na kockici kao što se desilo u Bici za Francusku.)

 

Niti bi slomili VB da nisu napali SSSR niti bi slomili SSSR da nije bilo operacija na zapadu.

 

Nemačka vojska je bila mahom pešadijska. I to ne motorizovano pešadijska već pešadijska pešadijska. Oni su samo ono malo oklopnih i motorizovanih jedinica koje su imali koristili jako dobro (i zajedno sa avijacijom, naravno).

 

Francuzi su npr. imali kvalitetnije tenkove od njih, Sovjeti neuporedivo više tenkova od njih. Potrebno je bilo samo da se nemački neprijatelji prilagode.

 

Japan je imao priliku da napadne SSSR celu drugu polovinu 1941. godine, nisu to uradili između ostalog zato što su prethodno u sukobima protiv Crvene armije u Mongoliji dobro nalupani, pa su se okrenuli na jug i napali "manje opasnog" neprijatelja (u retrospektivi dosta glupo).

Edited 1 hour ago by Smrtokapa

[MeanMachine]

Istocni front je odlucen 1941/42, posle toga je samo bilo odradjivanje posla do kraja za sssr.

 

Saveznicka pomoc je bila bitna za odradjivanje posla do kraja ali ne i za slom nemckog istocnog fronta. Ovo je misljenje jednog Glanza a od njega nemas kompetentijeg istoricara na zapadu. 

 

Inace pre njega o istocnom frontu Ameri su pre svega "ucili" od nemackih generala koji su bila bajke u svojim memoarima, a najvise se istacinjao Halder koji je verovatno i najodgovorniji za debakl kod Staljingrada, naravno ta pruska ekipa je sve svaljivala na austrijanca sa brkcicima, iako im je on spasio bulju kod Moskve 1941 kad ih je uhvatila panika i umalo da krenu u stratesko povlacenje dok traje sovjetska kontraofanziva, Hitler je to zabranio i naredio da se brane do poslednjeg.

 

Sto se tice Japana, uf to je bas komplikovano. Japan je dobio gadne batine 1938 od strane Sovjeta i tad  je mornarica nadvladala armiju, vrlo je zanimljivo citati i slusati o tom rivalitetu, da se nije desio svetski rat vrlo moguce da bi oni medjusobno zaratili, dakle te batine bi se desile kako okrenes a opet Japanu je glavni fokus bio nafta, a toga tad nije bas bilo na dalekom istoku pa posle batina mornarica je ubedila cara da je bolje da se fokusiraju na pacifik gde nafte ima.

 

Nemaci i sinteticka nafta, pa to postaje bitno tek u kasnijem delu rata kad je rat jasno odlucen. 

 

Mozda SSSR ne bi stigao do Berlina, mozda bi se desio nekakav separatni mir ali Nemci jednostavno sanse neke nisu imali posle 1941 da poraze SSSR.

 

EDIT

 

Da dodam da je Staljinova paranoja bila takva da je on ocekivao napad Japan sve do 1943, mislim da je cak i 1943 imao ne bas male snage crvene armije na istoku za svaki slucaj a desava se Krusk...

 

Tek kad je njemu postalo jasno da paranoise, crvena armija na istocnom frontu naprasno postaje znatno brojnija od nemacke koalicije, jer najveci deo sovjetskih snaga sa dalekog istoka se prebacuje u evropski deo sssr.

Edited 8 minutes ago by MeanMachine

[Smrtokapa]

@MeanMachine

 

Dobar sažetak.

 

Istorija Drugog svetskog rata je u dobroj meri propagandistička, pa tako ako veruješ Rusima, zapadni saveznici jedva da su prstom mrdnuli, ako veruješ Amerikancima Nemci bi dobili rat bez lend-lease, ako veruješ Britancima pretila je ogromna opasnost od Ervina Romela (a ovaj slabije snabdeven gorivom od pumpi u SRJ tokom sankcija), a ako veruješ Halderu i Manštajnu oni su sve vreme imali genijalne planove ali pod jedan ludi Hitler ih koči pa ne ide, a pod dva nebrojene horde Rusa i Azijata pa ne ide (u stvarnosti uopšte nije bilo tolike nadmoćnosti u ljidstvu Crvene armije tokom 41. I 42. ali su sovjetski planeri konstantno uspevali da ostvare lokalnu superiornost protiv tih nemačkih vojnih genija).