"Dara iz Jasenovca":umetnicko delo ili propagandni pamflet?

[Kronostime]

1 hour ago, Amigo said:

 

Ma to niko ne zna, niti ima nekih ozbiljnih istrazivanja, uglavnom dnevno politikanstvo. Ja ne vjerujem mnogo ni u masovnost Bogumila, jer nema gotovo nikakvih fizickih tragova, hramova, zapisa, knjiga, nekih imena vjerskih poglavara i slicno. Sve je na nekom nivou nepotvrdjenih legendi.

 

 

Kako to ne znas?

 

Religija je number one odredjivanja nacije na podrucju, Srbije, Hrvatske i Bosne. Ako posmatramo Hrvatsku gdje imamo stokavce, kajkavce, cakavce i ikavce, sve razliciti jezici, kao i mentaliteti npr Dalmatinci i Zagorci, ali ih je jako katolicka crkva uspjela ujediniti u jedan narod, sto nije nista lose u principu, manje naroda to bolje.

Komunisti su upropastili ideju Jugoslovenske nacije, kao sto su upropastili i sve ostalo, sto je moglo da dovede do progresa, kao sto je to uradjeno u vec pomenutoj Njemackoj, gdje postoje katolici i protestanti, razliciti dijalekti i slicno, ali se svi osjecaju kao jedan narod. Da im se desilo da prihvate komunizam kao sto je to prihvatila Rusija, ko zna sta bi od njih bilo.

Bogomili su bili najblizi originalnom judaizmu, pa i hriscanstvu - nije im trebao hram i posrednici u vidu svestenika da bi ostvarili licni kontakt s Bogom. Zato su ih proganjali i Pravoslavci i Katolici - crkveno pravo na zaradu i ekskluzivnost ne sme bii ugrozeno.

[A sad]

3 hours ago, alpaka Bereta Sida said:

 

Pa razlike su svakako minorne. Jezik sva 3 naroda fakticki identican. Kulturoloski takodjer razlike su veoma male. Mislim da su i ona genetska ispitivanja pokazala jako male razlike izmedju 3 naroda. Ja bih rekao da se radi o 3 podgrupe juznoslavenskog naroda. Svakako moderni pojam nacije nema nekih prevelikih dodirnih tacaka sa onim iz srednjeg vijeka oko cega se budale nadjebaju da li su najstariji Srbi, Hrvati ili Bosnjaci.

 

 

U Bosni je islam bio prihvacen lakse i vise nego u ostalim tadasnjim juznoslavenskim zemljama zbog progona i ratova koje su protiv tadasnjih bosanskih bogumila i patarena vodile tadasnje katolicke zemlje iz okruzenja, prije svih Madjarska, pod pokroviteljstvom svete stolice u Rimu. Imas recimo bilinopoljsku izjavu Kulina Bana iz 1203. gdje je na papiru prihvatio katolicanstvo i papu kao vrhovnog poglavara dok su u stvarnosti ostali vjernici crvkve bosanske. Ona je ostala prisutna u velikoj mjeri cak i u vrijeme Kotromanica koji su koliko znam vecinom bili katolici ali su drzali i do obicaja bosanske crkve. Turci su u vrijeme tih osvajanja bili tolerantniji od katolicke Europe i nisu direktno prisiljavali ljude na prelazak u islam kao sto je to radila katolicka crkva, a i sama nacela islama strogo zabranjuju prisiljavanje u vjeru. Tada su oni bili i napredniji od Europljana mahom zbog znanja kojeg su pokupili od Arapa, a njihov pad pocinje nekad sa smrti Sulejmana Velicanstvenog. Naravno to nije bio glavni razlog prihvatanja islama nego sve povlastice koje su dobijali u odnosu na ljude druge vjere. Zadrzao se najduze jer je i Bosna sama ostala najduze u sastavu Osmanskog carstva od juznoslavenskih zemalja. Broj muslimana u BiH je osjetno pao dolaskom Austrougarske kada dosta muslimana iz straha od nepoznatog bjezi u Tursku zajedno (o njima je i Santiceva pjesma Ostajte ovdje) ali onda opet raste broj i postaju najbrojniji u BiH zbog visoke stope nataliteta. Veliki broj muslimanskih porodica u BiH je i tokom 20og vijeka imao dosta djece. 

 

Ovo nema veze sa istorijskim cinjenicama. Obican mit koji neki iz politickih razlika zele da prikazu kao istorijsku istinu. 

[alpaka Bereta Sida]

Historijska cinjenica je da je u srednjovjekovnoj Bosni utociste naslo dosta bogumila, katara i patarena koje su katolicka i pravoslavna crkva protjerivale sirom Europe. Kao i Zidovi protjerani iz Spanije. Isto tako je historijska cinjenica da je Bosna cesto bila na meti katolicke crkve zbog hereticke crkve. Ja nigdje ne napisah ta je to glavni razlog sirenja islama nego da je bio vjerovatno jedan od razloga. Glavni razlog je jasan, pogodnosti i korist koje su ljudi dobili prihvatanjem islama. 

[Kronostime]

40 minutes ago, A sad said:

 

Ovo nema veze sa istorijskim cinjenicama. Obican mit koji neki iz politickih razlika zele da prikazu kao istorijsku istinu. 

https://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili_u_Raškoj

[A sad]

1 minute ago, Kronostime said:

https://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili_u_Raškoj

 

I kakve to ima veze sa sirenjem islama u Bosni? 

[Kronostime]

Just now, A sad said:

 

I kakve to ima veze sa sirenjem islama u Bosni? 

Opisao Alpaka Bereta Sida, sto nije u sukobu sa istorijom ovih krajeva.

[A sad]

1 minute ago, Kronostime said:

Opisao Alpaka Bereta Sida, sto nije u sukobu sa istorijom ovih krajeva.

 

Jeste u sukubu. To je sve dosta ranije. U momentu kada islam pocinje da se siri u Bosni tamo je bogumila vec bilo jako malo u odnosu na ukupan broj stanovnika. Postojanje bogumila nije odigralo skoro nikalvu ulogu na sirsnje islama. 

Uticaj bogumilstva na sirenje islama je mit. 

[Kronostime]

1 minute ago, A sad said:

 

Jeste u sukubu. To je sve dosta ranije. U momentu kada islam pocinje da se siri u Bosni tamo je bogumila vec bilo jako malo u odnosu na ukupan broj stanovnika. Postojanje bogumila nije odigralo skoro nikalvu ulogu na sirsnje islama. 

Uticaj bogumilstva na sirenje islama je mit. 

Bogumili su opstali u Bosni do Stefana Lazarevica, tako da istorijski period nije sporan.

[A sad]

3 minutes ago, Kronostime said:

Bogumili su opstali u Bosni do Stefana Lazarevica, tako da istorijski period nije sporan.

 

Pa ovim potvrdjujes da jeste sporan. 

[ters]

Brojem, bogumila vjerovatno nije bilo vise od 5-10% od ukupnog stanovnistva tako da u tom smislu vjerovatno nije bilo znacajan faktor - ali u jednom drugom kontekstu postojanja tri slabe religije na istom podrucju postaje faktor. U okruzenju u kojem je promjena religije vladajuceg sloja radi zadrzavanja privilegija norma  nova religija koja nudi jasnu ekonomsku dobit je na veoma plodnom podrucju. 

 

[A sad]

9 minutes ago, ters said:

Brojem, bogumila vjerovatno nije bilo vise od 5-10% od ukupnog stanovnistva tako da u tom smislu vjerovatno nije bilo znacajan faktor - ali u jednom drugom kontekstu postojanja tri slabe religije na istom podrucju postaje faktor. U okruzenju u kojem je promjena religije vladajuceg sloja radi zadrzavanja privilegija norma  nova religija koja nudi jasnu ekonomsku dobit je na veoma plodnom podrucju. 

 

 

Cak i to je prevelik broj. Verovatno ih je bilo znatno manje, sto potvrdjuju i prvi turski popisi.

 

Da sad ovde ne otvaramo raspravu da li je crkva bosanska uopste bila bogumilska, posto ni to nije opsteprihvacena stvar u naucnim krugovima. 

[Klotzen]

4 hours ago, alpaka Bereta Sida said:

 

Pa razlike su svakako minorne. Jezik sva 3 naroda fakticki identican. Kulturoloski takodjer razlike su veoma male. Mislim da su i ona genetska ispitivanja pokazala jako male razlike izmedju 3 naroda. Ja bih rekao da se radi o 3 podgrupe juznoslavenskog naroda. Svakako moderni pojam nacije nema nekih prevelikih dodirnih tacaka sa onim iz srednjeg vijeka oko cega se budale nadjebaju da li su najstariji Srbi, Hrvati ili Bosnjaci.

 

 

U Bosni je islam bio prihvacen lakse i vise nego u ostalim tadasnjim juznoslavenskim zemljama zbog progona i ratova koje su protiv tadasnjih bosanskih bogumila i patarena vodile tadasnje katolicke zemlje iz okruzenja, prije svih Madjarska, pod pokroviteljstvom svete stolice u Rimu. Imas recimo bilinopoljsku izjavu Kulina Bana iz 1203. gdje je na papiru prihvatio katolicanstvo i papu kao vrhovnog poglavara dok su u stvarnosti ostali vjernici crvkve bosanske. Ona je ostala prisutna u velikoj mjeri cak i u vrijeme Kotromanica koji su koliko znam vecinom bili katolici ali su drzali i do obicaja bosanske crkve. Turci su u vrijeme tih osvajanja bili tolerantniji od katolicke Europe i nisu direktno prisiljavali ljude na prelazak u islam kao sto je to radila katolicka crkva, a i sama nacela islama strogo zabranjuju prisiljavanje u vjeru. Tada su oni bili i napredniji od Europljana mahom zbog znanja kojeg su pokupili od Arapa, a njihov pad pocinje nekad sa smrti Sulejmana Velicanstvenog. Naravno to nije bio glavni razlog prihvatanja islama nego sve povlastice koje su dobijali u odnosu na ljude druge vjere. Zadrzao se najduze jer je i Bosna sama ostala najduze u sastavu Osmanskog carstva od juznoslavenskih zemalja. Broj muslimana u BiH je osjetno pao dolaskom Austrougarske kada dosta muslimana iz straha od nepoznatog bjezi u Tursku zajedno (o njima je i Santiceva pjesma Ostajte ovdje) ali onda opet raste broj i postaju najbrojniji u BiH zbog visoke stope nataliteta. Veliki broj muslimanskih porodica u BiH je i tokom 20og vijeka imao dosta djece. 

 

Ja bih ovde dodao još jednu bitnu činjenicu a to je da je muslimansko stanovništvo proterivano kako su teritorije oslobođane. Recimo iz Srbije su gotovo 100% proterani svi muslimani posle drugog hatišerifa a ogromna većina je završila u Bosni i Raškoj. Slično je bilo i u ostalim balkanskim državama pa tako danas u većini tih država nema muslimana skoro nigde osim u onim regijama koje su oslobođene tek u Balkanskim ratovima.

[ters]

Dodao bih i jos jednu stvar - koji je to POUZDAN podatak na osnovu kojeg je utvrdjeno da je islamizacija u Bosni bila rasprostranjenija nego u Srbiji ili Makedoniji? 

 

[DJORDJE]

15 minutes ago, ters said:

Dodao bih i jos jednu stvar - koji je to POUZDAN podatak na osnovu kojeg je utvrdjeno da je islamizacija u Bosni bila rasprostranjenija nego u Srbiji ili Makedoniji? 

 

Nisam siguran da moze da se govori o nekoj nasilnoj islamizaciji uopste, jer to Turcima nije bilo u interesu, zbog poreskog sistema koji su imali.

[Perkos2]

9 minutes ago, DJORDJE said:

Nisam siguran da moze da se govori o nekoj nasilnoj islamizaciji uopste, jer to Turcima nije bilo u interesu, zbog poreskog sistema koji su imali.

Hoćeš reći da su ljudi sami iz verskih razloga hrlili u islam?

[mare80]

Obećao sam da neću više pisati na ovoj temi,ali .... kako ste jebote od Dare iz Jasenovca stigli do bogumila ....

[DJORDJE]

9 minutes ago, Perkos2 said:

Hoćeš reći da su ljudi sami iz verskih razloga hrlili u islam?

Ne iz verskih vec finansijskih.

[ters]

29 minutes ago, Perkos2 said:

Hoćeš reći da su ljudi sami iz verskih razloga hrlili u islam?

 

Za naseg zivota smo svjedoci jedne ogromne vjerske tranzicije koja se desila od devedesetih do sada. 

Skinute su ikone Svetog Karla i Fridriha i kod najzadrtijih vjernika komunizma i zamijenjene Svetim Vasilijem i Djordjem.

Nasi ocevi su svjedocili istoj takvoj tranziciji u drugom smjeru.

Vidim da nasilan poticaj za takve tranzicije nije potreban ni sada ni ranije.  

 

 

Tako smo primali hriscanstvo opredjeljuci se za crkvu koja nam je pruzala vise, tako smo primali islam, tako smo postajali unijati, tako smo postajali komunisti...

Edited March 11, 2021 by ters

[Amigo]

1 hour ago, ters said:

Tako smo primali hriscanstvo opredjeljuci se za crkvu koja nam je pruzala vise, tako smo primali islam, tako smo postajali unijati, tako smo postajali komunisti...

 

Komunizam bih iskljucio iz ove price jer surovo i nasilno nametnut, ljudi su bukvalno ubijani dok se to nije uspjelo nametnuti u mjeri da su ljudi shvatili da nemaju izbora, ipak i dalje su se slavili vjerski praznici, javno i tajno.

Srbi su bili najgori u tom sakrivanju ispoljavanja vjerskih obicaja i isticanja prihvatanja komunizma, sto je jos uvijek traje kod jednog solidnog broja ljudi, sto se i pokazalo devedestih kada su svi u istocnoj Evropi, ukljucujuci i Rusiju, odbacili komuniste, dok su u Srbiji i dalje nastavili da vladaju.

Edited March 11, 2021 by Amigo

[mare80]

7 minutes ago, Amigo said:

Komunizam bih iskljucio iz ove price jer surovo i nasilno nametnut, ljudi su bukvalno ubijani dok se to nije uspjelo nametnuti u mjeri da su ljudi shvatili da nemaju izbora, ipak i dalje su se slavili vjerski praznici, javno i tajno.

 

Pa nije ti ni sa širenjem religije u srednjem veku bilo mnogo drugačije ...

Vladajuči sloj iz oportunizma primi novu religiju,onda je vremenom vise silom nego propovedanjem širi medju podanicima...

Ovo sa slavljenjem verskih praznika u komunizmu dobra je paralela sa nekim paganskim običajima koji su uporno do dana današnjeg ostali kod nas...

Edited March 11, 2021 by mare80

[ters]

23 minutes ago, Amigo said:

 

Komunizam bih iskljucio iz ove price jer surovo i nasilno nametnut, ljudi su bukvalno ubijani dok se to nije uspjelo nametnuti u mjeri da su ljudi shvatili da nemaju izbora, ipak i dalje su se slavili vjerski praznici, javno i tajno.

Srbi su bili najgori u tom sakrivanju ispoljavanja vjerskih obicaja i isticanja prihvatanja komunizma, sto je jos uvijek traje kod jednog solidnog broja ljudi, sto se i pokazalo devedestih kada su svi u istocnoj Evropi, ukljucujuci i Rusiju, odbacili komuniste, dok su u Srbiji i dalje nastavili da vladaju.

 

Ne govorim o komunizmu kao vladajucem sistemu koji je nametan i silom, nego za "konverziju" pojedinca u komunistickog vjernika i clana partije - za to nije bilo prisile. Da idem i korak dalje - postojali su periodi u kojima su "svestenici" komunizma postavljali prepreke prijemu novih vjernika... 

 

Edited March 11, 2021 by ters

[ters]

1 hour ago, mare80 said:

 

Pa nije ti ni sa širenjem religije u srednjem veku bilo mnogo drugačije ...

Vladajuči sloj iz oportunizma primi novu religiju,onda je vremenom vise silom nego propovedanjem širi medju podanicima...

Ovo sa slavljenjem verskih praznika u komunizmu dobra je paralela sa nekim paganskim običajima koji su uporno do dana današnjeg ostali kod nas...

 

Ne mislim da je to slucaj, jer privilegovani obicno pokusavaju ograniciti pristup privilegiji da ne bi izgubila na vrijednosti... Silom se siri samo pokoravanje vjerskim zakonima - nema posjeda veceg od 10 hektara, nema alkohola, svinjetine, nema zrtve Perunu ili slicno, ali ja stvarno vjerujem da su  "prijemi" u religiju bili dobrovoljni u ogromnom broju slucajeva.

 

Npr.  najveci zagovrnici ogranicavanja imigracije u Kanadu su - imigranti koji su se dokopali pasosa... Ne prodje ni jedna emisija na ovu temu na radiju da se ne javi neko sa slavenskim  akcentom da kaze da kanadska vlada treba da zaustavi imigraciju i prvo treba da se pobrine o svojim gradjanima.  

Edited March 11, 2021 by ters

[Janne240]

7 hours ago, Chaos Is Me said:

Hvala na odgovorima.

 

Nemam pojma, meni je jako tanka ta nit za koju se hvataju zagovornici priče o 3 naroda, ako se ona svodi na religijsko opredeljenje. Činjenica je da je ta nit zloupotrebljena da se ta 3 entiteta (nazovimo ih tako za sad) međusobno zakrve i neguju mržnju. 

 

Što se tiče odgovora @alpaka Bereta Sida u vezi porekla islama na Balkanu i masovne islamizacije, ja bih na osnovu ovoga zaključio da su stanovnici Bosne mahom prelazili u islam iz revolta prema nasilnom pokrštavanju. Iako ne treba odbaciti inat kao jak driver na ovim prostorima, ipak sam skloniji zaključku da je zapravo reč o klasičnom oportunizmu, tada je Otomanska imperija bila moćna i slanje dece na školovanje u Stambol je kao što se danas deca šalju na Harvard ili Oksford, ko može, normalno. Veliki broj srpskih porodica je tokom 20og veka takođe imao dosta dece (ne znam kako stoje stvari sa hrvatskim porodicama, verovatno isto), ne znam koliko je natalitet muslimana bio veći u odnosu na druga dva entiteta da bi se to uzelo kao značajan faktor. Takođe, nisam siguran koliko su muslimani masovno uleteli u komunistički diskurs kao do kraja rata pravoslavci (da ne kažem Srbi), koji je nastojao da ih odrodi od te religijske komponente. 

 

Iako je ovo tradicionalno klizav teren, meni nije teško da pričam o ovome s obzirom da organizovanu religiju smatram velikim zlom (a što je ista restriktivnija i zahtevnija u smislu rituala, tim je gora), pa me živo zanima zašto smo npr ja i @alpaka Bereta Sidapripadnici različitog naroda, šta nas to toliko razlikuje osim što je moj ćale pravoslavac (deda bio komunjara i jebalo mu se živo za religiju, za pradedu i nadalje u prošlost već ne znam kakvi su im bili verski svetonazori) a njegov musliman (ako nešto nisam pobrkao, izvinjavam se). 

U stvaranju nacija i religijskog opredeljenja, u srednjem veku u doba osmanlija, pod tzv. push i pull procesima dolazilo je do prelaska u drugu religiju iz vise razloga, pomenutog oportunizma, siromastva prevashodno  i dr. Koliko religijska ili ideoloska komponenta (komunizam) doprinosi melting potu nekog naroda zavisi naravno od zidova u koje se sipa ta religijsko-ideoloska tekucina za rast ambicija i pretenzija u drustvu ka napretku i dominaciji, samo lideri te drzave mogu da uravnoteze balanse moci i kontrolisu s pozicija vlasti.

[Perkos2]

5 hours ago, ters said:

 

Za naseg zivota smo svjedoci jedne ogromne vjerske tranzicije koja se desila od devedesetih do sada. 

Skinute su ikone Svetog Karla i Fridriha i kod najzadrtijih vjernika komunizma i zamijenjene Svetim Vasilijem i Djordjem.

Nasi ocevi su svjedocili istoj takvoj tranziciji u drugom smjeru.

Vidim da nasilan poticaj za takve tranzicije nije potreban ni sada ni ranije.  

 

 

Tako smo primali hriscanstvo opredjeljuci se za crkvu koja nam je pruzala vise, tako smo primali islam, tako smo postajali unijati, tako smo postajali komunisti...

to se desilo samo kod onih koji nisu bili iskreni vernici ni iskreni komunisti. ima ona izjava Mahmuta Bakalija u Hagu na pitanje "bio si komunista"? daje odgovor "ne bio sam samo član partije" tačno je da je toga bilo oduvek a evo ga gledamo i danas sa članovima sns, nema tu ni jednog iskrenog naprdnjaka.

[Angelia]

26 minutes ago, Perkos2 said:

to se desilo samo kod onih koji nisu bili iskreni vernici ni iskreni komunisti. ima ona izjava Mahmuta Bakalija u Hagu na pitanje "bio si komunista"? daje odgovor "ne bio sam samo član partije" tačno je da je toga bilo oduvek a evo ga gledamo i danas sa članovima sns, nema tu ni jednog iskrenog naprdnjaka.

Sta uopste znaci "iskreni vernici" na tom prostoru? Ili "iskreni naprednjak"?

Znala sam ili znam dosta pravoslavaca (i njih uzimam kao primer mozes da stavis sta god u toj veri) koji striktno prate gomilu pravoslavnih obicaja, crkva, pricesce itd (cak i svestenike), a koji lazu, kradu, korumpirani su, nanose stetu drugim ljudima....sta je iskreni vernik, ako svaka religija ima "tumacenje"?

 

A tu svrstavam i komunizam, posto se bazira na slicnim pretpostavkama kao religija.