Efekat evolucije na modernog čoveka...

[Cyber]

2 hours ago, vilhelmina said:

Jos da vam se Angelia pridruzi, i sve kao nekad 😀.

 

Ali i ne mora, jer cilj je vec postignut - nikom nista nije jasno i niko ni u sta ne veruje.

 

Jeste kao nekad, ali ne kao sto ti percipiras. Sve se da razjasniti i argumentvati - toliko propustenih sansi da izneses plauzibilne argumente. 

 

On 10/16/2025 at 7:12 AM, vilhelmina said:

Kako da znamo da je saharoza kaloricna i dobra za prezivljavanje kad je u tom obliku nije ni bilo u ljudskoj predistoriji? Nijedna hrana tada nije bila slatkog okusa, eventualno neko prezrelo voce. O masnocama da ne pricam, nista od danasnje hrane ne lici na ondasnju. Evolucija nam je dala mogucnost da skladistimo hranu i energiju koje nam u tom trenutku nisu potrebni.

 

Moram priznati, malo je ko uspeo da me nauci toliko i to pricom bez pokrica. U najmanju ruku, mogu reci da je ova ’diskusija’ imala edukativan efekat - barem na mene. Ja volim intelektualne izazove. 

 

To sto je preciscena saharoza relativno novijeg datuma, ne znaci da praistorijski ljudi nisu osecali potrebu za slatkim, koju su zadovoljavali iz prirodnih izvora. Jeste divlje voce bilo manje slatko nego danasnje, ali je i dalje bilo izvort energije i signalizovalo ’sigurnu’ hranu jer je gorko vazda znacilo i otrovno. Jelo se i korenje - ono sadrzi slozene uglejne hidrate kojii se u telu razgradjuju u glukozu. Pisalo negde i za neke biljke i cvetove koji su imali slatkast ukus. A o medu tek, svasta ima da se procita. Med je najkoncentrisaniji prirodni izvor secera koji su ljudi ikada imali - praistorisjki lovci na med su rizikovali ubode pcela da bi dosli do njega. U to doba organozovano pcelarstvo nije bilo ni u nagovestaju. Nema sumnje da je sa tacke evolucije, nagon za slatkim bio koristan jer je nagonio coveka da pojede ono sto sadrzi energiju. To sto je danas - kad je rafinisani secer svuda i u svemu - isti taj nagon postao problematican, ne osporava evolucione cinjenice, pre ce biti da ih potvrdjuje.

Spoiler

O medu ima svasta - evo nekih interesantnih izvora:

• Roffet-Salque, M. et al., “Widespread exploitation of the honeybee by early Neolithic farmers”, Nature 2015.

• Cuevas de la Araña (Cova de l’Aranya) - pecinsko slikarstvo iz istocne Spanije koje prikazuje “lovca na med” i cesto se navodi kao najstariji poznati slikovni prikaz prikupljanja meda (procena ~7.5–8 ka).

• Mazar, A. et al., “Iron Age beehives at Tel Rehov in the Jordan valley” - arheoloski nalaz organizovanih glinenih kosnica u Tel Rehovu, kao direktan dokaz sistematskog pcelarstva.

• Radovi o prastarim ostacima pcelinjih proizvoda na nalazistima juznog Levanta i analize koje potvrdjuju upotrebu pcelinjih proizvoda (vosak/med) u praistorisjkim zajednicama.

• O pcelarstvu u starom Egiptu

 

Sto se tice masnoca, situacija je slicna - evolucijski gledano, „programirani” smo da volimo mastan ukus koji je nekada znacio prezivljavanje. U nekim od izvora pise da su praistorisjki lovci visoko cenili masne delove plena kao sto su mozak, srz kostiju, organe i potkozno masno tkivo,  koji su im omogucavali da prezive duge periode bez hrane. Masti su bile i kljucne za apsorpciju vitamina A, D, E i K, kao i za razvoj mozga, koji trosi ogromne kolicine energije. Problem je, kao i sa secerom, u tome sto je danas u svetu obilja ista ta urodjena sklonost postala izvor zdravstvenih problema. Ni to ne menja evolucijske cinjenice.

Spoiler

Ima i ovde interesantnih izvora, ako nekog zanima:

• Evolutionary Perspectives on Fat Ingestion and Metabolism in Humans
• Pathophysiology and Evolutionary Aspects of Dietary Fats (o tome kako je evolucijski kontekst oblikovao nase potrebe za masnocom)
• Dietary Fats and Oils: Some Evolutionary and Historical Perspectives Concerning Edible Lipids for Human Consumption (evolucijski aspekti unosa masti)
• Saturated fat in an evolutionary context

A evo i nesto i iz popularne nauke: A taste for fat may have made us human (Yale News)

 

 

Edited 19 hours ago by Cyber

[vilhelmina]

Besmisao ove diskusije je u tome sto je pocetna teza bila da su ljudi evolucijom predodredjeni da teze kaloricnoj hrani, dakle secerima i mastima, sto je kljucni (!) razlog savremenom problemu gojaznosti. Mislim, lepo smo mogli od pocetka da konstatujemo da su ljudi predodredjeni da teze - hrani. Jer osim dva pomenuta makronutritijenta tu su samo jos nepravedno izostavljeni proteini. A i oni su izvor energije, bas kao i prvopomenute masti i seceri.

 

Sve ostalo je bilo suvisno i nepotrebno, posebno uvredljiv i patronizirajuci ton. 

[robespierre]

Da li misliš da je slučajno što proizvođači hrane u apsolutno SVE trpaju rafinisane šećere, ili to rade kako bi povećali adiktivnost svojih proizvoda?

 

[vilhelmina]

10 hours ago, robespierre said:

Da li misliš da je slučajno što proizvođači hrane u apsolutno SVE trpaju rafinisane šećere, ili to rade kako bi povećali adiktivnost svojih proizvoda?

 

Da si citao moje postove, a ne samo odgovore na njih, nasao bi deo odgovara na svoje pitanje. To je ono o slatkom ukusu koji ljudi vole. Samo sto ja ne bih isla tako daleko da mu pripisujem magijska svojstva iako stoji da on izaziva lucenje dopamina i endorfina u mozgu i da kod nekih ljudi moze da izazove i zavisnost. Ali taj efekat imaju i drugi momenti vezani za ishranu, od raznih drugih ukusa, preko mirisa, boje i uopste izgleda hrane.

 

Samo dodavanje secera u hranu ima i druge razloge, koji nemaju veze sa slatkim ukusom. Obavezan je u svim proizvodima sa kvascem jer pospesuje dizanje testa. Takodjer i jer ima svojstvo da pojacava druge ukuse, posebno kisele, dok neke druge ublazava, npr gorcinu. U azijskim kuhinjama je obavezan jer izaziva ukuse raznih zacina, pri cemu jelo uopste ne mora da bude slatko. Iz istog razloga ide i u mnoge soseve, recimo od paradajza. Nadalje, istopljen secer mnogim jelima daje finu konzistenciju i sjaj. Tu je i ocuvanje boje i izgleda namirnica, jer je secer i konzervans. 
 

Edit: Kad zavrsimo sa secerom, predlazem da predjemo na sol i slani ukus. Gotovo sve sto smo napisali o seceru, moze se primeniti i na slano.  Asocira na hranu, raduje nas, koristimo je vise nego sto treba, i mi pojedinci i industrija, i u krajnjoj liniji pridonosi problemu gojaznosti. A nije secer i slatko.

Edited 8 hours ago by vilhelmina

[Eddard]

A kožica? Gde je kožica?!

[vilhelmina]

Vrlo proziran pokusaj provodjenja jedne od uobicajenih tehnika vladanja, one koja se kolokvijalno zove ”damned if you do, damned if you don’ t”. Ono kad pokusavas da nekog dovedes u situaciju da bira izmedju dve zla - ili da podvije rep i povuce se, ili da ostane, pri cemu i dalje biva izlozen vredjanju i ismejavanju.

Tinejdzeri po svojim drustvenim mrezama rade to mnogo bolje od tebe, a i na ovom forumu znam najmanje tri osobe kojima bolje ide. Ali da ne bude da ti nisam rekla, o tome sta cu ja uraditi odlucujem ja, a ne ti.

[Eddard]

Apsolutno me zabole šta ćeš da radiš. Uspela si jednu veoma zanimljivu naučno potkovanu i utemeljenu temu i diskusiju o njoj da svedeš na klasično ravnozemljašenje. Ja u tome da učestvujem više neću, osim da to ismevam jer drugo nema poente.

[Darko]

On 10/18/2025 at 5:19 PM, Eddard said:

Ovoliko nerazumevanje evolucije u životu nisam video. Kao da pričam sa evolutivnim ravnozemljašem.

 

Zato sad stvarno odustajem. Ne zato što me mrzi, već zato što nema poente, ti se ne trudiš da uopšte istražiš to o čemu pričaš već imaš nekakve zacrtane stavove od kojih ne odstupaš ni pedalj. A istina o njima ti je, ako već nećeš meni da veruješ, udaljena 3 klika. Pitaj ChatGPT, vidim da njemu veruješ.

@vilhelmina, ovako slično sam ja i hteo da napišem, podsetilo me na diskusiju sa ravnozemljašem. Ako ti nekoliko ljudi koji se razumeju u evoluciju i ja (sa bazičnim razumevanjem) ukazuju na problem sa tvojim postovima, valjda bi trebalo da se upitaš da li nešto nije u redu sa tvojim razumevanjem evolucije. Zato sam i ostavio predloge za knjige, ne da bi te kinjio nego dobronamerno - Richard je ceo proces baš lepo objasnio, mnogo bolje nego što mogu ja. Tu je naravno i ChatGPT, Google itd, gde se vrlo lako mogu pronaći odgovori na neka pitanja koja si postavila. 

 

Mislim da je pravo pitanje kako se čovek može uzdići iznad svojih predispozicija koje su mu danas štetne. Ili kako predispozicije koje su štetne u jednom kontekstu a korisne u drugom, iskoristiti na pravi način. 

[vilhelmina]

Ne drugari, vi ste ti koji slozene evolucione procese svodite na par banalnih mehanizama, koje onda proglasavate kljucnim. Istina je mnogo komplikovanija od toga i nijedna evoluciona prilagodba bilo koje vrste u zivom svetu, nije tako jednostavna i jednoznacna. Naucnici raznih profila imaju tu dovoljno materijala da se ovim bave sledecih nekoliko vekova, ali tesko da ce se ikada sloziti oko toga sta je kljucno, a sta marginalno.

Sve je tu jednako vazno i ima neku svrhu. Jedno je reci da su nasa sklonost seceru i slatkom ukusu evoluciono uslovljeni, a nesto sasvim drugo svesti ih na presudni faktor na kojem sve pociva. To je kao tvrdnja da zirafa ima dugacak vrat da bi mogla da brsti s drveca gde je manja konkurencija, a zaboraviti da taj vrat ima i druge funkcije.

 

Posebno je bio besmislen onaj deo ove vec pokojne diskusije gde meni ravnozemljasici objasnjavate da ljudi imaju evolucijom uslovljenu sklonost kaloricnoj hrani. I onda jos omalovazavanja i patroniziranja kad vas podsetim da je sva hrana kaloricna. Inace ne bi ni bila hrana. Ili mozda vase knjige kazu drugacije?

[Eddard]

Da ne bi bilo da opet izigravaš žrtvu i kalimerišeš, ja ću ovde da se definitivno isključim. Svakim svojim upisom ispaljuješ forumske, ali i intelektualne bisere, protiv kojih ja ne mogu da se borim.

 

I da, žirafe imaju dugačak vrat zato što se on tokom procesa evolucije prirodnom selekcijom razvio kao značajna evolutivna tj. selekciona prednost, između ostalog i zato što mogu da jedu i ono što druge životinje ne mogu, ali i zbog drugih prednosti. Sve one, sve one su posledica evolucije.

 

I ne, nije sva hrana kalorična iako sva hrana osim vode i minerala ima energetsku vrednost. Živi na krastavcu par dana, pa se javi. Možeš da dođeš i pileća prsa, samo pazi da obavezno skineš kožicu. Samo prvo bi morala da shvatiš šta se misli kad se kaže kalorično, da bi uopšte mogla da raspravljaš na tu temu.

Edited 3 hours ago by Eddard

[vilhelmina]

9 minutes ago, Eddard said:

Da ne bi bilo da opet izigravaš žrtvu i kalimerišeš, ja ću ovde da se definitivno isključim. Svakim svojim upisom ispaljuješ forumske, ali i intelektualne bisere, protiv kojih ja ne mogu da se borim.

 

Nadam se da ces se zaista iskljuciti, u smislu da ces prestati da citas moje ” bisere” i udaras smajlije koji se grohotom smeju. To bi bilo principijelno. Mene iskustvo od 20+ godina na ovom forumu uci da nikad ne najavljujem odlazak s topica jer uvek postoji rizik da ipak pozelim da nesto napisem.

 

9 minutes ago, Eddard said:

 

I da, žirafe imaju dugačak vrat zato što se on tokom procesa evolucije prirodnom selekcijom razvio kao značajna evolutivna tj. selekciona prednost, između ostalog i zato što mogu da jedu i ono što druge životinje ne mogu, ali i zbog drugih prednosti. Sve one, sve one su posledica evolucije.

 

Eto vidis, izmedju ostalog… Ali niko jos nije utvdio da li je to ono sto je kljucno, presudno, najvaznije, ili mogucnost da zirafa na daljinu uoci predatora, ili nesto trece…

To isto i sa secerom i masnocama. Jasno da smo evolucijom predvidjeni da smo im skloni, ali to vazi i za ostalu hranu. Posebno je netacna tvrdnja da je to neki imperativ koji nas rukovodi pri izboru hrane. Kad mozemo da biramo, jedemo ono sto nam lepse izgleda i mirise, ono sto ima bolju konzistenciju i ukusnije je, a ne obavezno ono sto ima vise kalorija.

 

Da, to sto osecamo sladak ukus jeste produkt evolucije, mi smo produkt evolucije i sav zivi svet oko nas. Ali produkt evolucije je i to sto imamo i druga cula, a i to sto osecamo i druge ukuse. Sve to ima neku svoju svrhu i bas je pretenciozno tvrditi

da bilo sta od toga presudno u danasnje vreme, a vezano za to sto su ljudi predebeli.

 

9 minutes ago, Eddard said:

 

I ne, nije sva hrana kalorična iako sva hrana osim vode i minerala ima energetsku vrednost. Živi na krastavcu par dana, pa se javi. Samo prvo bi morala da shvatiš šta se misli kad se kaže kalorično, da bi uopšte mogla da raspravljaš na tu temu.

Ovde sam vec koristila istu tehniku kao i ti. Upotrebila sam formulaciju koju ste u istom kontekstu koristili ti i darko, znajuci da ste vi ustvari mislili na visokokaloricnu hranu, samo se niste precizno izrazili. Sto bi se reklo, cetvorila sam dlaku. Sto i ti radis na prethodnih nekoliko strana. Bas dobro sto vise neces.

[Eddard]

Ok, vozi dalje. Pazi samo da ne padneš sa ivice Zemlje.

[vilhelmina]

33 minutes ago, Eddard said:

Ok, vozi dalje. Pazi samo da ne padneš sa ivice Zemlje.

Hocu, pazicu. 
Ali kad smo vec stigli do deljenja saveta, evo i tebi jedan od mene. Odi na neki nemacki forum, pa probaj s nekim da razgovaras na ovaj nacin. Ne moras nikom da kazes kako si prosao, samo probaj.