Opšte diskusije

[Gaga]

Za mene licno 3 stvari,ostalo mi je nebitno

 

Broj GS

Broj nedelja na 1 mestu

H2H

[alcesta]

Za mene GOAT ne može biti objektivna kategorija, između ostalog i zato što kad se kaže "najveći" to ništa konkretno ne znači osim što je možda romantično 

Čak ni "najbolji" nije dovoljno precizno, jer mečap igra tu veliku ulogu, ako ih ne posmatramo u nekom vakuumu.

Najuspešniji? OK, tu već imamo neke objektivnije parametre, ali i tu nas "kolje" što se ne mogu objektivno porediti čak ni razni periodi Open ere, a kamoli amaterski period sa današnjim. Mislim, zašto ne bi recimo Pančo Gonzales mogao bi kandidat za GOAT-a, što je on kriv što je igrao kad je igrao? A i zašto da Lejver bude penalizovan zato što je igrao delimično u obe ere i što mu je bilo zabranjeno da igra na slemovima kao profesionalac? Kako da znamo da ne bi počistili Big 3 da su trenirali i igrali u današnjim uslovima? 

Ne verujem da će iko biti univerzalno priznat za GOAT-a ako pretekne Federera po broju slemova. Zato se i ne tangiram previše oko Novakovog broja, jer mu to neće pomoći, a ni Rafi. Dodaće se u tom slučaju razne druge kategorije koje spadaju pod "umjetnički" dojam. Pošto je i sam GOAT subjektivna kategorija, možda je i logično da tako bude.

Ja naginjem ka Federeru ako bih već morala da biram, ne zbog broja ovih ili onih titula nego prosto zato što je ono što on radi nezabeleženo dosada, u smislu dugovečnosti i konkurentnosti. Čovek ima 38 godina a i dalje je u top 3 bez problema sa maksimalno redukovanim rasporedom, i dalje je u najužem krugu favorita za svaki veliki turnir van šljake, i dalje igra sjajan tenis i školuje mlađariju, mada naravno nije u stanju više to da radi u kontinuitetu. Ali i u tim godinama nije otpisan za najveće titule i samo mu nedostaje da mu se još jednom poređaju zvezde sa žrebom i da osvoji broj 21. 

Nikad nisam bila pristalica priča o slabim i jakim erama. OK, igrao si s kim si igrao, nisi mogao da biraš, imao si sreće i možda boljih prilika nego neko drugi, ali treba i te prilike iskoristiti i izvući maksimum. H2H bi mi imao smisla da se radi o nekoj drastičnoj razlici, tipa jedan igrač dobije dve trećine mečeva. Ako je razlika u 2-3-4-5 mečeva (a btw. kao da nikom ne pada na pamet da se trenutni h2h mogu i dalje promeniti dok neko ne ode u penziju), to nije nešto specijalno presudno.

 

 

[Boxy]

Dobro si spomenula Gonzalesa, zbog njega su menjali pravila tenisa da ne bi bio dominantan, gde ces veceg GOATa 

Ali posto ni promena pravila nije pomogla, vratili su na staro.

[korona je najveća prevara]

Ja samo mislim da Đoković trenutno ne može da bude u konverzaciji za GOAT-a jer je tri GS-a ogromna, ali ogromna razlika. U tom slučaju, džaba svi drugi parametri. Ako se, recimo, porede Rafa i Rodžer, onda možemo da uzimamo i druge parametre.

[Milutinov Tata]

Uporedjivanje "jacine" era je dosta relativna stvar, kao i realna procena kvaliteta nekog tenisera. Vec sam i ranije pisao, telenat je jedno, ono sto se prikazuje na terenu je druga stvar, plus se ne moze nikako smetnuti i mentalna strana igraca o kojima se pise. Nadam se da cu imati ove nedelje vise vremena pa cu napisati opsirnije svoje vidjenje. Mislim da nema potrebe glorifikovati igrace rodjene pocetkom '80 (Safin, Hjuit, Ferero, Federer, Nalbandian, Korija, Rodik)  koji jesu bili strasno talentovana generacija, ali na kraju su, sem Federera naravno, ostavili dosta tanak trag u istoriji. S druge strane, igraci rodjeni nesto kasnije te decenije (Nadal, Djokovic, Mari, Vavrinka, Berdih, Conga, Del Potro, Cilic) su se uzdigli mnogo vise nego sto se ocekivalo u pocetku i prakticki vec citavu deceniju dominiraju najvecom scenom (sto opet ima veze sa onima koji (ni)su dosli posle njih).

 

Edit: Sto se diskusije oko GOAT status tice, sve je stvar licne percepcije, ali statisticki gledano trenutno su i Nadal i Novak jos uvek daleko od Federera. H2H na nivou 50+ meceva, gde je razlika nekoliko pobeda nema neki znacaj, bilo je perioda kada je dominirao jedna teniser, pa onda drugi. Tu je naravno H2H izmedju Nadala i Federera najzanimljiviji za analizu.

Edited February 3, 2020 by Milutinov Tata

[Boxy]

Pa ne moze bas da se kaze da su Berdih, Conga, Delpo ostavili veci trag od Safina, Hjuita, Ferera, Rodika...

[Brian Setzer]

0. Previše medijskog hajpa, previše Roleks reklama, previše 17(20)>... nejednakosti u zadnjih desetak godina je bilo da bi sad prešli u hipi fazu mir, mir, mir niko nije kriv, niko nije GOAT, slemovi su nebitni, broj nedelja na No1 mestu je nebitan, bitno je da uživamo dok traje itd etc.

 

1. Ako, recimo, Nadal osvoji za 1 više slem, Federer nije GOAT.

 

2. Ako NĐ stigne do 320 nedelja na prvom mestu (a tada će morati usput i poneki slem da osvoji), Federer nije GOAT.

 

3. Ako ga niko ne stigne do penzionisanja sve trojice, Federer ostaje GOAT.

 

4. Ali, ako se desi da neko odskoči i u slemovima i u nedeljama (ili recimo uzme još dve godine kao prvi na kraju), ne postoji razlog da ne bude GOAT, u onom smislu u kome je hajp i nastao, pre desetak godina.

 

PS

Ono što radi Federer u kasnim tridesetim (35+), tri slema + 2019 Wim F je do sada neviđeno i jedino uporedivo sa Rozvelom i njegovih 4 osvojena slema (33-38 godina).

Meni je bilo neverovatno kako je RF igrao još 2014-15, kada je imao 32, 33, 34 godine i stigao do tri finala.

Ono što je manje uočljivo (jer Federer 5, 6 godina matoriji još igra), je to da je u istim tim godinama (32-34) Nadal uzeo pet slemova (možda uzme još neki), a Novak koji puni 33 ove godine osvojio 5 od zadnjih 7 odigranih slemova.

Prema tome, aj da vidimo šta će sva trojica durade do penzije, pa onda neki zaključak.

Edited February 3, 2020 by stray_cat

[Jerotije Pantic]

8 hours ago, Bek said:

Ja samo mislim da Đoković trenutno ne može da bude u konverzaciji za GOAT-a jer je tri GS-a ogromna, ali ogromna razlika. U tom slučaju, džaba svi drugi parametri. Ako se, recimo, porede Rafa i Rodžer, onda možemo da uzimamo i druge parametre.

Ti ocigledno ne pratis tenis ali volis da komentarises,vjervatno je ovdje dosta likova pogledalo vise meceva nego ti gemova ali dobro,takvih je na svakom koraku.

 

7 hours ago, Milutinov Tata said:

Edit: Sto se diskusije oko GOAT status tice, sve je stvar licne percepcije, ali statisticki gledano trenutno su i Nadal i Novak jos uvek daleko od Federera. H2H na nivou 50+ meceva, gde je razlika nekoliko pobeda nema neki znacaj, bilo je perioda kada je dominirao jedna teniser, pa onda drugi. Tu je naravno H2H izmedju Nadala i Federera najzanimljiviji za analizu.

Slican lik,vjeruje u propagandu i medije a nije pogledao ni jedan mec od pocetka do kraja,cuo je za Federera i da je on najbolji ali ga nije mnogo gledao,njegovi prijatelji se slazu sa njim i ubjedjeni su da je Djokovic prevarant,da lazira povrede i da je neiskren i da je srecno udario onaj forhend 2011 i da to znaju svi na Rod Lejver areni i da zbog toga svi navijaju protiv njega.

 

btw H2H izmedju Nadala i Federera nije zanimljiv zato sto je bilo u jedna doba 23:8,znaci neko te dobije 23 puta a ti njega 8 a mediji te ubijede da je bolji igrac ovaj sto je dobio osam puta.U to prijatelju ti vjerujes.

[CheshireCat]

10 hours ago, Milutinov Tata said:

H2H na nivou 50+ meceva, gde je razlika nekoliko pobeda nema neki znacaj, bilo je perioda kada je dominirao jedna teniser, pa onda drugi.

 

Naprotiv, H2H nakon nekih tačaka minimuma baš ima trend koji je jednoznačan (rast ili stagnacija). Grafik označava razliku nakon broja odigranih mečeva.

 

[Boxy]

4 hours ago, Jerotije Pantic said:

Ti ocigledno ne pratis tenis ali volis da komentarises,vjervatno je ovdje dosta likova pogledalo vise meceva nego ti gemova ali dobro,takvih je na svakom koraku.

 

Slican lik,vjeruje u propagandu i medije a nije pogledao ni jedan mec od pocetka do kraja,cuo je za Federera i da je on najbolji ali ga nije mnogo gledao,njegovi prijatelji se slazu sa njim i ubjedjeni su da je Djokovic prevarant,da lazira povrede i da je neiskren i da je srecno udario onaj forhend 2011 i da to znaju svi na Rod Lejver areni i da zbog toga svi navijaju protiv njega.

 

btw H2H izmedju Nadala i Federera nije zanimljiv zato sto je bilo u jedna doba 23:8,znaci neko te dobije 23 puta a ti njega 8 a mediji te ubijede da je bolji igrac ovaj sto je dobio osam puta.U to prijatelju ti vjerujes.

 

Vidim da je lavrnja vec resio stvar ali ipak...

Jedan od razloga zasto ne volim slem je pojava ovakvih likova, koji postuju iskljucivo par dana posle slema, a inace ako ostave ukupno 2 posta na tenisu 

 

[McLeod]

Milutinov tata je enciklopedija tenisa, ako bi trebalo bilo ko odavde da navede da li je i od koga naucio nesto novo o tenisu kao igri, nekom teniseru ili dogadjaju vezanom za tenis, on je svima na prvom mestu sigurno.

 

Jbt.

Edited February 4, 2020 by McLeod

[wwww]

 

 

 

 

 

https://www.theroar.com.au/2020/02/03/the-goat-debate-has-become-a-djoke/

The GOAT debate has become a Djoke

[berti]

Malo me je prosla nervoza, pa da škrabnem jos nesto. Epitet "naj" bi mogao da se razvrsta u najznacajniji, najbolji i najveci.

Napravio bih pocetnu paralelu sa kosarkom. Pojava Drazena je nesto ravolucionarno u kosarci. Od njegove pojave kosarka je pocela da se igra na svakom cosku, njegovi potezi su se kopirali. I sam sam jurcao da nadjem kronos patike i nosio one znojnice na basketu iako su mi smetale. O samoj njegovoj igri da ne govorim. Posle se pojavio Kukoč koji je mnogo vise osvajao, pa Divac, Bodiroga. Drazen je sigurno najznacajniji, Kukoc najbolji. Kombinacija svega ce dovesti do toga ko je najveci.

Federer je revolucionar tenisa, pravi misionar ove igre. Ono sto je on uradio za tenis niko nikada nije uradio, niti ce. Podigao je nivo same igre na mnogo visi nivo, delovao kao.madjionicar. Marketinski je nemerljiv njegov doprinos, u popularizaciji tenisa takodje. On je svakako najznacajniji teniser ikada.

Najbolji je onaj ko je imao vrhunske rezultate, podigao nivo na najveci nivo ikada, u kontinuitetu osvajao titule, dominirao, osvojio najvise titula... Ko je to? Svako ima svoje favorite, ali trenutno se zna ko ima najvise titula. Sve je to jos uvek promenljivo.

Kombinacijom ova dva "naj" se dolazi do.onog najveci. To je trenutno Federer i ukoliko ga neko ne pretekne po broju slemova, to ce i ostati. Pa cak i ako ga neko bude pretekao, njegov doprinos tenisu uz fantasticne rezultate ce mu kod najveceg broja fanova tenisa i dalje odrzati famozni GOAT status.

[korona je najveća prevara]

7 hours ago, Jerotije Pantic said:

Ti ocigledno ne pratis tenis ali volis da komentarises,vjervatno je ovdje dosta likova pogledalo vise meceva nego ti gemova ali dobro,takvih je na svakom koraku.

 

Inace, medju najvecim teniskim strucnjacima sveta, bivsim i sadasnjim igracima, trenerima...postoji konsenzus o tome kako se odredjuje GOAT. 

 

Oni su svi saglasni pa kada neko ima drugacije misljenje, jasno se vidi da ta osoba ne prati tenis i tako se lako uoci prevarant koji je odgledao tri gema u zivotu.

[McLeod]

1 hour ago, berti said:

Malo me je prosla nervoza, pa da škrabnem jos nesto. Epitet "naj" bi mogao da se razvrsta u najznacajniji, najbolji i najveci.

Napravio bih pocetnu paralelu sa kosarkom. Pojava Drazena je nesto ravolucionarno u kosarci. Od njegove pojave kosarka je pocela da se igra na svakom cosku, njegovi potezi su se kopirali. I sam sam jurcao da nadjem kronos patike i nosio one znojnice na basketu iako su mi smetale. O samoj njegovoj igri da ne govorim. Posle se pojavio Kukoč koji je mnogo vise osvajao, pa Divac, Bodiroga. Drazen je sigurno najznacajniji, Kukoc najbolji. Kombinacija svega ce dovesti do toga ko je najveci.

Federer je revolucionar tenisa, pravi misionar ove igre. Ono sto je on uradio za tenis niko nikada nije uradio, niti ce. Podigao je nivo same igre na mnogo visi nivo, delovao kao.madjionicar. Marketinski je nemerljiv njegov doprinos, u popularizaciji tenisa takodje. On je svakako najznacajniji teniser ikada.

Najbolji je onaj ko je imao vrhunske rezultate, podigao nivo na najveci nivo ikada, u kontinuitetu osvajao titule, dominirao, osvojio najvise titula... Ko je to? Svako ima svoje favorite, ali trenutno se zna ko ima najvise titula. Sve je to jos uvek promenljivo.

Kombinacijom ova dva "naj" se dolazi do.onog najveci. To je trenutno Federer i ukoliko ga neko ne pretekne po broju slemova, to ce i ostati. Pa cak i ako ga neko bude pretekao, njegov doprinos tenisu uz fantasticne rezultate ce mu kod najveceg broja fanova tenisa i dalje odrzati famozni GOAT status.

 

Slazem se uglavnom, dodao bih samo da epitet najbolji ne mora da ide uz epitet najveci i najznacajniji.

 

Navescu primer Borga. Kada se pogleda sta su ova trojica uradila, pa i recimo Sampras, njegovih 11 GS titula su maltene meh.

 

Ali on je za mene, i za mnoge druge, bolji, znacajniji i mnogo veci od Samprasa. Sama cinjenica da je osvajao Rolan Garos i Vimbldon u serijama, kada su ta dva turnira bila mnogo udaljenija nego danas, sa drvenim reketom, je rame uz rame sa onim sta ova trojica rade, bukvalno. Plus, moramo imati u vidu da su top igraci uglavnom ignorisali AO tada (sam Borg ga je igrao jednom, sa 18 godina! ), tako da je ovih 11 sigurno ekvivalentno bar tih 14 Samprasovih, plus njegova prerana penzija itd.

 

Necu reci da je veci od Djokovica/Nadala, ali za sam tenis kao igru, podjednako znacajan i neverovatan igrac.

 

Sta hocu da kazem - GOATa ce svakako odrediti statistika. Ali znacaj i kvalitet tenisera ne nuzno. Borg ce sigurno ostati upisan zlatnim slovima u istoriji tenisa zbog svojih dostignuca i pitanje da li ce mnogo igraca koji dodju u buducnosti imati takav znacaj, posle ove trojice naravno.

Edited February 4, 2020 by McLeod

[alcesta]

Pa kako možeš znati da će GOAT-a sigurno odrediti statistika? Ne verujem da će se većina ikada složiti oko svih parametara, a nije kao da postoji neka institucija koja će da proglasi ko je GOAT i svi da se po tome ravnaju 

[McLeod]

Pa hoce, za vecinu je najveci broj slemova u Open Eri = GOAT. Ostali parametri manje ili vise nebitni.

 

Evo recimo vecina vas sad gleda na nedelje provedene na prvom mestu kao drugi najznacajniji parametar, samo zato sto postoji sansa da Djokovic prestigne Federera.

 

Pre 3-4 godine niko to nije uzimao ni pod tackom razno.

 

Da nema sanse za to, broj godina provedenih kao year end broj jedan bi bio mnogo znacajniji parametar, posto tu zaista ima vrlo realnu sansu da bude najbolji (svi su na broju pet trenutno).

 

Meni licno je ukupan broj titula drugi najznacajniji parametar posle broja slemova. To ce skoro svaki Djokovicev fan da stavi na deseto mesto, iz poznatih razloga.

 

Tako da si delom u pravu, ali broj slemova je uglavnom standard.

Edited February 4, 2020 by McLeod

[Malkolm Brogdon]

Kad se parametri redjaju u listu parametara, mora da se definise sistem.

 

Da li je to tiebreaker sistem, gde se drugi parametar gleda samo ako je prvi izjednacen ili je value sistem, gde svako dostignuce ima neku vrednost. 

 

Ako je tiebreaker sistem, onda vam vise od 2 stavke verovatno nisu potrebne, jer je mala sansa da 2 igraca zavrse sa istim brojem slemova i istim brojem nedelja na prvom mestu.

 

Ako je value sistem, onda navodjenje redosleda nema nikakav znacaj, jer nije dodeljen value dostignucima pa ne znamo formulu.

[Dracarys]

Broj titula jeste vazan, ali onih najvaznijih. To su slemovi, zavrsni mastersi i mastersi. I sva trojica su tu negde na slicnom broju. 

Cak i ATP forsira tu pricu. 250 i 500 ne bih uzimao za ozbiljno. 

[Boxy]

Pa cak i tu postoji razlika, jer su ranije finala nekih mastersa bila best of 5 bez bye u 1.kolu, neki turniri koji su sad serija 500 su takodje imali best of 5 u finalu.

[McLeod]

Objasnjeno vec, da posto se sistem menjao Mastersi ne mogu posebno da ulaze u pricu.

 

Federer bi, kada bi se racunali svi best of 5 turniri bio debelo ispred obojice, ako bi se posebno vrednovali ti turniri, onda bi morali i ovi da udju u kalkulaciju.

[Brian Setzer]

4 hours ago, wwww said:

 

 

 

 

 

https://www.theroar.com.au/2020/02/03/the-goat-debate-has-become-a-djoke/

 

"...The reality of the debate, however, is that the average tennis fan does not live in reality, and the average tennis fan is a Federer fan. 🙂

[x|o]

Ako su turniri i razgraniceni po kategorijama, pa se jedni smatraju bitnim, a drugi manje bitnim, to ne znaci se jedna grupa turnira moze tek tako ponistiti u cijeloj prici. U krajnjem slucaju, to je ionako prakticno jedno te isto jezgro igraca koje obitava na istim turnirima svih kategorija. Nije bas da u nekoj ozbiljnoj analizi npr. Federerova pobjeda protiv Berdycha u Halle-u ima bas toliko manju vrijednost od Federerove pobjede protiv Berdycha na Wimbledonu, samo 15-ak dana kasnije. Dakle, stvari su malo kompleksnije od obicnog prebrojavanja i razgranicavanja. Bitan je tu i kontinuitet. Federer ima mnogo vise osvojenih titula u ukupnom skoru. Federer ima skoro 350 pobjeda vise od Djokovica, sto znaci da bi Djokovic morao u narednih 5 godina da ponovi igre iz 2011. godine, samo da bi prisao Federeru po tom parametru. Sasvim dovoljan podatak koji pokazuje nivo na kojem je Federer bio prethodnih godina. Stalno se provlaci prica kako je Djokoviceva 2011. godina neka najveca dominacija, al' sta onda reci za Federerovu 2006. godinu!? Odnosno za kompletan period tokom 2005. i 2006. godine. Federerova 2006. godina je za skoro 20 pobjeda jaca od Djokoviceve 2011. i 2013. Ni Djokovic ni Nadal nisu nikada ni prisli takvom ostvarenju. Ima Federer jos uvijek dosta toga na svojoj strani, tako da ni GS titule nece biti dovoljne za prevagu. Pri cemu Federer jos uvijek ima teniske navijace u potpunosti na svojoj strani, sto je na kraju dana ne samo jedan od najvaznijih, vec u neku ruku i jedini bitan faktor.

Edited February 4, 2020 by x|o

[berti]

Svi se slazu da je Jordan kosarkaski GOAT. Nije imao najvise prstenova. Imao je 2 zlata na OI.

Pitanje je da li je uopste moguce da neko drugi ikada smeni Jordana sa tog nezvanicnog prestola. Zato celokupna prica dobija pomalo iracionalni ton. Zbog toga bi morala da se uzme samo surova statistika, ali i tu je problem zbog vrednovanja raznih parametara. Naravno, broj GS je presudan, ali sta ako su izjednaceni.

Ipak, sta god Rafa i Novak budu uradili, bas veliki deo teniske javnosti ce Feda smatrati najvecim.

Mozemo samo da budemo srecni jer zivimo u ovakvoj eri tenisa i uzivamo dok traje. Dok ne zavladaju likovi poput ovog australijskog sarlatana.

Naravno, u celoj prici ne treba zaboraviti da je Novak u jednom trenutku drzao sva 4 slema. Zlonamerni ce i to potcenjivati.

Edited February 4, 2020 by berti

[Borko]

Djokoviceva najkvalitetnija sezona je 2011. u smislu igre i dominacije nad protivnicima, ali fizicki jos nije bio spreman da izdrzi celu sezonu na tom nivou. Covek je imao 64-2 nakon Ju-Es Oupena! I tih nestvarnih 41-0 sa kojim je zapoceo sezonu.

 

Ako bi se poredila neka Novakova sezona sa Federerovom 2006, to bi onda naravno bila 2015, iako je u smislu dominacije nad protivnicima i lepote igre prvih 9 meseci 2011. nedostizno za prikazano 2015.