Vox Left - Vox Right - Cancel, Retry?

[tomas.hokenberi]

10 hours ago, BattleBender said:

Da li si svestan da se u komunističkim zemljama, uključujući i SFRJ, na fakultetima nije učio Hajzenbergov princip neodređenosti koji naučno dekonstruiše determinizam, jer se svetska istorija po Marksu deterministički završava globalnom revolucijom? 

Odakle ti ova ideja da se nije učio Hajzenbergov princip neodređenosti? I u kom kontekstu? Pomenuti princip je bio deo školskog gradiva Fizike svih srednjih škola koje su imala dovoljno obiman kurs fizike i povezanih predmeta da obuhvate osnove kvantne mehanike (npr. gimnazije i elektrotehničke škole). U doba kada je školski sistem bio baziran na reformisanom sistemu Stipe Šuvara (usmereno obrazovanje) svi učenici srednjih škola u SFRJ su u gradivu fizike u drugom razredu imali kao obavezni deo gradiva uvod u kvantnu mehaniku i Hajzenbergov princip neodređenosti.

 

Pomenuti princip je elementarna stavka u kvantnoj mehanici i izučavan je na svim fakultetima koji su u gradivu fizike i srodnih predmeta imali osnove kvantne mehanike kao deo gradiva (studenti fizike, hemije, fizičke hemije, elektrotehnike, tehnologije, ...).

Apsurdno je da je upravo od bolonjske reforme i redukcije opštestručnih i opšteobrazovnih predmeta došlo do redukcije gradiva fizike pa je na mnogim od pomentih izbačena kvantna mehanika, zajedno sa relativističkom mehanikom, iz obaveznog dela fizike i prebačena u izborne predmete koje retko ko bira.

 

To važi i za bivši SSSR. U doba SFRJ u nekadašnjoj knjižari Jugoslovenske knjige su se mogli za sitne pare kupiti univerzitetski udžbenici i zbirke izdati u SSSR (originalni tekstovi i prevodi zapadnih udžbenika na ruski). Uveravam te da su svi udžbenici opšte Fizike, Fizike materijala u elektronici, Fizike čvrstog stanja i slični pokrivali i Hajzenbergov princip neodređenosti.

 

Uostalom to je fundamentalni koncept bez koga nije moguće izučavanje kvantne mehanike i primenjenih oblasti fizike koji koriste postulate iz kvantne mehanike.

Edited 19 hours ago by tomas.hokenberi

[handys]

6 hours ago, tomas.hokenberi said:

Ima mnogo onih i koji smatraju da je woke kultura i ideologija surogat za prava pitanja kojima bi trebala da se bavi levica i da omogućava relativizaciju i razvodnjavanje legitimne borbe za prava radnika povezivanjem i izjednačavanjem te borbe po značaju sa borbom za pravo da "drag queen" pleše pred školskom decom i pravom brkatog muškarca u mini suknji da mu se obraćaju sa gospođo.

 

Koliko sam čitao o tome, uglavnom je to zato što zbog odijuma prema komunizmu, priča o klasnoj neravnopravnosti, redistribuciji bogatstva, jakoj regulaciji, nije poželjna (zato Berni Sanders nikad nije bio kandidat za predsednika, osim u stranačkim izborima).

 

Zato je klasa zamenjena identitetskim pitanjima, i prebačen fokus na teren individualnih prava, subjektivnosti, 'moje istine'.

 

Samo po sebi to nije problem, osim što u Americi udara o bedeme hrišćanskih konzervativaca, i to diskursom koji ne dopušta dijalog.

[tomas.hokenberi]

32 minutes ago, handys said:

 

Koliko sam čitao o tome, uglavnom je to zato što zbog odijuma prema komunizmu, priča o klasnoj neravnopravnosti, redistribuciji bogatstva, jakoj regulaciji, nije poželjna (zato Berni Sanders nikad nije bio kandidat za predsednika, osim u stranačkim izborima).

 

Zato je klasa zamenjena identitetskim pitanjima, i prebačen fokus na teren individualnih prava, subjektivnosti, 'moje istine'.

 

Samo po sebi to nije problem, osim što u Americi udara o bedeme hrišćanskih konzervativaca, i to diskursom koji ne dopušta dijalog.

Pa problem je kada se radnička prava, zato što taj koncept "miriše na komunizam", utope u gomilu identitetskih prava i "prava" i onda se levicom smatraju oni koji se bore za pravo pomenutog "brkatog muškarca u mini suknji" da mu se obraćaju sa gospođo i da kada neko priča o njemu u trećem licu koristi "She", a prava tipa plaćeni godišnji odmor ili plaćeno bolovanje i slično se pomenu uzgred, tu i tamo. 

 

Tako su i bukvalno oterali deo "blue colar" radnika kod populiste Trampa koji im obećava i moguće i nemoguće (više ovo drugo) tipa oporavka rust belta i povratka industrije i poslova za njih u SAD. Još kada se za niske cene rada okrive i ilegalni imigranti koji rade na crno eto propagandnog efekta. Sa druge strane vide identitetske politike koje se bave pravima i "pravima" raznih grupa sa kojima se ne identifikuju a slabo se pominju teme koje njih muče. Pa im se kada izgube poslove pošalju poruke tipa "learn to code" i slično od strane liberalnih medija koje povezuju sa tim politikama i eto besa i nezadovoljstva ko stvorenog za povećanje Trampovog glasačkog tela.

Edited 12 hours ago by tomas.hokenberi

[DameTime]

8 hours ago, Darko said:

Problem je što ekstremne levičare (što nisi po meni) vodi klasna mržnja.

 

Misliš prezir (da tako kažemo) prema klasnim podelama? 

 

8 hours ago, Darko said:

I tu je @robespierre u pravu - pre ili kasnije završniće se gadno. Štaviše, ta klasna mržnja nema kraja. Uvek će postojati neka klasa koja je na "vrhu", a i menjaće se tokom vremena. A i Identifikacija te klase nije laka, a i rasizam nije stran (antisemitizam u komunizmu je opšte poznat). 

 

Poenta levičarske ideje je da ne postoji ta klasa koja je "na vrhu", tj. da se maksimalno smanji razlika između "najviše" i "najniže" (ekonomske) klase. Naravno, to je utopistička ideja, pogotovo danas.

 

Da se nadovežem na deo diskusije iznad, kako su klasna pitanja zamenjena identitetskim, to je tačno. I upravo zbog toga danas radikalna levice praktično ne postoji, jer da bi to zaista bila radikalna levica, ona mora da zastupa antikapitalizam. Međutim, većina levičarskih pokreta zapravo prihvata liberalni kapitalizam u kom živimo. 

 

8 hours ago, Darko said:

Samo se nadam da smo ipak naučili nešto iz 20-og veka i da nećemo otići putem logora i gasnih komora. U stvari, tu sam ipak malo više optimista od @robespierre, mislim da smo kao društvo ipak nešto naučili gledajući užasne primere Hitlera i Staljina.

 

@robespierre je determinista  

 

Inače, moj poznanik je na FB komentarisao delovanje levice u Srbiji, što se tiče studentskih protesta, i mislim da ubada u sridu:

 

Quote

Ако неко треба да оде са власти, неко други треба да га замијени. Ако не људи који се тренутно налазе у опозицији (бар привремено), ко онда? То је питање на које треба да одговоре љевичари који ових дана издају саопштења о томе како су у опозицији иста говна итд. Постоји и она опција да у међувремену из ових протеста никне нека нова партија, али не зна се тачно како и не зна се колико би она била успјешна и да ли за све то има довољно времена. Кажем нова, пошто лијева алтернатива у виду партије не постоји (организације од по пет, шест чланова, па чак и стотитањак, не представљају једну такву партију). Ако се то узме у обзир, опет се намеће (поново, тренутно) каква таква опозиција. Ако и поред свега тога нисте за ту опцију, а сами немате да понудите своју (а знамо да немате), онда сте за то да остане СНС, само да испуни захтјеве. Који ће их на крају вјероватно и испунити, по цијену да изгуби одређене људе и дио бирачког тијела. А онда све по старом, док не падне нека нова надстрешница.

 

Ukratko - palamude, kao po običaju.

[McLeod]

5 minutes ago, DameTime said:

 

 

 

 

Ukratko - palamude, kao po običaju.

 

Ja se slazem u nacelu sa tim sto je covek napisao, samo sto ti mozes da zamenis ovo "levicari" sa "desnicari" i procitas i ponovo bude u nacelu tacno.

 

Tako da to sa tim nema veze.

 

 

[DameTime]

11 minutes ago, McLeod said:

Ja se slazem u nacelu sa tim sto je covek napisao, samo sto ti mozes da zamenis ovo "levicari" sa "desnicari" i procitas i ponovo bude u nacelu tacno.

 

Tako da to sa tim nema veze.

 

On ovde ipak cilja na aroganciju levice u Srbiji, koja samo traži mane i izdaje saopštenja, dok ništa praktično ne radi. 

[McLeod]

Na temu svega sto ste rekli - woke kultura se izdigla u jednom specificnom vremenu u jednom ogranicenom prostoru.

 

Iza nje je ocigledno agenda i planirano guranje odredjenih narativa koji su iz ovog ili onog razloga pogodni za interesnu grupu koja ih promovise, u ovom slucaju manje ili vise americki medijski establisment, da ga nazovemo tako.

 

E sad, ovo je vrlo lako dokazivo i postaje problematicno jer postaje municija teoreticarima zavere, incelima i ostalim "konzervativcima" koji su bar na tom banalnom nivou u pravu za ovu stvar kada pricaju o klasicnim CIA snajka i Holivud hoce svi da budemo pederi da bi pao natalitet i oni dobili svoju zlatnu milijardu. Ne zbog retardiranog zakljucka, vec jer ocigledno postoji agenda koja se gura od strane odredjene grupe.

 

Posto je to i normalnima jasno, koji podrzavaju napredak, postovanje ljudskih prava i osnovno nacelo slobode da je ona ogranicena samo tudjom slobodom, to wokisti pocinju da paraju usi i preteruju, pa se mnogi od njih cak pridruzuju reakcionasima u ovom slucaju trampovcima.

 

Ovo, po mom skromnom misljenju, nema apsolutno nikakve veze sa levicom i desnicom, vec se ova kultura/pokret moraju posmatrati izolovano. Da, onaj koji je woke je 99% levicar, ali nisu svi levicari woke, plus mnogi od onih koji su woke su to postali zbog trenda, a nisu ni iskreni u promovisanju te kulture, niti imaju koherentne politicke stavove, gde lezi jos jedan problem te iste kulture.

 

Sto se tice toga sta je gore, ekstremna levica ili ekstremna desnica, bez brojanja Hitlerovih i Staljinovih mrtvih, mislim da je glavni problem u toj osnovnoj grafickoj podeli na levo i desno. Kada se to tradicionalno predstavi na X i Y osi, sto dalje ides levo, to si dalji od onog sto je desno i obrnuto. Caka je sto to nije istina.

 

Ja bih politicki kompas predstavio kao kruznicu gde su levi i desni centar zapravo najudaljeniji po stavovima, a kako se dalje ide u ekstreme sve se vise priblizavaju na jednom polu, dok na drugom imas spajanje u pravom centru, jer objektivno, ekstremna desnica i levica osim ideoloskih floskula nemaju kvalitativnih razlika. Odlikuje ih autoritarnost, brutalno obracunavanje sa neistomisljenicima, militantnost i zveckanje oruzjem prema spoljnom neprijatelju, izolacionizam (osim prema slicnim drzavama uz napomenu da one moraju biti u klijentilistickom odnosu) i centralna kontrola svih pora drustva, sa naglaskom na obrazovanje, kulturu i ekonomiju. To sto fasisti i komunisti proklamuju ove druge za najvece neprijatelje, ne znaci da se njihovi sistemi bitno razlikuju.

 

S tim u vezi, istorijski, i levica i desnica moze da bude reakcionaska, ali ima to jedno ali.

 

Levica je odgovor na desnicu i samim tim "mladja". Antifa je odgovor na fasizam i gubi svrhu kada fasizma u drustvu nema. Desnica kada ojaca i pojavi se ima mnogo vecu sansu da napravi ogromnu institucionalnu stetu postepeno nego levica, koja obicno ima revolucionarni karakter. Imamo primere Orbana, Erdogana i Vucica u moderno vreme, dok nemamo slicnih primera sa drugog pola, i zato je jasno da je u modernoj realnoj politici ekstremna desnica gora i opasnija od ekstremne levice.

[handys]

To je tačno, jer je ekstremna desnica jeftinija. Što reče Džoker, samo ti trebaju šibice i benzin, a oni su jeftini.

Ekstremna levica je skupa i zahteva ogromnu organizaciju odozgo.

[robespierre]

9 hours ago, tomas.hokenberi said:

Odakle ti ova ideja da se nije učio Hajzenbergov princip neodređenosti? I u kom kontekstu? Pomenuti princip je bio deo školskog gradiva Fizike svih srednjih škola koje su imala dovoljno obiman kurs fizike i povezanih predmeta da obuhvate osnove kvantne mehanike (npr. gimnazije i elektrotehničke škole). U doba kada je školski sistem bio baziran na reformisanom sistemu Stipe Šuvara (usmereno obrazovanje) svi učenici srednjih škola u SFRJ su u gradivu fizike u drugom razredu imali kao obavezni deo gradiva uvod u kvantnu mehaniku i Hajzenbergov princip neodređenosti.

 

Pomenuti princip je elementarna stavka u kvantnoj mehanici i izučavan je na svim fakultetima koji su u gradivu fizike i srodnih predmeta imali osnove kvantne mehanike kao deo gradiva (studenti fizike, hemije, fizičke hemije, elektrotehnike, tehnologije, ...).

Apsurdno je da je upravo od bolonjske reforme i redukcije opštestručnih i opšteobrazovnih predmeta došlo do redukcije gradiva fizike pa je na mnogim od pomentih izbačena kvantna mehanika, zajedno sa relativističkom mehanikom, iz obaveznog dela fizike i prebačena u izborne predmete koje retko ko bira.

 

To važi i za bivši SSSR. U doba SFRJ u nekadašnjoj knjižari Jugoslovenske knjige su se mogli za sitne pare kupiti univerzitetski udžbenici i zbirke izdati u SSSR (originalni tekstovi i prevodi zapadnih udžbenika na ruski). Uveravam te da su svi udžbenici opšte Fizike, Fizike materijala u elektronici, Fizike čvrstog stanja i slični pokrivali i Hajzenbergov princip neodređenosti.

 

Uostalom to je fundamentalni koncept bez koga nije moguće izučavanje kvantne mehanike i primenjenih oblasti fizike koji koriste postulate iz kvantne mehanike.

 

Trenutno ne mogu da nađem tu diskusiju sa ovog foruma, ali je u pitanju bio spoljni izvor, tekst čoveka koji je imao probleme da položi neki od ispita iz kvantne mehanike i više sukoba sa Mirjanom Marković koja se u taj sukob uključila kao asistentkinja/profesorka sociologije na PMF-u. Taj tekst navodi i koja je bila relevantna literatura za polaganje tog ispita, čini mi se Lenjinov Materijalizam i empiro-kriticizam. Ne sumnjam da su ga određeni savesni profesori ipak predavali Hajzenberga.

[tomas.hokenberi]

29 minutes ago, robespierre said:

 

Trenutno ne mogu da nađem tu diskusiju sa ovog foruma, ali je u pitanju bio spoljni izvor, tekst čoveka koji je imao probleme da položi neki od ispita iz kvantne mehanike i više sukoba sa Mirjanom Marković koja se u taj sukob uključila kao asistentkinja/profesorka sociologije na PMF-u. Taj tekst navodi i koja je bila relevantna literatura za polaganje tog ispita, čini mi se Lenjinov Materijalizam i empiro-kriticizam. Ne sumnjam da su ga određeni savesni profesori ipak predavali Hajzenberga.

Izvini ali to je jednostavno neistina.

 

Nisu predavali "savesni profesori" već svi profesori. Ja sam dovoljno star da sam srednju školu završio u SFRJ i učio sam to u fizici. To je bio redovni program i nalazilo se u redovnom udžbeniku fizike. Moja sestra je 6 godina starija i takođe je imala to u programu fizike.

Kada sam spremao prijemni ispit za ETF koristio sam i razne stare zbirke  (1960-e i 1970-e) i udžbenike fizike i u svima je postojao Hajzenbergov princip u okviru dela koji je pokrivao Kvantnu Mehaniku i Fiziku mikrosveta. Na ETF je u mojoj generaciji, po SFRJ programima,  izlagan u okviru Osnova Fizičke elektronike i u Fizici 2 (za studente odseka Tehnička Fizika).

E sad šta su o tome diskutovali filozofi i sociolozi nemam pojma, ali je prilično irelevantno. Kao što je uglavnom irelevantno mišljenje postmodernističkih ideologa o implikacijama teorija iz oblasti fizike i matematike, pošto većina potpuno pogrešno razume te teorije.

 

[Smrtokapa]

Sećam se kroz maglu tog teksta, čini mi se da se nije radilo ni o kakvom ispitu već o odbrani rada gde je M. Marković bila u komisiji kao član "van uže struke". Ali vrlo moguće da me sećanje vara.

 

Jedna tangenta na ovo: https://aeon.co/essays/how-soviet-communist-philosophy-shaped-postwar-quantum-theory

[tomas.hokenberi]

8 minutes ago, Smrtokapa said:

Sećam se kroz maglu tog teksta, čini mi se da se nije radilo ni o kakvom ispitu već o odbrani rada gde je M. Marković bila u komisiji kao član "van uže struke". Ali vrlo moguće da me sećanje vara.

 

Jedna tangenta na ovo: https://aeon.co/essays/how-soviet-communist-philosophy-shaped-postwar-quantum-theory

Odbrani rada na kom fakultetu?

Diplomirao sam i magistrirao na elektrotehnici i nikada nisam imao u komisiji sociologe ili filozofe. Prisustvovao sam odbranama doktorata i nikada nije bio prisutan sociolog ili filozof. Najdalje izvan uže struke što sam imao je da sam u komisiji imao i Boru Lazića sa katedre za računarstvo i informatiku i Milana Ćalovića sa energetike, a branio sam rad na Automatici (sada Signali i Sistemi).

 

Ako je odbrana bila na nekom od odseka filozofskog fakulteta (filozofija, sociologija, ...) i ako je Hajzenbergov princip korišćen kao argument za neku filozofsku ili socilošku teoriju svašta je moguće, međutim da na priordnim i tehničkim naukama se ne predaje Hajzenbergov princip "zbog marksizma" jednostavno nije bio slučaj. Uostalom ako tako gledamo kompletna kvantna mehanika bi bila problematična (Šredingerova mačka je je još manje deterministička).

Edited 8 hours ago by tomas.hokenberi

[Smrtokapa]

21 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Odbrani rada na kom fakultetu?

Diplomirao sam i magistrirao na elektrotehnici i nikada nisam imao u komisiji sociologe ili filozofe. Prisustvovao sam odbranama doktorata i nikada nije bio prisutan sociolog ili filozof. Najdalje izvan uže struke što sam imao je da sam u komisiji imao i Boru Lazića sa katedre za računarstvo i informatiku i Milana Ćalovića sa energetike, a branio sam rad na Automatici (sada Signali i Sistemi).

 

Nemam pojma, prenosim kako se sećam, a vrlo je moguće da mi je sećanje pogrešno ili da sam pomešao više različitih priča.

 

Edit: sa idejom, naravno, da se neko ko ovo čita doseti o čemu se radi i pomogne.

Edited 8 hours ago by Smrtokapa

[McLeod]

Ja sam ucio kvantnu fiziku u srednjoj skoli, mislim da je robespierre nesto pomesao.

 

Pogotovo ne mogu da zamislim da se na univerzitetima nije ucila, to nema teoretske sanse.

[robespierre]

54 minutes ago, Smrtokapa said:

Sećam se kroz maglu tog teksta, čini mi se da se nije radilo ni o kakvom ispitu već o odbrani rada gde je M. Marković bila u komisiji kao član "van uže struke". Ali vrlo moguće da me sećanje vara.

 

Jedna tangenta na ovo: https://aeon.co/essays/how-soviet-communist-philosophy-shaped-postwar-quantum-theory

 

Radilo se o Prirodno-matematičkom fakultetu u Beogradu, gde je Mirjana Marković predavala sociologiju.

 

Bohumilo je iskopao taj tekst odnekle. 

Edited 7 hours ago by robespierre

[tomas.hokenberi]

Kad stignem uploadovaću sken stranice udžbenika fizike za 4 razred iz 1980 gde se poziva na Hajzenbergov princip neodređenosti obrađen u drugom razredu zajedničkih osnova srednjeg usmerenog obrazovanja.

 

Situacija je zapravo trenutno takva, da je na tehničkim fakultetima u doba SFRJ (pouzdano mogu da tvrdim za ETF) kvantna mehanika bila obavezan deo gradiva koji se izučavao ili u opštoj fizici ili u opštestručnim predmetima poput osnova fizičke elektronike, a sada u reformisanom "nemarksističkom" kurikulumu više nije obavezan deo gradiva i može se završiti ETF bez jedne jedine lekcije iz kvantne mehanike.

2 minutes ago, robespierre said:

 

Radilo se o Prirodno-matematičkom fakultetu u Beogradu, gde je Mirjana Marković predavala sociologiju.

 

Bohumilo je iskopao taj tekst odnekle. 

Sad još očekujem objašnjenje šta je sociolog radio u komisiji za odbranu bilo kakvog rada na PMF. Osim ako nije bio nastavnički smer i tema neka iz pedagogije ili metodike nastave.

[Darko]

Kad smo već kod Hajzenbergov principa neodređenosti, jel ovo tema o fizici ili nečeg drugog? 

[tomas.hokenberi]

10 minutes ago, Darko said:

Kad smo već kod Hajzenbergov principa neodređenosti, jel ovo tema o fizici ili nečeg drugog? 

Neodređeno je.

[handys]

Možda je pre na to onda tangenta Paulijev princip isključenja - levica i desnica ne mogu zauzimati isti prostor (što sigurno ima veze i sa vrstom spina jedne i druge 😁 )

[dali_man]

Ako komunisti, iz nekog razloga, nisu voleli Hajzenberga to svakako nije bog njegovog principa neodredjenosti, vec zbog njegovog cuvenog "Prvi gutljaj iz čaše zvane “prirodna nauka” napravi te ateistom – ali na dnu čaše čekat će te Bog"

[Beonegro]

17 minutes ago, dali_man said:

Ako komunisti, iz nekog razloga, nisu voleli Hajzenberga 

Bili su više za vutru, nego za met...

[Constantin]

On 2/3/2025 at 9:49 AM, Constantin said:

 

Ne sumnjam....i da podsetim na srBsku Monicu Lewinsky.

 

- Istovremeno, uveren sam, i izražavam uverenje i naše vlade, da će oni koji jesu zločinci, a to su pre svih: Bil Klinton, Toni Bler, Gerhard Šreder i Žak Širak, ukoro, u nekom novom Nirnbergu odgovarati za sve zločine koje su počinili nad srpskim narodom i nad ovom zemljom - izjavio je, Aleksandar Vučić.

 

Kad ne lezi Vraže...

 

 

Odakle ovo, na ovoj temi....?