Svet danas i sutra

[Div]

 

Nisam stavio u naslov i juče, znamo šta je i kako je bilo, ne ocenjujemo svi na isti način, ali jedno je sigurno, svet danas je posledica sveta juče i uzrok sveta sutra.
Od II svetskog rata do pred kraj prošlog veka imali smo bipolarni svet u vojnom i ideološkom smislu, u ekonomkom se može govoriti o multipolarnosi ali asimetričnoj, USA, zapadna Evropa, Japan razvijaju znanje tehnologiju, proizvodnju i potrošnju, prate ih još nekoliko zemaljaiz, politički, istog "bloka", Australija, Koreja, Kanada. To se videlo kao uzajamno usklađen razvoj gde postoji konkurencija ali i interes svake zemlje pojedinačno da se razvijaju i sve ostale ekonomije.

SSSR, drugi pol u vojnom i političkom smislu nije uspeo da podigne proizvodnju do nivoa da zadovolji unutrašnje potrebe ni p obimu, po kvalitetu ni da govorimo. Dolazi do kolapsa, nužnog, složio bih se, jer tanka privreda nije mogla da održi toliki aparat ni njegove ciljeva na unutrašnjem planu, da održi sam sebe, a kamoli na spoljnim izletima.

U jedan tren nestaje Varšavski pakt, nestaje SSSR, postoji samo jedan centar moći iako se ekonomije i dalje razvijaju, u početku istim putem a onda se dešava Kina. Isti sistem za koji kažemo da je uzrok raspada SSSRa stvara drugu, ili prvu, ekonomiju sveta, zavisi šta se meri, ukupna vrednost  ili fizički obim proizvodnje. Od vremena kad smo gledali razne đinđuve, donji veš i zidne satove sa kukavicom, do vremena kada Kina postaje najveći proizvođač autombila, pročitaj ovde na nekom topiku i brodova, i čega sve ne. Eno, i Indija je negde 5 ili šesti proizvođač automobila.

Naravno, uz ekonomski ide i rast poitičke i vojne moći, tu je možda EU malo omanula.

Sad se otvaraju mnoga pitanja, da li je dobro da se svet ekonomski razvija tako policentrično ili je bolje da postoji jedan lider. Često, kada se upoređuju moći i uticaju sila, onako navijački, govori se ko bi koga pobedio, uništio u slučaju sukoba, ako da je sukom neminovan samo je pitanje kada će. Suviše se gleda na broj nosača aviona, bojevih glava, raspored vojnih baza.

Može li da se zamisli svet bez rata, da budemo realniji, bez rata najvećih, i ne moramo govoriti samo o vojnom sukobu, ajde da zamislimo može li se i bez ekonomskog rata sa ciljem uništenja onog druog, zvali ga neprijateljem, protivnikom, partnerom, svejedno.

 

 

 

[robespierre]

2 hours ago, Div said:

Može li da se zamisli svet bez rata, da budemo realniji, bez rata najvećih, i ne moramo govoriti samo o vojnom sukobu, ajde da zamislimo može li se i bez ekonomskog rata sa ciljem uništenja onog druog, zvali ga neprijateljem, protivnikom, partnerom, svejedno.

 

Bertrand Rasel, koji je tokom Velikog rata bio u zatvoru zbog pacifizma, i kome su oduzeli katedru iz istih razloga, neposredno krajem Drugog rata je održao govor u Britanskom parlamentu u kome je otvoreno pozivao na sukob sa SSSR-om uz upotrebu nuklearnog naoružanja kako London ne bi izgledao kao Hirošima. U tom govoru ima jedna fascinantna misao, parafraziram, razumno je očekivati da će čovek hodatit po žici nad ambisom 10 minuta, ne duže. Sovjeti su 1949. napravili prvu bombu i uspostavili ravnotežu, ali su do tada više puta testirali Amerikance. Prvo su pokušali da ostanu u Iranu, ali su odatle izbačeni, a nakon toga su blokirali Berlin uspešno, odnosno, rukovodstvo SAD je procenilo da to nije dovoljno valjan razlog da se započne nuklearni rat. Da li će u budućnosti, u slučaju postojanja takvog i tolikog vojnog disbalansa neki budući rukovodioci donositi tako humanističke odluke? Pa ne bih rekao, mislim da je u tom smislu postojanje multipolarnosti, odnosno vojne ravnoteže jedini osigurač, jer će ona druga strana uvek donositi odluke vođena strahom od odmazde. 

[Kronostime]

Multipolarnost je, na zalost,  neophodna za opstanak civilizacije zato sto napredak iste niko ne zeli da vidi kroz ulaganje u nauku i poboljsanje zivotnih uslova u miru.

Dokle god se vise ulaze u oruzja i ratove umesto u istrazivanje novih ekoloski cistijih tehnologija i programa naseljavanja svemira, sto je jedina sansa covecanstva za opstanak u daljoj buducnosti jedino nam ostaje da se nadamo da nas, bar za naseg zivota, ne udari neki asteroid ili se medjusobno istrebimo.

Nije pitanje da li cemo to da uradimo vec kada.

[Klotzen]

SSSR i Kina ako se porede mora se imati dosta stvari u obziru. Uopšteno se potcenjuje SSSR jer je izgubio Hladni Rat i propao a u stvari je SSSR bio mnogo uspešniji od Kine.

 

Ako izuzmemo period posle ww2 i oko 1980. godine kada je SSSR imao veliku ekonomsku krizu SSSR GDP je uglavnom bio na oko 50% GDP-a SAD. Kina je sada na nekih 75% GDP-a od SAD. No tu moramo uzeti u obzir broj stanovnika. SAD i SSSR su imali sličan broj stanovnika no kada ubacujemo kinu u jednačinu onda moramo gledati GDP po glavi stanovnika.

 

SAD 1990 = 21.000 $

SSSR 1990 = 9.200$

 

Dakle ovde imamo oko 44% udeo SSSR GDP-a u poređenju sa SAD, nešto manje od poređenja ukupnog jer je SSSR imao nešto više stanovnika. Po PPP standardima SSSR je bio negde između 15.000-18.000 što je od 71%-85% što nije loše, ali ovo je procena i nije pouzdan broj jer se tada nije računao niti su imali sve potrebne podatke.

 

Za razliku od ove dve države Kina ima 5 puta više stanovnika od SAD pa da bismo je uporedili treba da uporedimo njihove GDP po glavi stanovnika a ne ukupne. To sa ukupnim bi bilo kao Vučićevo hvaljenje kako će da prestigne Hrvatsku po GDP a ni reči o tome da mi imamo više stanovnika i da ne možemo da sa poredimo u ukupnim sumama ako pričamo o uspešnosti.

 

SAD 2022 = 75.269

Kina 2022 = 12.598

 

Dakle Kina je na 17% GDP-a od SAD. SSSR je na tom nivou bio pre ww2. Zaključak je lako je praviti ogromne pomake kada krećete od ničega, ali što ste dalje od ničega to su koraci napretka sitniji. Kina je već dobrano usporila rast, da ne računamo sada kada je ekonomska kriza, pre korone su rasli preko 5% što se smatra za uspešne godine za zemlje u razvoju ali je to daleko od nih rastova od 10-15% pre 20 i više godina. Po PPP Kina je na 21.476 što je 28% od GDP-a SAD a to je jako daleko od SSSR rezultata.

 

Naš GDP je 8.794 odnosno po PPP 23.911 čisto radi poređenja. Pri svemu ovom Kina ima ogromnu prednost u odnosu na SSSR. SSSR je imao komunističku ekonomiju a Kina je napustila taj pravac i njihova ekonomija je dosta reformisana u pravcu zapadnog uređenja, gotovo da nema veze sa komunizmom. Takođe Kina nije izolovana kao SSSR i ima nesmetanu trgovinu sa svima.

 

Edited February 16 by Klotzen

[Div]

 

9 hours ago, Klotzen said:

SSSR i Kina ako se porede mora se imati dosta stvari u obziru. Uopšteno se potcenjuje SSSR jer je izgubio Hladni Rat i propao a u stvari je SSSR bio mnogo uspešniji od Kine.

 

Nije mi cilj da uperuđujem zemlje u pogledu uspešnosti već da razgovaramo o odnosima među zemljama i grupama zemalja, promenu odnosa ali u pogledu saradnje, definisanja ciljeva, pravila, standarda.

Ipak, nikako ne bih cenio SSSR kao uspešnu ekonomiju bez obzira na brojeve koje iznosiš iz bar dva razloga, jedan je potencijal zemlje, položaj, bogatstvo sirovinama i strukturi proizvodnje novih vrednosti. Ako je veći deo BDP ostvaren izvozom sirovina a ostvaren prihod utrošem na proizvodnju oružja dok je snabdevenost osnovnim životnim potrepštinama na jako niskom nivou nema govora o uspešnosti. Prepričan deo govora, Andropova iz kratkog perioda kada je bio predsednik opisuje kako se ispunjavaju planovi proizvodnje, time i podiže BDP, jedan kolhoz ima plan da proizvede 100 tona paradajza, obrade zemlju, posade paradajz, utroše planiranu količinu sredstava za zaštitu i đubrenje, paradaiz rodi ali polovina natruli još na stablu, svejedno, uprava organizuje berbu, obere se 100 tona, pola trulog pradajza, spakuju ga u hladnjaču, zatim angažuju transportno preduzeće da preveze u trgovinu, istovare u magacin, iznesu u prodavnicu, 3/4 bace, jednu četvrtinu prodaju. Ali, svi u lancu su ispunili plan, i kolhoz i transportno preduzeće i hladnjača i trgovina, svi dobiju novaca za ispunjen plan a kupci su dobili samo četvrtinu planirane robe. Drugi primer, SSSR je bio neto uvoznik pšenice i pored dobrih uslova za proizvodnju, po njegovoj proceni uvezena količina je jednaka količini koja se prospe od njive do silosa, od silosa do mlina jer su kamionske i traktorske prikolice razvaljene, žito curi, rasipa se. U oba slučaja, sva proizvodnja je evidentirana i obuhvaćena statistikom i iskazana u BDP. Industrija je proizvodila milione tona neupotrebljive robe. 

Kina je imala periode sa sličnim pojavama, jasno je da ima manji BDP po glavi od USA, ali je jasno i da je pre 50 godina još bilo bukvalno gladnih, umiralo se od gladi, proizvodio se nekakav bofl, danas se proizvodi raba široke potrošnje koja ide na sva tržišta, Kina  je veliki proizvođač i izvoznik robe široke potrošnje, široke lepeze kvaliteta, biže cene od robe istog kvaliteta proizvedene u USA i Evropi, ali, istovremeno, Kina je postala i veliki kupac svih roba, milijarda potrošača je značajan cilj svakoj ekonomiji, istovremeno osvajajući i nove tehnologije, dižući kupovnu moć, neka se kupovna moš uveća za 100 dolara po stanovniku godišnje, to je sto milijardi apsorbovane proizvodnje.

Za razliku od SSSR Kina ravnopravno učestvuje na svetskom tržištu, dostiže standarde kvaliteta i obima, podiže standard stanovništva, ulaže u obrazovanje, a  ono što mi je posebno pozitivno je da najviše ulaže u čistu energiju, najveći je proizvođač električnij transportnih sredstava.

Mislim da su veće šanse za demokratizaciju jednog društva kad ima viši stepen ekonomskog razvoja negu u siromaštvu. 

Potencijal za rast proizvodnje i potrošnje postoji, još uvek je više od polovine stanovništva u stanju siromaštva, problem je održati proizvodnju i potrošnju a pritom ne uništiti svet zagađenjem, klimatskim promenama, uništenjem biljnih i životinjskih vrsta, a ni jedna ekonomija ne može sama da učini toliki pomak da ekonomija ne ugrozi opstanak, potrebna je volja svih, barem većine, na znam da li volja postoji.

 

 

Edited February 16 by Div

[MeanMachine]

Na ovo što je Klotzen napisao treba dodati i to da je CCCP imao dosta satelita koje je trebalo pomagati. Npr jedan od razloga što CCCP nije pravio kvalitetne mlazne motore iako je u znanju verovatno bio ispred i Amerike ,npr raketne mlazne motore koje su pravili još 1960tih su na zapadu 1990tih smatrali nemogućim,  je cena koštanja kvalitetnog mlaznog motora isti i u cccp je koštao fino a onda trebaju malte ne za dž da ih poklanjaju po svetu.

 

Čim su postali kapitalisti eto ruskih mlaznih motora sa resursom ko zapadni pa npr Indija se bunila jer koštaju znatno više nego sovjetski 😀

 

Ameri pak su svojim satelitima debelo naplaćivali i šrafove za vojnu tehniku a kamoli li mlazne motore. Dakle ceo bogati svet je finansirao američki vojno industrijski kompleks zbog čega CCCP da bi trčao trku u naoružanju morao da izdvaja preko 10posto BDP za vojsku a neke procene idu do 20posto. Kina danas izdvaja oko 2posto.

Edited February 16 by MeanMachine

[Div]

Način trgovine, uslove, obim, nisu diktirali "sateliti" već SSSR pa negativan bilans trgovine može biti rezultat odluka da se odbaci proveren način trgovine i da se primeni nov, klirinški, pa kad menjaš avion za kukuruz i cipele, možeš da prikažeš da si avion prodao za milion, možeš za deset miliona, samo prikažeš da cipele koštaju deset puta više, kao onaj seljak iz vica što kaže da je prodao svinju za sto hiljada evra, na pitanje ko mu je dao sto hiljada, kaže, dao mi je jedan čovek dve kokoške od po pedeset hiljada. Isto je mogao da kaže da je kupio kokoškue za po pola evra, kako, dao je svinju od jednog evra za dve kokoške od po pola. Zašto se sateliti razbežžaše prvom prilikom ako su dobijali nešto jeftino, džabe, zato što je mnogo skupo.

E, to bi mogao biti nauk i za sadašnje i buduće vreme, u trgovini je dobro ako obe strane dobro prolaze, ako kupca primoraš da plaća visoku cenu pobećiće prvom prilikom, ako prodaješ robu ispod proizvodne cene, propašćeš, ne može to da traje dugo. 

Danas se zemlje zapada , USA i Evropa, susreću sa nekim problemima za koje rešenja ne traže na pravom mestu. Recimo, vidljiv je problem nedostatka radne snage, s druge strane prevelik priliv imigranata od kojeg se neki plaže jer menja demografsku sliku, neki vide da imigranti opterećuju socijalne fondove, treći vide potencijalne teroriste...Kada bi Evropa uložila isti iznos koji ulaže u sprečavanje nelegalne imigracije i zbrinjavanje već useljenih u razvoj ekonomije u Siriji, Avganistanu, Somaliji, pritisak bi bio manji, sutra bi imali nove trgovinske partnere u tim zemljama. Ako se boje ekspanzije uticaja Kine neka izvoze svoje investicije pod istim ili povoljnijim uslovima.

 

[DJORDJE]

Zapadna Evropa je negativan prirastaj 90tih i pocetkom 2000tih nadoknadjivala emigrantima iz Istocne Evrope, ali je taj resurs sada presusio, posto su se zemlje poput Bugarske ili Srbije bukvalno ispraznile. Sada se nedostatak prirastaja nadoknadjuje emigracijom iz Azije i Afrike, samo sto te zemlje ne mogu bas da prihvate sve emigrante koji zele da se usele, barrem ne u jednom talasu. Koliko god da se likovi poput Orbana koprcaju, EU ce za 20-30 godina izgledati kao Amerika ili Argentina, znaci rasno mesovite drzave u kojima belci vise nisu ogromna vecina. Zemlje poput Srbije ili Bugarske su sledece, neko mora da se brine o tim starcima koji cine vecinu stanovnistva.

[Darko]

On 2/16/2024 at 3:14 PM, Div said:

Isti sistem za koji kažemo da je uzrok raspada SSSRa stvara drugu, ili prvu, ekonomiju sveta, zavisi šta se meri, ukupna vrednost  ili fizički obim proizvodnje.

Izvini što čepidlačim, ali ovaj deo nije tačan. Kineski sistem je komunistički po imenu ali je bliži kapitalizmu. Naravno, ima odlika komunističke države (jedna partija, nema slobode medija itd), ali to jednostavno nije komunizam. Ispali su mnogo pametniji od država Varšavskog pakta, odlučili su da se otvore prema svetu. Nadam se da će i dobrobit te otvorenosti da ih uzdrži od debilnih poteza tipa Putin. Izgledaju mi više pragmatični od njega.

[Darko]

11 hours ago, Div said:

Nije mi cilj da uperuđujem zemlje u pogledu uspešnosti već da razgovaramo o odnosima među zemljama i grupama zemalja, promenu odnosa ali u pogledu saradnje, definisanja ciljeva, pravila, standarda.

Da se vratim na temu. Ne verujem da je dobro niti moguće da jedna zemlja ili grupa vlada na veoma duge staze. Zato je i demokratija najbolji sistem, to jest "najgori sistem ... osim svih drugih sistema". Ničija ne gori do zore.

 

1 hour ago, DJORDJE said:

Orbana koprcaju, EU ce za 20-30 godina izgledati kao Amerika ili Argentina, znaci rasno mesovite drzave u kojima belci vise nisu ogromna vecina. Zemlje poput Srbije ili Bugarske su sledece, neko mora da se brine o tim starcima koji cine vecinu stanovnistva.

Super, konačno ćemo i mi biti Evropski Brazilci 

Edited February 17 by Darko

[Div]

13 minutes ago, Darko said:

Izvini što čepidlačim, ali ovaj deo nije tačan. Kineski sistem je komunistički po imenu ali je bliži kapitalizmu. Naravno, ima odlika komunističke države (jedna partija, nema slobode medija itd), ali to jednostavno nije komunizam. Ispali su mnogo pametniji od država Varšavskog pakta, odlučili su da se otvore prema svetu. Nadam se da će i dobrobit te otvorenosti da ih uzdrži od debilnih poteza tipa Putin. Izgledaju mi više pragmatični od njega.

 

Da, ako pođemo od Marksove analize kapitalizma i vizije socijalizma, možemo zaključiti da je današnja Kina bliža kapitalizmu koji Marks vidi, a današnje zapadnoevropske, severnoameričke zemlje i Australija bliže nekdašnjoj viziji socijalizma.

U Kini imaš masu radnika koji rade za relativno malu zaradu, bez zaštite i garantovanih ljudskih i sindikalnih prava, a na vlastiji je "radnička" partija, bez ograničenja u pogledu ovlašćenja i trajanja mandata, na zapadu imaš privredu skoro 100% posto zasnovanu na privatnom vlasništvu i masu zaposlenih koji zarađuju za sasvim pristojan život uz visoku socijalnu zaštitu, obezbeđena radnička prava, socijalnu, zdravstvenu i penzionu zaštitu.

Dakle, "isti sistem" u mom citatu upravo sam upotrebio da bi se kroz produkt tog sistema videlo koliko se i "isto2 može razlikovati od drugog "istog".

 

2 minutes ago, Darko said:

Da se vratim na temu. Ne verujem da je dobro niti moguće da jedna zemlja ili grupa vlada na veoma duge staze. Zato je i demokratija najbolji sistem, to jest "najgori sistem ... osim svih drugih sistema". Ničija ne gori do zore.

 

Od II svetskog rata naovamo, zapad se dobro prilagođavao, prilagođavanje je najvažniji uslov opstanka, kaže evolucija, amortizovao je unutrašnje sukobe, pritiske, na spoljnom planu je mogao da ide ne "pobedu" jr je ima jednog protivnika, ne bukvalno, ali praktično tako, danas su protivrečnosti možda brojnije, ali ne verujem u mogućnost pobede neke strane. Izuzimam otvoreno nasilje o kojem se piše na drugim temama, nasilje treba da bude pobeđeno, različiti interesi usklađeni.

 

[DJORDJE]

4 minutes ago, Div said:

 

Da, ako pođemo od Marksove analize kapitalizma i vizije socijalizma, možemo zaključiti da je današnja Kina bliža kapitalizmu koji Marks vidi, a današnje zapadnoevropske, severnoameričke zemlje i Australija bliže nekdašnjoj viziji socijalizma.

Danasnja Kina je mnogo blize Frankovoj i Pinoceovoj verziji kapitalizma u kojoj nema strajkova, sindikata,a prava zaposlenih na nivou knjiga Dickensa. Pokojni Henry Ford o takvom sistemu nije mogao ni da sanja.

[Darth Bane]

11 hours ago, DJORDJE said:

Zapadna Evropa je negativan prirastaj 90tih i pocetkom 2000tih nadoknadjivala emigrantima iz Istocne Evrope, ali je taj resurs sada presusio, posto su se zemlje poput Bugarske ili Srbije bukvalno ispraznile. Sada se nedostatak prirastaja nadoknadjuje emigracijom iz Azije i Afrike, samo sto te zemlje ne mogu bas da prihvate sve emigrante koji zele da se usele, barrem ne u jednom talasu. Koliko god da se likovi poput Orbana koprcaju, EU ce za 20-30 godina izgledati kao Amerika ili Argentina, znaci rasno mesovite drzave u kojima belci vise nisu ogromna vecina. Zemlje poput Srbije ili Bugarske su sledece, neko mora da se brine o tim starcima koji cine vecinu stanovnistva.

A sta tek reci za Bosnu? 

[JPM]

Svet bez rasizma?

 

https://www.mozzartsport.com/ostalo/vesti/paola-egonu-tuzila-generala-da-li-te-italijankom-cini-pasos-ili-etrurske-crte-lica/475625

 

Razumljivo, proslavljena odbojkašica je besna...

Liberali kažu svi smo isti, oni desno orijentisani tvrde razlike postoje i ne možemo da ih ignorišemo. S tim da je general Roberto Vanači preterao, zbog čega je dobio tužbu najpoznatije italijanske odbojkašice Paole Egonu.

Istina, nije to prva tužba sa kojom se Vanači susreo posle objavljivanje knjige “Il mondo al contrario“ (u slobodnom prevodu: Naopaki svet). U njoj je kritikovao LBGT populaciju, nezaposlene, Jevreje, imigrante, levičare, a pre svega – crne Italijane.

 

I tu se posebno dotakao Paole Egonu.

“Čak i ako Paola Egonu ima italijanski pasoš, jasno je da njene crte lice ne predstavljaju ono italijansko što se vidi na freskama, slikama i statuama iz vremena Etruraca“, napisao je Vanači, koji se borio u ratovima u Avganistanu i Iraku sve dok nije dobio otkaz u vojsci dve nedelje posle objavljivanje knjige.

Zauzvrat je verovatno dobro zaradio, jer je knjiga uprkos kritikama – ili baš zbog njih? – postala bestseler u Italiji. Možda i najtužnije od svega. Jer Vanači je, pišući konkretno o imigrantima iz Afrike, rekao i da bi oni morali da budu Italiji zahvalniji na gostoprimstvu, jer, kako je naveo, nismo svi rođeni jednaki?!

Egonu ga je zato tužila pred sudom u Bergamu, ali je ta institucija odgovornost prebacila na kolege, pošto je Vanači iz Vijaređa. Prva tužba je odbijena, Egonu se žalila i sada je postupak ponovo u istrazi.

 

Po komentarima na vest, reklo bi se da se u Srbiji prilično poštuje fašizam.

[Div]

On 2/17/2024 at 7:37 AM, DJORDJE said:

Danasnja Kina je mnogo blize Frankovoj i Pinoceovoj verziji kapitalizma u kojoj nema strajkova, sindikata,a prava zaposlenih na nivou knjiga Dickensa. Pokojni Henry Ford o takvom sistemu nije mogao ni da sanja.

 

Da, ali, kad se gleda svet u celini, ni Španija ni Čile nisu imale značaj kao Kina danas, ni u obimu proizvodnje ni u razvijenosti tehnologije ni po uticaju na ekonomiju najrazvijenijih ekonomija ni po uticaju na najnerazvijenije ekonomije. 

Rusija, odnosno SSSR, u vreme hladnog rata nije bila značajan ekonomski faktor u svetu po proizvodnji, obimu trgovine, uticala je usled trke u naoružavanju, što je u jednom momentu i slomilo SSSR jer nisu mogli ekonomski da izdrže trku jer je njima proizvodnja oružja bila trošak, namet na privredu dok je na Zapadu industrija naoružavanja bila izvor novih saznanja i tehnologija i učestvovala je u ekonomiji na tržišnim osnovama. 

U vreme pada SSSRa, Kina je predstavljala za azapad izvor jeftine radne snage, postala je i veliki kupac zapadne tehnologije i proizvoda, da bi postala kupac zapadnih fabrika, krupan igrač na tržištu kapitala, a sličnim putem je krenula i Indija. Igrom velikih brojeva, raspodela moći u svetu se menja. Što se prava zaposlenij, sindikata, štrajkova, sličneo stanje je u najmnogoljudnijoj parlamentarnoj demokratiji i najmnogoljudnijoj jednopartijskoj diktaturi.

 

[Div]

22 hours ago, Darko said:

@Div, socijaldemokratske stranke su odbacile Marksa. Iako jesu nastale iz tih struja, videli su gde marksizam vodi. Što se tiče Marska, on je očekivao da će se proletarijat izdignuti i da buržoazije neće biti. Ne znam gde je rekao da će socijalizam nastati u okviru kapitalizma, on je očekivao da će se kapitalizam raspasti sam od sebe. 

 

 

Odbacile su i komunističke, još u vreme dok su bile na vlasti, može se reći i pre nego su došle na vlast. 

Verujem da se mnogi neće složiti sa ovom tvrdnjom, ni ja je neću braniti, napisao sam je samo kao ilustraciju o koliko neodređenoj temi razgovaramo, odnosno da polemišemo o marksoizmu, njegovom značaju, naučnosti, primenjivosti, rezultatima a nemamo jasnu, približno ujednačenu, sliku ili definiciju, šta je marksizam, ko su marksisti u shvatanjima sveta, ko u primeni teorije i kako ta teorija glasi.

Socijaldemokratske partije su, u osnovi, odbacile revolucionarnu, nasilnu, borbu, opredelile se za delovanje u okviru parlamentarnog sistema, kakav je bio, i dalje je, u većini zapadnoevropskih zemalja. Mnoge socijaldemokratske, socijalističke pa i komunističke partije su postizale dobre rezultate na izborima, vršile vlast, bile uspešne, doprinele ekonomskom i političkom napretku Evrope. 

Marks je pisao da se socijalistički sistem može izgraditi kad jedno društvo dovoljno ekonomski ojača, stvori "materijalnu osnovu za društvenu nadgradnju", u praksi, prva revolucija je izvršena u siromašnoj, agrarnoj zemlji, više feudalnog nego kapitalističkog sistema, zato i kažem da su i komunisti "odustali od Marxa, po broju zemalja koje su imale komunističku vlast, u većini je ta vlast nametnuta spolja, dobar broj je imao tokom komunističke vladavine i pobune ili "skretanja sa puta" pa su bile disciplinovane tenkovima iz "centrale". A sve komunističke partije su se pozivale na MArksa, svoju ideologiju zasnivale nazivale komunističkom, marksističkom, i, obično, dodatnim epitetom izvedenim od imena svog vođe, lenjinizam, staljinizam, maoizam, titoizam, kastroizam uz međusobno optuživanje da su izdali Marksovo ulčenje, da idu pogrešnim putem, da štete internacionalnom radničkom pokretu.

Ako prihvatimo da su merksisti oni koji sebe nazivaju maksistima i tvrdimo da je dokazano da marksizam nema nikakvu vrednost jer je u praksi propao, valja reći da su isti ti režimi sebe nazivali i demokratskim, oslobodilačkim, narodnim... analogijom bi se moglo reći i da je demokratija dokazano neuspešna, da je oslobođenje nemoguće, jer su u nekim zemljama režimi koji su se na njih pozivali propali, bili neuspešni.

Ja se slažem sa nekim analitičarima, ne pozivam se ni na koga jer nisam čitao naučne analize već novinarske tekstove, često samo citate, ali je to nešto što meni deluje uverljivo, više su učili iz teorija, analiza, manifesta komunističkih partija, internacionala, ozbiljni zapadni  političari, neću da pišem o naučnicima i teoretičarima, nego što su sami komunisti naučili iz svoje prakse, tako da, po meni, obzirom da se ŽMarksovo učenje ne može zanemaiti, može izvuću zaključak da su on marksizma najveću korist imali radnici u zapadnim, kapitalističkim zemljama. 

Nema teorije koja se kao dogma može primeniti bez naknadne korekcije, prilagođavanja, uspešne zemlje su često menjale vlast, političke partije na vlasti ili opoziciji često menjale svoje programe, praksu, sklapane naizgled nemoguće koalicije, ceopale se partije na frakcije, stvarane nove partije na istim temeljima ali sa drugačijim pogledima na budućnos i sadašnjost.

Ideologije su potrošna roba, možda određuju smer ali ne i trasu puta, obično se posluže umakentiške svrhe.

 

[Darko]

Izvinjavam se što je na Engleskom, dobar sumiranje problema sa ekstremnom levicom i post-moderniznom:

 

 

 

[Div]

Važnije od ideologije, za opstank civilizacije, ljudske vrste ps i živog sveta na Zemlji je pianje ekologije, klimatskih promena, tehnologije kojim se može upravljati promenama i spečiti uništenje života barem sprečiti da ljudska delatnost dovede do nestanka uslova za život na ovoj paneti. Čovek je stekao moć da uništi život na laneti barem u sadašnjm obliku. Ne verujem u spas civilizacije preseljenjem na druge planete bez obzira na napedak tehnologije i mogućnost održavanja života i van Zemljine atmosfere neko vreme. Ako čpovečanstvo nije sposbno da svoje znanje i volju upotrebi zaodržavanje života na planeti na kojoj je nastao i koja ima idealne uslove, imala je, za održavanje istog, zbog čega verovati da bi bilo sposobno da na nekom drugom mestu stvori uslove od početka. Na zemlji su prvo stvorene pretpostavke za nastanak i razvoj života pa tek onda život, šanse da se negde prenese život pa da se onda stvaraju uslovi za njegov opstanak mi ne deluje realno . Znam da današnja tehnologija i mogućnosti nisu izgledale realno nekom pre 500 godina, ali opet zašto bi stvarali uslove tamo gde ih nema a uništavali ovde gde još uvek postoje.

 

[vilhelmina]

On 3/14/2024 at 7:29 AM, Darko said:

@Div, socijaldemokratske stranke su odbacile Marksa. Iako jesu nastale iz tih struja, videli su gde marksizam vodi. Što se tiče Marska, on je očekivao da će se proletarijat izdignuti i da buržoazije neće biti. Ne znam gde je rekao da će socijalizam nastati u okviru kapitalizma, on je očekivao da će se kapitalizam raspasti sam od sebe. 

 

Socijaldemokratske stranke su i nastale kao izraz neprihvatanja marksizma kao politickog programa, ali uz zadrzavanje istog tog marksizma kao politicke teorije i svetonazora. Ovo potonje kroz posmatranje ljudskog drustva kao klasno podeljenog u odnosu na pristup drustvenim resursima (sredstva za proizvodnju) i polozaj na trzistu rada (proizvodni odnosi). Tu su i postojanje radnickog pokreta kao realne drustvene snage, sindikalno udruzivanje, klasna borba i sijaset drugih pojmova koji su zajednicki svim politickim opcijama utemeljenim na marksizmu, od najradikalnijih revolucionarnih, lenjinistickih, staljinistickih i slicnih, do socijalistickih i socijaldemokratskih. Niko se tu nije odricao marksizma nego su ga svi tumacili i primenjivali na razlicite nacine, ali uz zadrzavanje osnovnih postulata klasne borbe kao pokretaca drustvenih promena. 

Tako je i danas. Bez marksisticke teorije nema ni socijaldemokratije. Crveni cvet je i dalje njen simbol, Internacionala je i dalje njena himna, a marksizam i dalje njena osnova i pogled na svet. Razlika izmedju ove i radikalnih marksistickih opcija je ista kao i u vreme njihovog nastanka i ogleda se u metodama politicke borbe. Za socijaldemokrate nasilje nikad nije bilo prihvatljivo, a nije ni danas. Nista se tu nije mnogo menjalo, jos manje se neko neceg odricao.

[Darko]

@vilhelmina, Marks se zalagao da vlada kontroliše tržište i da odlučuje šta se proizvodi a šta ne. To je izuzetno neefikasno i naravno opasno, što smo videli kroz Great Leap Forward itd. Tako da, nisu marksisti - mada slažem se, zavisi od definicije marksizma. Moja je uska.