"Dara iz Jasenovca":umetnicko delo ili propagandni pamflet?

[A sad]

2 hours ago, Knipex said:

Ostadoh dužan za detalje iz knjige "Istina je život" vezane za Rade Končara i Marka Oreškovića.

@A sad @Perkos2

 

 

Ovo nije tacno sa istorijske strane gledista, vrlo je lako proveriti cinjenice oko ova dva dogadjaja. Ovde se jasno vidi narativ s kraja osamdesetih i pocetka devedesetih, kada dolazi do promene u zvanicnom narativu i komunisticki pokret se zeli prikazati kao neprijatelj srpskog naroda i negativan (svakako on to jeste bio) i da je tokom rata pokret zapravo otet od prosrpskih elemenata. Nisam procitao knjigu, pa je necu ni komentarisati u celosti, vec se sve ovo odnosi samo na ove tri strane. 

 

Krenimo redom, od stvari koju je najlakse proveriti. Zarobljeni italijanski oficir se zvao Antonio Vivareli i nije bio pukovnik vec major. Po njegovim recima on je bio prijatelj Musolinija i ucesnik marsa na Rim 1922 godine i rodjak pape Pija ( tesko je reci da li je stvarno bio Musolinijev prijatelj, ali sigurno su se poznavali jer je stvarno bio ucesnik marsa na Rim, dok su rodbinske veze sa papom skoro sigurno izmisljene). Da je rodjak Musolinijeve zene i to jos rodjeni brat niti je on tvrdio, niti je istina. Musolinijeva zena se zvala Rahela Guidi. Do razmene nikada nije doslo, glavni razlog za to je sto je italijanskoj strani trebalo previse vremena da daju odgovor da li pristaju na razmenu koju su im ponudili partizani. U medjuvremenu su zarobljeni Italijani zaklani od ljudi kojima su ostavljeni na cuvanje, jer su pomislili da su partizani zaboravili na njih koliko je vremena proteklo. Intresantno je da se radi o nekoj lokalnoj cetnickoj jedinici sa kojima su partizani saradjivali u to vreme. Tako da ta prica o pucnjavi na primopredaji nije tacna, jer do primopredaje nikad nije ni doslo, posebno ne u Grahovu, jer je primopredaja trebala da bude u Splitu.

 

Partizani nikako nisu mogli da predaju Radeta Koncara Italijanima. Okolnosti njegove predaje su poznate i one nisu nikakva mistarija da bi mogle da se prave neke teorije oko nje. Da ne duzim sad, Italijani cak mesecima uopste nisu znali ni koga su uhapsili niti su sumnjali na to da su uhapsili komunistickog gerilca. Komunisti su pokusali da ga oslobode nekoliko puta (plus razmena), ali spletom okolnosti nisu uspeli u tome, iako su dva puta bili veoma blizu uspeha. Mogu pisati o tome ako nekog intresuje, dosta intresantne price.

 

Oko smrti Marka Oreskovica ima dosta teorija, kontroverzi i misterije, koju su pre svega izazvali sami komunisti sa verovatno laznom pricom da su druga Krntiju ubili cetnici koju su koristili u propagandne svrhe jos od saznanja za njegovu smrt. Najverovatnija je ona prica koju su jos od prvog dana pricali Solomon Levi, Milutin Moraca i Nikola Kotle koji su i sproveli istragu, tako da su imena ubica poznata. E sad na to ide nadogradnja, da su oni delovali po necijem nalogu. Tu se ispredaju razne teorije, a ova teorija iz knjige je ona koju je general Gojko Polovina 1988 opisao u svojoj knjizi. On u knjizi, i u pocetku kao motiv navodi ravalitet Oreskovica i partijskog rukovodstva koje je rezultiralo narucivanjem Oreskovicevog ubistva (svo troje narucioca su Srbi/Crnogorci dvoje iz Crne Gore i jedan iz Like). Kasnije on, kako krecu dogadjaji devedesetih, ubacuje politicke motive i neslaganja oko ustanka i pravca kojim ustanak treba da ide. 

 

Ovde je taj ustanak malo romantizovan. On nikako nije bio stihijski. Skupili se seljaci i digli bunu iz osvete i za njima krenuli ostali (parafraziram). Ustanak je bio dobro organizovan, na to ukazuje i podatak da je otpoceo tako sto je u istom trenutku izvrsen napad na ustaske/domobranske ciljeve na vise lokacija na dosta velikom podrucju. Za tako nesto je potrebna velika organizacija koja stoji iza njega. Tacno je da u startu ustanak nije imao komunisticki karakter, ali jako brzo se izdiferenciralo ko je na kojoj strani. Ustanak u Lici je bio prokomunisticki, dok je u Bosni veoma izrazen bio i cetnicki karakter, mada je i tamo bio jak komunisticki element. Za razliku od ovog ustanka gde je ipak preovladavao komunisticki sentiment, nesto raniji ustanak u Hercegovini je bio cisto cetnickog karaktera. 

[Knipex]

Autor knjige je za vreme rata bio politički komesar, zaboravio sam u kojim jedinicama ali mogu da nađem. Nakon rata je bio zamenik komandanta jedinice koja je čuvala Tita. Penzionisan je u činu pukovnika. Njegov brat, komandant jedinice iz tog kraja je penzionisan u činu majora tokom pedesatih a njegova supruga je tokom rata bila u jedinici titove pratnje. Ne vidim motiv da izmišlja i piše knjige koje nisu ni išle u prodaju. Sam je finansirao sve. Možemo da se dogovorimo da ti pošaljem knjige da pročitaš ali da mi ih vratiš 🙂 platiću ja dostavu.

Edited March 7, 2021 by Knipex

[Amigo]

On 3/3/2021 at 4:45 PM, alpaka Bereta Sida said:

preko Danila Petrovica-Njegosa i stvari opisanih u Gorskom Vijencu (btw nije mi nikako jasno iz kog razloga se ova knjiga jos uvijek cita u bilo kojem skolskom uzrastu)

 

Valjda sto ima nekih mudrih izreka i sto opisuje neke dogadjaje koji su se desili.

Davno sam to citao u gimnaziji i nije nikome smetalo, ne znam zasto je to vrhunsko djelo postalo preko noci problem. Uglavnom sada se koristi u dnevno politicke svrhe, bez da je iko to uopste procitao. Nesto slicno se radi i sa Andricem.

 

On 3/7/2021 at 9:53 AM, John Terry said:

Odgledao "Daru", namerno sam sacekao da prodje hajp.

 

Film je tesko sranje. Nije nikakav propagandni pamflet, samo je sranje. Amaterski uradjeno. Pre nego sto sam ga gledao citao sam neka poredjenja sa Sindlerovom listom. Jel moguce da neko OVO poredi sa genijalnom Sindlerovom listom?

 

Mnogo si ostar kriticar, ali ako se zanemari umjetnicki kvalitet, da li smatras da treba uopste snimiti film na ovu tematiku.

Edited March 9, 2021 by Amigo

[JPM]

2 hours ago, Amigo said:

Mnogo si ostar kriticar, ali ako se zanemari umjetnicki kvalitet, da li smatras da treba uopste snimiti film na ovu tematiku.

 

Ne umem da ti odgovorim na ovo pitanje, ali je pitanje odlicno. Kada bih morao da odgovorim, rekao bih da treba snimati filmove ovakve tematike, ali da su oni jako teski za snimanje jer je cilj prave umetnosti predstaviti ljudsku patnju i u isto vreme ne favorizovati bilo koju stranu, jer u suprotnom dobijes tesko sranje kao film Andjeline Dzoli ili slicno.

 

Sindlerova lista je fantasticna upravo iz razloga sto predstavlja Oskara Sindlera ne kao nekog bogom danog andjela, vec kao coveka koji iz najsebicnijih poriva ulazi u celu pricu da bi iz nje izasao kao svetac.

 

Uzasno je tesko snimiti "Human story" a da ne ispadne pateticno ili jednostrano.

[PorodicneVrijednosti]

2 hours ago, Amigo said:

 

Valjda sto ima nekih mudrih izreka i sto opisuje neke dogadjaje koji su se desili.

Davno sam to citao u gimnaziji i nije nikome smetalo, ne znam zasto je to vrhunsko djelo postalo preko noci problem. Uglavnom sada se koristi u dnevno politicke svrhe, bez da je iko to uopste procitao. Nesto slicno se radi i sa Andricem.

 

Bukvalno neuporedivo sa ovim sto pojedine budale pokusavaju napraviti sa Andricem. Tebi ako je okej da djeca u 21om vijeku citaju na casovima maternjeg jezika i knjizevnosti kako zemlja zaudara na Muhameda, da hodza rice il kako se ruse tudje bogomolje pa onda jos to sve analiziraju kao neko vrhunsko knjizevno djelo onda bi se trebao dobro zapitati. 

[A sad]

On 3/7/2021 at 8:50 PM, Knipex said:

Autor knjige je za vreme rata bio politički komesar, zaboravio sam u kojim jedinicama ali mogu da nađem. Nakon rata je bio zamenik komandanta jedinice koja je čuvala Tita. Penzionisan je u činu pukovnika. Njegov brat, komandant jedinice iz tog kraja je penzionisan u činu majora tokom pedesatih a njegova supruga je tokom rata bila u jedinici titove pratnje. Ne vidim motiv da izmišlja i piše knjige koje nisu ni išle u prodaju. Sam je finansirao sve. Možemo da se dogovorimo da ti pošaljem knjige da pročitaš ali da mi ih vratiš 🙂 platiću ja dostavu.

 

Nije tu toliko bitan motiv, jednostavno previse cesto se desava da ljudi koji su bili na neki nacin ucesnici nekih dogadjaja, posebno kad o njima pisu dosta kasnije, ispostavi se da to bas nije bilo tako. Sad zbog cega je to tako, tesko je reci, razlozi su sigurno razni i indivudualni. Cak ne mora da bude sa nekom namerem, ljudi su jednostavno tako videli stvari. 

 

U ovom odlomku ima nekoliko stvari koje su veoma lako proverljive i koje su generalno poznate ljudima koji proucavaju istoriju, a pogresno su navedene. Naravno da sam zaintresovan da procitam knjigu i da pogledam stvari iz nekog drugog ugla, uvek se sazna nesto novo i korisno. 

[Amigo]

1 hour ago, alpaka Bereta Sida said:

Bukvalno neuporedivo sa ovim sto pojedine budale pokusavaju napraviti sa Andricem. Tebi ako je okej da djeca u 21om vijeku citaju na casovima maternjeg jezika i knjizevnosti kako zemlja zaudara na Muhameda, da hodza rice il kako se ruse tudje bogomolje pa onda jos to sve analiziraju kao neko vrhunsko knjizevno djelo onda bi se trebao dobro zapitati. 

 

To je izvlacenje iz kontesta, al hajd, svako ima svoje misljenje. 

Cinjenica je da ce se Gorski vijenac i dalje citati u 49% BiH, a nece u 51%, a ista drzava.

Mislim da bi se u ovakvim slucajevima trebalo postaviti da citanje bude opcionalno.

Vjerujem da i u 51% postoje ljudi svih nacija koji bi to citali.

[PorodicneVrijednosti]

5 minutes ago, Amigo said:

 

To je izvlacenje iz kontesta, al hajd, svako ima svoje misljenje. 

Cinjenica je da ce se Gorski vijenac i dalje citati u 49% BiH, a nece u 51%, a ista drzava.

Mislim da bi se u ovakvim slucajevima trebalo postaviti da citanje bude opcionalno.

Vjerujem da i u 51% postoje ljudi svih nacija koji bi to citali.

 

Pa obzirom da je ovo sto napisah u prethodnom postu samo jedan minimalni dio prilicno neprikladnih stvari za, pazi sad jos jednom, djeciji uzrast onda bas i ne bih rekao da je izvlacenje iz konteksta. Ocito ne vidis problem da djeca koja se tek formiraju citaju takve stvari i analiziraju ih kao vrhunsko umjetnicko djelo i to je meni licno veoma zabrinjavajuce. 

 

Ne znam kakve veze BiH ima sa Gorskim Vijencem. 

[Janne240]

2 hours ago, John Terry said:

 

Ne umem da ti odgovorim na ovo pitanje, ali je pitanje odlicno. Kada bih morao da odgovorim, rekao bih da treba snimati filmove ovakve tematike, ali da su oni jako teski za snimanje jer je cilj prave umetnosti predstaviti ljudsku patnju i u isto vreme ne favorizovati bilo koju stranu, jer u suprotnom dobijes tesko sranje kao film Andjeline Dzoli ili slicno.

 

Sindlerova lista je fantasticna upravo iz razloga sto predstavlja Oskara Sindlera ne kao nekog bogom danog andjela, vec kao coveka koji iz najsebicnijih poriva ulazi u celu pricu da bi iz nje izasao kao svetac.

 

Uzasno je tesko snimiti "Human story" a da ne ispadne pateticno ili jednostrano.

Daleko je Sindlerova lista od Dare...cak i da je ambicija reditelja proizisla iz trke za Oskarom, a tesko da jeste. Pa ipak dobro je sto je Dara iz Jasenovca, dubicko dete i osnovnoskolsko stivo.

Film uopste nije vrhunsko umetnicko ostvarenje ni klasik niti je u zanru za bilo koju oskarovsku reputaciju, niti zahteva ozbiljnost za kritiku i analizu.

No dobro ga je pogledati, ne dolazi iz bangladeske ili indijske produkcije i korespondira sa vremenom koje je proslost za nove generacije koje jos uvek zaticu pogresne interpretacije i ideoloske mistifikacije zlocina.

Edited March 9, 2021 by Janne240

[Amigo]

1 hour ago, alpaka Bereta Sida said:

Ne znam kakve veze BiH ima sa Gorskim Vijencem. 

 

Kao Krleza, Crnjanski itd i svi ostali iz Ex-yu koji su ostali van BiH.

[PorodicneVrijednosti]

13 minutes ago, Amigo said:

 

Kao Krleza, Crnjanski itd i svi ostali iz Ex-yu koji su ostali van BiH.

 

Opet ne vidim poveznicu i sta pisac zeli da kaze. 

[Amigo]

22 minutes ago, alpaka Bereta Sida said:

Opet ne vidim poveznicu i sta pisac zeli da kaze. 

 

Nema problema.

[Don Juan]

On 3/3/2021 at 10:45 PM, alpaka Bereta Sida said:

Ako cemo se vec vracati dalje, mozemo ici i do unistavanja i protjerivanja svega sto ima veze sa islamom u Srbiji kad su dobili autonomiju pa kasnije i nezavisnost od Osmanlija, preko Danila Petrovica-Njegosa i stvari opisanih u Gorskom Vijencu (btw nije mi nikako jasno iz kog razloga se ova knjiga jos uvijek cita u bilo kojem skolskom uzrastu) pa sve do dolaska Turaka, odsijecanja glave zadnjem bosanskom kralju, kosovskog boja i ostalih dogadjaja ali meni licno to nema nikakvog smisla i jos je prilicno nezgodno gledati na dogadjaje iz daleke proslosti sa danasnjim moralnim normama.

Kao što rekoh ova tema o filmu će se pretvoriti u nešto što apsoultno nema veze sa filmom, i akcenat će biti na istoriju i stvari koje su se dešavale u skoroj i daljoj istoriji, pa će svako da tumači onako kako mu odgovara i da iznosi neke stavove koji nemaju nikakve veze ne samo sa filmom, nego ni sa istorijskim činjenicama. Odnosno dobićemo tumačenje istorije, pa i književnosti ubačene u nacionalističke filtere koji su tako precizno postavljeni osamdesetih i devedesetih kod svih strana i naroda na Balkanu, a sve sa ciljem da se pokaže kako je baš taj narod najveća žrtva svega što se dešavalo u istoriji.

Gorski vijenac je knjiga od izuzetnog značaja za razvoj i utemeljenje srpskog/crnogorskog jezika (kako kod ga zoveš), i jedna od knjiga sa kojom je konačno pobeđena strana koja je bila vrlo agresivna u odbrani starog pisma kojim se niko više nije služio (tu su naravno i prevod Novog zaveta, sa svim manama, zatim dela Đure Daničića, posebno Rat za srpski jezik i pravopis, pesme Branka Radičevića). Izuzetno važna knjiga, ali i knjiga koju tumače ljudi koji apsolutno nisu pozvani ni da tumače to delo ni da tumače Njegoša, jednostavno nemaju dovoljno znanja. Kada to kažem mislim na strućnjake i sa srpske i sa bosanske i sa crnogorske strane. Pogledaj samo koliko je to delo imalo uticaja kod hrvatskih romantista, počni od Mažuranića, ali se nemoj tu zadržavati. Ta hajka na Njegoša i Gorski VIjenac je novijeg datuma i apsolutno se vezuje za nacionalističke pokrete i nema zaista nikakve veze sa Njegošem, koji je pre svega bio veliki slavista i sanjao i pisao o ujedinjenju južnih slovena. Tu bih te uputio na njegovu prepisku sa Banom Jelačićem. Dakle izvlačenje određenih delova i citata iz knjige i vađenje van konteksta i konteksta knjige i iz istorijskog konteksta je samo i jedini način da današnji nacionalisti poentiraju i da se obrate masama koje ih prate, koje svakako neće shvatiti niti iz zanima širi koncept, a većina njih ne da nije čitala Njegoša, nego nije čitala ništa sem reliogiozno/nacionalističkih kniga propagande, ako su i to čitali.

Gorski vijenac će se sa druge strane i čitati i proučavati u školama, ma koliko to tebi bilo čudno, a i imaš pravo da ti bude čudno, na kraju krajeva. Ali ako se već čudiš, onda ti je moj savet da to čuđenje smanjiš pa pročitaš nešto iz tog perioda, pa možda i čuđenje bude manje.

 

edit. a za ono "uništavanje i proterivanje svega što ima veze sa islamom" je takođe jedna teška budalaština, opet istrgnuta iz istorijskog konteksta, ali zaista niti imam snage niti imam volje da pričam sa ljudima koji na taj način prilaze istoriji i boje je crno-belo - naše belo- tuđe crno.

Edited March 10, 2021 by Don Juan

[Shunsuke Nakamura]

Gorski vijenac je veliko djelo naše književnosti, ali činjenica je da ima nekih djelova koji nijesu toliko ugodni za čitanje. Njegoševe metafore su svakako genijalne, bio je na ogromnom nivou što se tiče nekih filozofskih aspekata. 

Edited March 10, 2021 by Betolingar Misdongard

[Don Juan]

6 minutes ago, Betolingar Misdongard said:

Gorski vijenac je veliko djelo naše književnosti, ali činjenica je da ima nekih djelova koji nijesu toliko ugodni za čitanje. Njegoševe metafore su svakako genijalne, bio je na ogromnom nivou što se tiče nekih filozofskih aspekata. 

Nema nikakve dileme da nije prijatno iz 21. veka čitati nešto što je pisano u 19.veku ili ranije, ali delu iz 19. veka suditi po normama iz 21. veka i suditi mu po današnjim standardima je skandalozno. Onda bi mogli da se oprostimo od polovine svetske književnosti, a ne samo od Gorskog vijenca, i mogli bi da počnemo da se bavimo književnim delima naših vođa ili naših starleta, svejedno.

Edited March 10, 2021 by Don Juan

[Shunsuke Nakamura]

8 minutes ago, Don Juan said:

Nema nikakve dileme da nije prijatno iz 21. veka čitati nešto što je pisano u 19.veku ili ranije, ali delu iz 19. veka suditi po normama iz 21. veka i suditi mu po današnjim standardima je skandalozno. Onda bi mogli da se oprostimo od polovine svetske književnosti, a ne samo od Gorskog vijenca, i mogli bi da počnemo da se bavimo književnim delima naših vođa ili naših starleta, svejedno.

Naravno. Samo što je problem kad to počne koristi u neke nacionalističke svrhe. Evo jedan primjer: neki ljudi danas znaju da izdvoje neki citat koji je uvredljiv za pripadnike islamske vjere i onda se komotno pozovu na Njegoša. To po meni nije u redu, a često se dešava na ovim prostorima.

[PorodicneVrijednosti]

35 minutes ago, Don Juan said:

Kao što rekoh ova tema o filmu će se pretvoriti u nešto što apsoultno nema veze sa filmom, i akcenat će biti na istoriju i stvari koje su se dešavale u skoroj i daljoj istoriji, pa će svako da tumači onako kako mu odgovara i da iznosi neke stavove koji nemaju nikakve veze ne samo sa filmom, nego ni sa istorijskim činjenicama. Odnosno dobićemo tumačenje istorije, pa i književnosti ubačene u nacionalističke filtere koji su tako precizno postavljeni osamdesetih i devedesetih kod svih strana i naroda na Balkanu, a sve sa ciljem da se pokaže kako je baš taj narod najveća žrtva svega što se dešavalo u istoriji.

Gorski vijenac je knjiga od izuzetnog značaja za razvoj i utemeljenje srpskog/crnogorskog jezika (kako kod ga zoveš), i jedna od knjiga sa kojom je konačno pobeđena strana koja je bila vrlo agresivna u odbrani starog pisma kojim se niko više nije služio (tu su naravno i prevod Novog zaveta, sa svim manama, zatim dela Đure Daničića, posebno Rat za srpski jezik i pravopis, pesme Branka Radičevića). Izuzetno važna knjiga, ali i knjiga koju tumače ljudi koji apsolutno nisu pozvani ni da tumače to delo ni da tumače Njegoša, jednostavno nemaju dovoljno znanja. Kada to kažem mislim na strućnjake i sa srpske i sa bosanske i sa crnogorske strane. Pogledaj samo koliko je to delo imalo uticaja kod hrvatskih romantista, počni od Mažuranića, ali se nemoj tu zadržavati. Ta hajka na Njegoša i Gorski VIjenac je novijeg datuma i apsolutno se vezuje za nacionalističke pokrete i nema zaista nikakve veze sa Njegošem, koji je pre svega bio veliki slavista i sanjao i pisao o ujedinjenju južnih slovena. Tu bih te uputio na njegovu prepisku sa Banom Jelačićem. Dakle izvlačenje određenih delova i citata iz knjige i vađenje van konteksta i konteksta knjige i iz istorijskog konteksta je samo i jedini način da današnji nacionalisti poentiraju i da se obrate masama koje ih prate, koje svakako neće shvatiti niti iz zanima širi koncept, a većina njih ne da nije čitala Njegoša, nego nije čitala ništa sem reliogiozno/nacionalističkih kniga propagande, ako su i to čitali.

Gorski vijenac će se sa druge strane i čitati i proučavati u školama, ma koliko to tebi bilo čudno, a i imaš pravo da ti bude čudno, na kraju krajeva. Ali ako se već čudiš, onda ti je moj savet da to čuđenje smanjiš pa pročitaš nešto iz tog perioda, pa možda i čuđenje bude manje.

 

edit. a za ono "uništavanje i proterivanje svega što ima veze sa islamom" je takođe jedna teška budalaština, opet istrgnuta iz istorijskog konteksta, ali zaista niti imam snage niti imam volje da pričam sa ljudima koji na taj način prilaze istoriji i boje je crno-belo - naše belo- tuđe crno.

 

Ja nigdje ne poricem vaznost tog djela za stvari koje si ti naveo ali opet cu ponoviti da mi je suludo da to citaju djeca u osnovnoj ili srednjoj skoli dok se jos mentalno formiraju i mogu poprilicno donijeti poprilicno nezgodne zakljucke citajuci to djelo. Na fakultetima gdje su vec studenti relativno formirane licnosti to se i treba i mora citati upravo zbog tog znacaja koji ti pominjes. 

 

Sto se zadnjeg pasusa tice, jedina apsolutno glomazna budalastina je tvoje etiketiranje da posmatram historiju kao crno-bijelu i da je moje bijelo, a tudje crno. 

[Chaos Is Me]

On 3/7/2021 at 3:40 PM, alpaka Bereta Sida said:

Ma jasno je svima da se tu radi o 3 naroda izmedju kojih ne postoje fakticki nikakve razlike sem tih religijskih. Cak i u samim religijama imamo dosta slicnih obicaja koji se vuku jos iz starih slavenskih religija i opcenito kulture koja na nasim prostorima postoji. Kulturoloski i jezicki su vece razlike izmedju Austrijanaca i Nijemaca iz razlicitih pokrajina nego izmedju Bosnjaka, Srba i Hrvata. 

 

Hm, da li ovo zapravo znači da se suštinski radi o istom narodu, ma kako da se on zvao?

 

On 3/7/2021 at 4:32 PM, alpaka Bereta Sida said:

 

Pa oko religije je vrlo prosto. Kad je covjek ima slabo znanje i obrazovanje, najlakse mu je da si razne njemu natprirodne pojave objasni pomocu neke vise sile odnosno religije. Njegova citava spoznaja svijeta tada pociva na tim religijskim principima u koje on vjeruje, smatra da je samo to ispravno i onda mu nije tesko da potegne oruzje na nekoga ko mu tu sliku stvarnosti skrnavi i nudi neka druga, njemu apsolutno nejasna i nedokuciva, objasnjenja za iste te pojave koje si on objasnjava religijom odnosno vjerom u natprirodna bica.

 

Naravno religija je kasnije postala i najunosniji biznis pa su se i Bizantijci i Osmanlije i Sveto Rimsko carstvo i sve ostale velike sile ekstremno obogatili glumeci zastitnike svoje religije. 

 

Isto mi je smijesna prica npr kako su danasnji muslimani prodali vjeru za veceru dolaskom Osmanlija dok se po toj prici pravoslavlje i katolicanstvo sirilo sa velikim odusevljenjem medju Slavenima bez da su dobijali ikakve ustupke za to ili da nije bilo nikakve prisile. Yeah right. 

 

Skrećemo sa teme na kojoj smo, ali ja bih voleo da mi neko ko se razume objasni početke islama na Balkanu, kad se javio, pod kojim okolnostima i sl, a posebno početke masovne islamizacije na ovim prostorima. Ovo je vrlo interesantno pitanje s obzirom da su u celoj Evropi BiH i Albanija jedine dominantno islamske države što se tiče religijskog opredeljenja stanovništva, a okružuju ih isključivo države sa dominantno hrišćanski opredeljenim stanovništvom, negde i tvrdokorno hrišćanskim bez obzira na provenijenciju.

[Don Juan]

7 minutes ago, Chaos Is Me said:

Hm, da li ovo zapravo znači da se suštinski radi o istom narodu, ma kako da se on zvao?

Znaš kako germanski narodi su podeljeni u više država i razlike su negde veće, negde manje, i bez obzira što se zovu različitim imenima (nemci, austrijanci, švajcarci), apsolutno su svesni da je reč o istom narodu. Kod južnih slovena to je totalno klizav teren i ne treba previše insistirati na toj temi, mada je jasno da su Srbi i Hrvati deo istog slovenskog plemena (Beli), od kojih je jedan deo krenuo zapadno a drugi južno. 

Ali šta ćeš.

[PorodicneVrijednosti]

1 minute ago, Chaos Is Me said:

Hm, da li ovo zapravo znači da se suštinski radi o istom narodu, ma kako da se on zvao?

 

Pa razlike su svakako minorne. Jezik sva 3 naroda fakticki identican. Kulturoloski takodjer razlike su veoma male. Mislim da su i ona genetska ispitivanja pokazala jako male razlike izmedju 3 naroda. Ja bih rekao da se radi o 3 podgrupe juznoslavenskog naroda. Svakako moderni pojam nacije nema nekih prevelikih dodirnih tacaka sa onim iz srednjeg vijeka oko cega se budale nadjebaju da li su najstariji Srbi, Hrvati ili Bosnjaci.

 

8 minutes ago, Chaos Is Me said:

Skrećemo sa teme na kojoj smo, ali ja bih voleo da mi neko ko se razume objasni početke islama na Balkanu, kad se javio, pod kojim okolnostima i sl, a posebno početke masovne islamizacije na ovim prostorima. Ovo je vrlo interesantno pitanje s obzirom da su u celoj Evropi BiH i Albanija jedine dominantno islamske države što se tiče religijskog opredeljenja stanovništva, a okružuju ih isključivo države sa dominantno hrišćanski opredeljenim stanovništvom, negde i tvrdokorno hrišćanskim bez obzira na provenijenciju.

 

U Bosni je islam bio prihvacen lakse i vise nego u ostalim tadasnjim juznoslavenskim zemljama zbog progona i ratova koje su protiv tadasnjih bosanskih bogumila i patarena vodile tadasnje katolicke zemlje iz okruzenja, prije svih Madjarska, pod pokroviteljstvom svete stolice u Rimu. Imas recimo bilinopoljsku izjavu Kulina Bana iz 1203. gdje je na papiru prihvatio katolicanstvo i papu kao vrhovnog poglavara dok su u stvarnosti ostali vjernici crvkve bosanske. Ona je ostala prisutna u velikoj mjeri cak i u vrijeme Kotromanica koji su koliko znam vecinom bili katolici ali su drzali i do obicaja bosanske crkve. Turci su u vrijeme tih osvajanja bili tolerantniji od katolicke Europe i nisu direktno prisiljavali ljude na prelazak u islam kao sto je to radila katolicka crkva, a i sama nacela islama strogo zabranjuju prisiljavanje u vjeru. Tada su oni bili i napredniji od Europljana mahom zbog znanja kojeg su pokupili od Arapa, a njihov pad pocinje nekad sa smrti Sulejmana Velicanstvenog. Naravno to nije bio glavni razlog prihvatanja islama nego sve povlastice koje su dobijali u odnosu na ljude druge vjere. Zadrzao se najduze jer je i Bosna sama ostala najduze u sastavu Osmanskog carstva od juznoslavenskih zemalja. Broj muslimana u BiH je osjetno pao dolaskom Austrougarske kada dosta muslimana iz straha od nepoznatog bjezi u Tursku zajedno (o njima je i Santiceva pjesma Ostajte ovdje) ali onda opet raste broj i postaju najbrojniji u BiH zbog visoke stope nataliteta. Veliki broj muslimanskih porodica u BiH je i tokom 20og vijeka imao dosta djece. 

[Chaos Is Me]

Hvala na odgovorima.

 

Nemam pojma, meni je jako tanka ta nit za koju se hvataju zagovornici priče o 3 naroda, ako se ona svodi na religijsko opredeljenje. Činjenica je da je ta nit zloupotrebljena da se ta 3 entiteta (nazovimo ih tako za sad) međusobno zakrve i neguju mržnju. 

 

Što se tiče odgovora @alpaka Bereta Sida u vezi porekla islama na Balkanu i masovne islamizacije, ja bih na osnovu ovoga zaključio da su stanovnici Bosne mahom prelazili u islam iz revolta prema nasilnom pokrštavanju. Iako ne treba odbaciti inat kao jak driver na ovim prostorima, ipak sam skloniji zaključku da je zapravo reč o klasičnom oportunizmu, tada je Otomanska imperija bila moćna i slanje dece na školovanje u Stambol je kao što se danas deca šalju na Harvard ili Oksford, ko može, normalno. Veliki broj srpskih porodica je tokom 20og veka takođe imao dosta dece (ne znam kako stoje stvari sa hrvatskim porodicama, verovatno isto), ne znam koliko je natalitet muslimana bio veći u odnosu na druga dva entiteta da bi se to uzelo kao značajan faktor. Takođe, nisam siguran koliko su muslimani masovno uleteli u komunistički diskurs kao do kraja rata pravoslavci (da ne kažem Srbi), koji je nastojao da ih odrodi od te religijske komponente. 

 

Iako je ovo tradicionalno klizav teren, meni nije teško da pričam o ovome s obzirom da organizovanu religiju smatram velikim zlom (a što je ista restriktivnija i zahtevnija u smislu rituala, tim je gora), pa me živo zanima zašto smo npr ja i @alpaka Bereta Sidapripadnici različitog naroda, šta nas to toliko razlikuje osim što je moj ćale pravoslavac (deda bio komunjara i jebalo mu se živo za religiju, za pradedu i nadalje u prošlost već ne znam kakvi su im bili verski svetonazori) a njegov musliman (ako nešto nisam pobrkao, izvinjavam se). 

[PorodicneVrijednosti]

9 minutes ago, Chaos Is Me said:

Hvala na odgovorima.

 

Nemam pojma, meni je jako tanka ta nit za koju se hvataju zagovornici priče o 3 naroda, ako se ona svodi na religijsko opredeljenje. Činjenica je da je ta nit zloupotrebljena da se ta 3 entiteta (nazovimo ih tako za sad) međusobno zakrve i neguju mržnju. 

 

Što se tiče odgovora @alpaka Bereta Sida u vezi porekla islama na Balkanu i masovne islamizacije, ja bih na osnovu ovoga zaključio da su stanovnici Bosne mahom prelazili u islam iz revolta prema nasilnom pokrštavanju. Iako ne treba odbaciti inat kao jak driver na ovim prostorima, ipak sam skloniji zaključku da je zapravo reč o klasičnom oportunizmu, tada je Otomanska imperija bila moćna i slanje dece na školovanje u Stambol je kao što se danas deca šalju na Harvard ili Oksford, ko može, normalno. Veliki broj srpskih porodica je tokom 20og veka takođe imao dosta dece (ne znam kako stoje stvari sa hrvatskim porodicama, verovatno isto), ne znam koliko je natalitet muslimana bio veći u odnosu na druga dva entiteta da bi se to uzelo kao značajan faktor. Takođe, nisam siguran koliko su muslimani masovno uleteli u komunistički diskurs kao do kraja rata pravoslavci (da ne kažem Srbi), koji je nastojao da ih odrodi od te religijske komponente. 

 

Iako je ovo tradicionalno klizav teren, meni nije teško da pričam o ovome s obzirom da organizovanu religiju smatram velikim zlom (a što je ista restriktivnija i zahtevnija u smislu rituala, tim je gora), pa me živo zanima zašto smo npr ja i @alpaka Bereta Sidapripadnici različitog naroda, šta nas to toliko razlikuje osim što je moj ćale pravoslavac (deda bio komunjara i jebalo mu se živo za religiju, za pradedu i nadalje u prošlost već ne znam kakvi su im bili verski svetonazori) a njegov musliman (ako nešto nisam pobrkao, izvinjavam se). 

 

Potpisujem 1 kroz 1. Narocito ovaj dio o organizovanoj religiji kao velikim zlom. 

[Amigo]

50 minutes ago, Chaos Is Me said:

Što se tiče odgovora @alpaka Bereta Sida u vezi porekla islama na Balkanu i masovne islamizacije, ja bih na osnovu ovoga zaključio da su stanovnici Bosne mahom prelazili u islam iz revolta prema nasilnom pokrštavanju. Iako ne treba odbaciti inat kao jak driver na ovim prostorima, ipak sam skloniji zaključku da je zapravo reč o klasičnom oportunizmu,

 

Ma to niko ne zna, niti ima nekih ozbiljnih istrazivanja, uglavnom dnevno politikanstvo. Ja ne vjerujem mnogo ni u masovnost Bogumila, jer nema gotovo nikakvih fizickih tragova, hramova, zapisa, knjiga, nekih imena vjerskih poglavara i slicno. Sve je na nekom nivou nepotvrdjenih legendi.

 

50 minutes ago, Chaos Is Me said:

Iako je ovo tradicionalno klizav teren, meni nije teško da pričam o ovome s obzirom da organizovanu religiju smatram velikim zlom (a što je ista restriktivnija i zahtevnija u smislu rituala, tim je gora), pa me živo zanima zašto smo npr ja i @alpaka Bereta Sidapripadnici različitog naroda, šta nas to toliko razlikuje osim što je moj ćale pravoslavac (deda bio komunjara i jebalo mu se živo za religiju, za pradedu i nadalje u prošlost već ne znam kakvi su im bili verski svetonazori)

 

Kako to ne znas?

 

Religija je number one odredjivanja nacije na podrucju, Srbije, Hrvatske i Bosne. Ako posmatramo Hrvatsku gdje imamo stokavce, kajkavce, cakavce i ikavce, sve razliciti jezici, kao i mentaliteti npr Dalmatinci i Zagorci, ali ih je jako katolicka crkva uspjela ujediniti u jedan narod, sto nije nista lose u principu, manje naroda to bolje.

Komunisti su upropastili ideju Jugoslovenske nacije, kao sto su upropastili i sve ostalo, sto je moglo da dovede do progresa, kao sto je to uradjeno u vec pomenutoj Njemackoj, gdje postoje katolici i protestanti, razliciti dijalekti i slicno, ali se svi osjecaju kao jedan narod. Da im se desilo da prihvate komunizam kao sto je to prihvatila Rusija, ko zna sta bi od njih bilo.

[Chaos Is Me]

Pa ne znam iz prve ruke, svi su se oduvek izjašnjavali kao Srbi, to je sigurno. Nakon što deda nije slavio slavu, ćale je reinstalirao taj običaj, pretpostavljam da nije sam izmislio koju slavu će da slavi već je znao koju slavu je slavio njegov deda, a moj pradeda. 

 

To pitanje veroispovesti je vrlo intimno, ja se verovatno vodim negde zvanično kao pravoslavac, ta tradicija mi je kulturološki bliža svakako od katoličanstva, islama ili šintoizma i sve al intimno nisam pripadnik nijedne organizovane religijske grupacije, šta više protivnik sam toga. Isto tako ne znam da li je moj pradeda bio pravoslavac na autopilotu ili je lično verovao u to i bio vernik pravoslavne crkve.

 

Edited March 16, 2021 by Neme
Dupli sadržaj

[Don Juan]

2 minutes ago, Chaos Is Me said:

Pa ne znam iz prve ruke, svi su se oduvek izjašnjavali kao Srbi, to je sigurno. Nakon što deda nije slavio slavu, ćale je reinstalirao taj običaj, pretpostavljam da nije sam izmislio koju slavu će da slavi već je znao koju slavu je slavio njegov deda, a moj pradeda. 

 

To pitanje veroispovesti je vrlo intimno, ja se verovatno vodim negde zvanično kao pravoslavac, ta tradicija mi je kulturološki bliža i sve al intimno nisam pripadnik nijedne organizovane religijske grupacije. Isto tako ne znam da li je moj pradeda bio pravoslavac na autopilotu ili je lično verovao u to i bio vernik pravoslavne crkve.

Nisam siguran da je ogovor u religiji, odnosno to tumačenje da je "sukob" između Hrvata i Srba zbog religije je pojednostavljeno gledanje na stvari. Eto Ukrajinaca i Rusa, koji su takođe iz istog izvora nastali i imaju istu religiju, pa imaju sukobe i negacije gotovo iste kao što imamo kod Srba i Hrvata.

Zašto je to tako, potrebna je duboka analiza, ali nije mesto 🙂