KK Crvena zvezda 2023/24 - Zadovoljština

[TB Told]

32 minutes ago, Brat od Korneta said:

 

....

Pa možeš ti da ponavljaš koliko hoćeš, ali bukvalno nigde nije rečeno da se radi o razlogu koji ti navodiš. EL je vrlo jasno navela

Quote

The imposed sanctions consider the severity of the infractions, which included having overdue payables with players from current and previous seasons, as well as providing untrue or inaccurate information, allowing the club to take undue competitive advantage and to continue with its normal operations despite an irregular financial situation under the FSFPR.

Tokom redovne kontrole na kraju sezone klub je prikrio dugovanja, što se utvrdilo kad su igrači počeli da podnose tužbe. Tad je izrečena zabrana (daleko pre dovođenja Kampaca).

 

[Brat od Korneta]

39 minutes ago, BarryWhite said:

Imamo sigurno veći budžet za plate od Valensije, Makabija i Monaka, Čovic je izjavio da je 12.2 miliona evra ove godine.

 

To ce mozda da vazi za sledecu sezonu. On je i na pocetku sezone rekao 12 miliona, pa kako onda 65% od 15 800 000?

 

Onda je izjavio da je budzet za plate 10 200 000 bio tada. Vise puta sam skretao paznju da ni blizu tih 12m nije.

 

https://www.google.com/amp/s/mondo.rs/Sport/Kosarka/amp/a1865904/Nebojsa-Covic-otkrio-budzet-Crvene-zvezde.html

 

Od tih 10 200 000 otpisi 1 400 000 za Nejpira koje je preuzeo Armani a ima i razlika u Dusko-Sfero posto je Duskova plata bila veca. Kasnije je dosao Sferopulos, Smart i Gilespi ali sa svim tim platama mi nismo ni blizu 10m. Sto dolazi do toga da imamo tih 60-65% koliko je ukupan budzet.

 

 

[СтелаРоса]

Tako je, prvog decembra smo suspendovani do daljnjeg.

 

Kampaco potpisuje 19. decembra, popusta utakmice sa Olimpijakosom i Barselonom gde nam je pobeda ukradena preko sudija.

Cetvrtog januara je EL objavila da smo isplatili sva dugovanja ali da ce suspenzija trajati do kraja februara, tj jos skoro cela dva meseca. 
 

Kazna je donesena na osnovu procene Evroliginih advokata, a ne po nekim pravilima ili propisima. Dakle, procena koja je mogla biti i tri utakmice, i tri nedelje, ali je odluceno da bude tri meseca, na osnovu cega? 
 

Ne treba zaboraviti da i taj Kampaco ima menadzera koji sigurno nije neki neupucen lik nego je znao gde dovodi svog klijenta koji je pritom veliko ime u EL kosarci. Valjda njegov menadzer ima kontakte i informacije o toj suspenziji? Kampaco je o tome i pricao u jedom podcastu, da je pre potpisa pitao nekoga iz EL da li ce biti problema ako potpise na sta je dobio odgovor da ce sve biti u redu.
 

Ja razumem da se mrzi Covic, ali Evroliga je jedno lopovsko i neuredjeno takmicenje. Da smo bili bezgresni - nismo, zasluzili smo odredjenu kaznu, ali se EL u tom slucaju previse osilila i zaigrala sa ekipom koja je u tom momentu bila hit sezone. Opet kazem, suspenzija ne bi toliko trajala da je potpisan slabiji igrac od Kampaca. Za to vreme miljenik lige moze da trosi i duguje koliko zeli, ali to se ne smatra "ostvarivanjem prednosti nad konkurentima":

https://www.b92.net/o/sport/kosarka/vesti?nav_id=2216339

Edited April 10 by СтелаРоса

[crni_bombarder]

16 minutes ago, Brat od Korneta said:

 

To ce mozda da vazi za sledecu sezonu. On je i na pocetku sezone rekao 12 miliona, pa kako onda 65% od 15 800 000?

 

Onda je izjavio da je budzet za plate 10 200 000 bio tada. Vise puta sam skretao paznju da ni blizu tih 12m nije.

 

https://www.google.com/amp/s/mondo.rs/Sport/Kosarka/amp/a1865904/Nebojsa-Covic-otkrio-budzet-Crvene-zvezde.html

 

Od tih 10 200 000 otpisi 1 400 000 za Nejpira koje je preuzeo Armani a ima i razlika u Dusko-Sfero posto je Duskova plata bila veca. Kasnije je dosao Sferopulos, Smart i Gilespi ali sa svim tim platama mi nismo ni blizu 10m. Sto dolazi do toga da imamo tih 60-65% koliko je ukupan budzet.

 

 

Ili mozda se bezgresni Covic zaigrao, pa je ispod formalno 15,8m a ispod žita 18 19m budzet... 

[Brat od Korneta]

@TB Told

 

Prevod njihovog saopstenja:

 

"Sankcije su uvedene uzimajući u obzir ozbiljnost prekršaja, koji uključuje kašnjenje obaveza prema igračima iz tekuće i prethodnih sezona, kao i davanje netačnih informacija, omogućavajući klubu da iskoristi neprikladnu konkurentsku prednost i nastavi sa radom."

 

Dakle jasno govore o neprikladnoj konkurentskoj prednosti i krsenju finanijskog fer pleja sto su napomenuli a ne pise ovde, sto znaci da je prekrsen limit za plate i to je najvise zamereno i to je sustina. I Glikman je govorio o tome u nekom intervjuu. To za kasnjenje obaveza prema igracima je samo dodatak i nije sustina kazne, ta dugovanja prema igracima su izmirena u roku od odmah nakon dolaska Kampaca i radilo se o dosta malim dugovanjima zapravo. I drugi klubovi su imali identicne situacije za zaostale plate i to se ispeglalo cim su platili plate i mogli su dalje da registruju igrace normalno. Bilo je i slucajeva sa prekoracenjem limita za plate, dobili kaznu tipa 200k i teraj dalje. Bilo je to po medijima ranije svi ti slucajevi.

 

 

 

[TB Told]

12 minutes ago, СтелаРоса said:

Ja razumem da se mrzi Covic, ali Evroliga je jedno lopovsko i neuredjeno takmicenje. Da smo bili bezgresni - nismo, zasluzili smo odredjenu kaznu, ali se EL u tom slucaju previse osilila i zaigrala sa ekipom koja je u tom momentu bila hit sezone. Opet kazem, suspenzija ne bi toliko trajala da je potpisan slabiji igrac od Kampaca. Za to vreme miljenik lige moze da trosi i duguje koliko zeli, ali to se ne smatra "ostvarivanjem prednosti nad konkurentima":

https://www.b92.net/o/sport/kosarka/vesti?nav_id=2216339

Real duguje igračima i trenerima i onda falsifikuje podatke? Može se kalimerisati do mile volje, ali ja ne vidim ništa sporno da se kazni klub koji u trenutku kada duguje bivšim igračima dovodi igrača nivoa Kampaca. To bukvalno nikakve veze nema sa gubicima u poslovanju iz teksta koji si postavo.

[Sinnerman]

Kako vas ne mrzi da žvaćete već sto puta prežvakane priče?

[Brat od Korneta]

1 minute ago, TB Told said:

Može se kalimerisati do mile volje, ali ja ne vidim ništa sporno da se kazni klub koji u trenutku kada duguje bivšim igračima dovodi igrača nivoa Kampaca.

 

Niko ne govori da je sporno da se kazni klub, pa i racunalo se da ce pasti neka novcana kazna jer je tako bilo i drugima. Nista vise i nista manje.

 

Pricamo o visini kazne koja nikada ni blizu nije bile drugima za iste prekrsaje. Ako po tebi nije sporno to onda da ne nastavljamo dalje.

[Chaos Is Me]

18 minutes ago, Brat od Korneta said:

Od tih 10 200 000 otpisi 1 400 000 za Nejpira koje je preuzeo Armani a ima i razlika u Dusko-Sfero posto je Duskova plata bila veca. Kasnije je dosao Sferopulos, Smart i Gilespi ali sa svim tim platama mi nismo ni blizu 10m. Sto dolazi do toga da imamo tih 60-65% koliko je ukupan budzet.

 

Kod nas je budžet rastegljiva kategorija, mene ni ne zanima koliko smo mi obezbedili novca i kako je to zamišljeno u nekim projekcijama već koja je ukupna vrednost ugovora koje smo potpisali sa igračima i stručnim štabom. Mi smo na startu potpisali igrača za 2 miliona dolara godišnje neto što je jedan od većih ugovora u evroligi, klubovi koje sam pobrojao u prethodnom postu nemaju nijednog tako skupog igrača ni blizu. Tu su i ugovori Tobeyu, Bolomboyu, Gidri, Nedoviću, Hangi koji uopšte nisu mali a kao što znamo izdašni smo i u vezi domaće osnove. Priča o budžetu ne pije vodu kao bilo kakav alibi ove sezone, imamo mid tier evroligaški budžet a treći smo otpozadi rezultatski.

[TB Told]

3 minutes ago, Brat od Korneta said:

@TB Told

 

Prevod njihovog saopstenja:

 

"Sankcije su uvedene uzimajući u obzir ozbiljnost prekršaja, koji uključuje kašnjenje obaveza prema igračima iz tekuće i prethodnih sezona, kao i davanje netačnih informacija, omogućavajući klubu da iskoristi neprikladnu konkurentsku prednost i nastavi sa radom."

 

Dakle jasno govore o neprikladnoj konkurentskoj prednosti i krsenju finanijskog fer pleja sto su napomenuli a ne pise ovde, sto znaci da je prekrsen limit za plate i to je najvise zamereno i to je sustina. I Glikman je govorio o tome u nekom intervjuu. To za kasnjenje obaveza prema igracima je samo dodatak i nije sustina kazne, ta dugovanja prema igracima su izmirena u roku od odmah nakon dolaska Kampaca i radilo se o dosta malim dugovanjima zapravo. I drugi klubovi su imali identicne situacije za zaostale plate i to se ispeglalo cim su platili plate i mogli su dalje da registruju igrace normalno. Bilo je i slucajeva sa prekoracenjem limita za plate, dobili kaznu tipa 200k i teraj dalje. Bilo je to po medijima ranije svi ti slucajevi.

 

 

 

Nemam nameru da se nastavljam posle ovoga jer se kod tebe sve svodi na tumačenja koja nemaju veze sa činjenjicama. Ta neprikladna prednost se sastoji u tome što klub koji duguje igračima dovodi nove igrače, zahvaljujući falsifikovanoj dokumentaciji. Bukvalno je tako napisano.

Nigde se ne pominje prekoračenje budžeta za plate, niti može da se pominje kada se kontrola poštovanja pravila o strukturi budžeta vrši do 15 juna za prethodnu sezonu, a ne tokom sezone.

Čović je prevarant koji je mislio da svoje uobičajeno ponašanje može da primeni i kada takmiči sa jačima od sebe. Dobio šta je zaslužio.

[VISOKOLETAC]

7 hours ago, Topgun said:

Nismo kanta nego kanturina. 16. smo u el sa ovakvim budzetom halooooooooo ljudi Zemlja zove Mars, 16. smoooo. Al ocigledno i da imamo 0-34 nije dovoljno da se unustavanje kluba i kriminal primete i krene protiv toga. 

Kako ste 16ti? Zar niste 11ti i imate sansu za plej in ako mi sutra dobijemo, a budzet vam stvarno veliki, sto jest, jest 😂

[Brat od Korneta]

4 hours ago, Chaos Is Me said:

klubovi koje sam pobrojao u prethodnom postu nemaju nijednog tako skupog igrača ni blizu

 

10 hours ago, Chaos Is Me said:

Imamo sigurno veći budžet od Albe, Asvela, Žalgirisa, Baskonije i Bajerna, a ni Partizan, Valensija, Makabi i Virtus nisu mnogo bogatiji. Ne pije ta priča više vodu kao nekada. 

 

Od ovih klubova koje si nabrojao samo Alba, Zaligiris i Baskonija nemaju milionski placenog igraca.

 

S tim da trebas uzeti u obzir da je Nejpir otisao i da mu je isplacena jedna cetvrtina a najplaceniji igrac nam je Nedovic od 1.1m po sezoni. Primera radi u Asvelu De Kolo prima 1.5m sto je znacajno vise a Lovernj i Fal dosta blizu.

 

https://www.google.com/amp/s/www.eurohoops.net/en/euroleague/1452269/mike-james-nando-de-colo-asvel-monaco-wages-lnb/amp/

 

Pritom je ovo iz prosle sezone. Asvel ove sezone ima budzet 7.2m na plate pre pocetka sezone. 

 

https://m.basketnews.com/news-195765-monaco-and-asvel-budgets-revealed.html#:~:text=Monaco has a €27.5,€7.2 million for salaries).&text=The French basketball league (LNB,Monaco and LDLC ASVEL Villeurbanne.

 

S tim da ce otici to na oko 8 jer je brat Parker legenda tuzio klub. Plus su i Pozeku morali da isplate celu sezonu.

 

Zalgirisov budzet na plate je 8.6m:

 

https://m.basketnews.com/news-195346-zalgiris-kaunas-budget-for-2023-24-season-revealed.html#:~:text=This year%2C Zalgiris expect to,player and coaching staff salaries.

 

Dakle ako vidis da je Asvel tu oko 8 a ovi i na vise onda shvatis da Smits, Evans, Ulanovas i Hejs nisu bas jeftini igraci, da su morali da isplate Maskvitisa i da je Trinkijeri skup trener a verovatno i tamo preplacuju domacu osnovu. S obzirom da nemaju strance od 2m a zapravo ni preko 1m, znaci da preplacuju sve domace igrace s obzirom na budzet a nemaju imena kao mi. Kod nas su recimo Davidovac i Simonovic debelo preplaceni ali sa druge strane Teo i Mitrovic igraju za daleko manje para od realne vrednosti s obzirom na pruzeno, pogotovo Teo.

 

Valensijin budzet je bio oko 7 miliona na pocetku, s tim da su doveli Pengosa i Andersona u doselekciji.

 

https://m.basketnews.com/news-198344-valencias-budget-for-2023-24-season-revealed.html

 

Dejvis i Dzouns su tu negde koliko i Nedovic a Odzelej sa obestecenjem verovatno i vise. Prosto kad uzmes da sabiras shvatices koliko vredi koji igrac.

 

Makabijeve plate su sledece:

 

https://m.basketnews.com/news-192777-maccabi-tel-aviv-salaries-revealed-baldwin-and-brown-top-the-list.html

 

Dvojica dosta vise od Nedovica. Njih dvojica vrede koliko i Nedovic i jos 3 nasa najplacenija igraca posle njega.

 

U Virtusu Sengelija ima 2m. A za plate su izdvojili cak 16m:

 

https://m.basketnews.com/news-190178-virtus-to-reportedly-significantly-decrease-budget-for-upcoming-season.html

 

Sve ti je jasno kad su Dobrica platili 750k i to puta 2. Heket i Belineli imaju vise od Nedovica a i jos nekolika igraca blizu.

 

Za Partizan ne bi da komentarisem, znamo bar Panterovu platu.

 

Dakle nije da nemaju tako skupe igrace timovi koje si naveo.

 

4 hours ago, Chaos Is Me said:

Priča o budžetu ne pije vodu kao bilo kakav alibi ove sezone, imamo mid tier evroligaški budžet a treći smo otpozadi rezultatski

 

Sa ovim se apsolutno slazem i napisah i sam da na prethodnoj stranici da nema alibija za 16. mesto. 

 

Ako pricamo iz perspektive budzeta onda sezona 20/21 je bila kako je i trebala da bude kao i 17/18 sezona, 16/17 daleko iznad budzeta, a 21/22 i 22/23 smo bili par pozicija iznad na tabeli iznad budzeta (kao i 19/20 sezone do prekida) i to navodno trebamo da nazovemo uspesnim sezonama ali nije bas tako. Ili si top8 ili nisi, meni je bolje biti 11. nego 16. ali rekao bih da su ljudi generalno podjednako nezadovoljni kad god se ne ode dalje. Ja imam samo jednu zelju s obzirom na sve okolnosti a to je da budemo konkurentni do pred sam kraj pa bili 7. 10. ili 13. bar sam se lozio i u Martu mesecu i navijao sa takmicarskim znacajem a ne da smo znali u Februaru da nemamo sanse za dalje.

 

Edited April 11 by Brat od Korneta

[Brat od Korneta]

1 hour ago, TB Told said:

Nemam nameru da se nastavljam posle ovoga jer se kod tebe sve svodi na tumačenja koja nemaju veze sa činjenjicama.

 

Odgovoricu jos samo na ovo i iskljucujem se iz ove diskusije posto mi je zamerano da ne zauzimam po 50% stranice i slicno jer nije korektno i stvarno nije. Usput cu i da odmorim par dana od foruma.

 

Ovo je izjava Glikmana:

Spoiler

Izvršni direktor Evrolige Maršal Glikman je izašao u javnost i pričao o celom slučaju.

 

"Ovo je razočaravajuće jer uvek želimo najbolje igrače na terenu. Frustrirajuće je to što ozbiljni prekršaji pravila o finansijskoj stabilnosti i fer pleju od strane kluba onemogućavaju registraciju sjajnih igrača do kraja februara", počeo je Glikman i istakao zbog čega je Zvezda kažnjena: "Kao zvaničnici lige moramo da se postaramo da svi timovi poštuju ista pravila i to je razlog zbog čega su nezavisna regulatorna tela izdala ovakvu sankciju", navodi on.

 

Ipak nakon svega toga, on je istakao da je Crvena zvezda svoje finansijske obaveze prema bivšim i sadašnjim igračima izmirila.

 

"Drago nam je da su sve zaostale isplate rešene, ali je bitno da Crvena zvezda ima istinsku posvećenost prema poštovanju svih pravila u budućnosti i ja verujem da to i jeste tako., kada se uzmu u obzir naši razgovori sa klubom", naglasio je Glikman.

 

Dakle govori jasno o postovanju svih pravila u buducnosti dole i iznad govori o finanansijskom fer pleju. Ako ti nije jasno da smo kaznjeni jer smo daleko prekrsili budzet na plate a ne zato sto smo imali neka bedna dugovanja iz perspektive ukupnog budzeta a i iz perspektive samih godisnjih plata onda ne znam kako dalje da ti objasnim. Zvezda je vec ispunila tih 65% na plate jos dolaskom Vildoze, onda je stiglo oko 2 miliona od Meridiana za Kampaca (odnosno prvo je uskocio Kampaco pa se onda dobio novac), njemu je plata bila 1.8m a to znaci da bi proporcionalno morao jos znacajno vise da povecas budzet sto nije uradjeno jer se nije imalo vise novca. To je ono sto znam i govorim ti sustinski razlog zbog cega je Zvezda kaznjena pisalo to negde ili ne, a pise i to izmedju redova pa cak i sa direktnim recima Glikmana iznad, a ti kako hoces. A to sto nismo imali novca da zadrzimo nosioce igre ili da ih potpisemo i pre te sezone na 2 sezone i sto su im se kasnije dugovale plate jer se uvek krpio budzet tokom sezone sve do ove sezone, to ostavljam na tebi da zakljucis a da smo tada imali iste uslove kao i svi drugi ne bi se ni dolazilo u tu situaciju da napises da je neko dobio sta je zasluzio.

 

1 hour ago, TB Told said:

Čović je prevarant koji je mislio da svoje uobičajeno ponašanje može da primeni i kada takmiči sa jačima od sebe. Dobio šta je zaslužio.

 

Odgovoricu ti ovo u spojleru:

 

Spoiler

Ovo je deo gde se mi razlikujemo. Bio Covic prevarant ili ne, ne mogu da likujem protiv kluba za koji navijam sa "dobio je to sto je zasluzio" zato sto je time nasteceno nasem klubu a ne nekome licno. Klub nam je nepravedno kaznjen sa daleko najvecom kaznom do sad a nismo jedini sa takvim prekrsajima. Bio predsednik Covic, sutra neki Drcelic ili neki Ostoja da nam je predsednik ili kog pa i neki gori od svih njih ili da nam je predsednik neka ljudina i Zvezdas tipa Milenko Topic, to je sustinski nevazno za ovu situaciju jer je klub za koji navijam nepravedno kaznjen i osteceni smo verovatno ulaskom u top8 da smo registrovali Kampaca kad je trebalo s obzirom da je propustio 10ak kola neigranja barem a od 8. mesta nas je delilo svega 2 pobede na kraju a od 6. mesta 3 pobede. Mozemo i ukalkusati tu kradju protiv Barselone pa da pisemo po -1 u oba slucaja. Da nije i to zato sto je ovaj zasluzio a ne zato sto sudije treba da sude kao i drugima. Isti je slucaj i sa kaznom.

 

To sto se ne izrazavam recnikom koji i vi i sto ne kritikujem koliko i vi i sto ne gajim mrznju kao i vi... To je zato sto ne poznajem emociju mrznje niti cu sutra da vaspitavam decu da ikoga na ovom svetu mrze, smatram da ta emocija nije dobra a pride i narusava coveku zdravlje u svakom smislu. Ne mrzim ni nekog Ledeja ni Zeljka Obradovica ni Duska Vujosevica u krajnjoj liniji, ali mogu da ih ne volim jer ne moram voleti sve i mogu da ih iskrikitujem kada su neposteni sa svojim manipulativnim izjavama i ispadima prema klubu za koji navijam. Trudim se da su kritike nacelne a ne licne jer nikoga ne mrzim. To sto bi da ubacite sve u taj vrtlog mrznje kod mene to necete videti nikad ma koliko me podbadali (ne mislim sad na tebe licno vec na barem jos nekoliko forumasa i nekoliko upisa u poslednje vreme) sto licno me prozivaju sto izokola raznim nazivima i nadimcima kada se prica na ovu temu.

 

Ko je citao moje upise nebrojano puta sam pisao razne kritike sto za razne poteze, sto za nedostojnog sportskog direktora, sto za nemanje ozbiljne skauting sluzbe, sto za nedostojno prozivanje Duska za skauting, sto kad je otisao Radonja za nedostojne izjave i jos mnogo toga... A ponajmanje ima toga da botujem za nekoga i slicno ali sa druge strane nije me sramota da nesto pohvalim ako ima sta dobro jer mrznja kritiku cini neobjektivnom i zato i pisem cesto kontra argumente jer uvidjam koliko su ljudi nerealni. Nije me ni sramota ako treba nesto i da odbranim ako je u interesu kluba (a nikakav interes od kluba nemam ni najmanji) za koji navijam pogotovo u ovako nekom slucaju gde je na drugoj strani ova koruptivno-biznis organizacija zvana Evroliga gde im je kosarka u drugom planu poput ove licimerne izjave Glikamana od iznad. Ako su ti oni olicenje postenja i ako mislis da su oni u ovom slucaju ispravni a ovaj nas je "dobio sta je zasluzio" onda samo napred.

 

[berti]

Momci, samo hrabro veceras. Bez straha!

[Miki28 Teoljub]

Srecno momcima vcrs

Spoiler

Znaju sta im je ciniti😀

 

Edited April 11 by Miki28 Teoljub
typo

[DameTime]

Ja molim igrače Crvene zvezde da pobede danas, ako mogu. Ako ne mogu onda drugi put, kad budu mogli.

[Miki28 Teoljub]

6 minutes ago, DameTime said:

Ja molim igrače Crvene zvezde da pobede danas, ako mogu. Ako ne mogu onda drugi put, kad budu mogli.

Dosta je 1 pobjeda u Istanbulu za ovu sezonu EL, ne treba pretjerivati.😀

[Kronostime]

9 minutes ago, Miki28 Teoljub said:

Dosta je 1 pobjeda u Istanbulu za ovu sezonu EL, ne treba pretjerivati.😀

Samo da ne bude kos Nedovica za pobedu - ne bi se znalo ko ga vise sa koje strane psuje.

Edited April 11 by Kronostime

[berti]

To sto mi zajebavamo komsije sada je nula u odnosu na ono kako bi nas oni zasluzeno razvaljivali od zajebavanja da kojim slucajem dobijemo Efes.

I zato: prvo skok u 18. munutu, prva aaistencija u 36, niko dvocifren...

[deez nuts.]

Uh, krece nervoza pred utakmicu…

[Kooineeperk]

[bodo]

1 hour ago, DameTime said:

Ja molim igrače Crvene zvezde da pobede danas, ako mogu. Ako ne mogu onda drugi put, kad budu mogli.

Ja se više pitam hoće li komšije dobiti Valensiju. Mi bismo čak i mogli dobiti Efesa. Nije baš realno ali rasterećeni i bez pritiska da se meč mora dobiti možemo pružiti dobru partiju pa šta bude na kraju. 

[Don Dusko]

Veceras ako pobedimo bice ovo:

 

 

[srlepajce]

 

[Kronostime]

26 minutes ago, Don Dusko said:

Veceras ako pobedimo bice ovo:

 

 

 

 

Spoiler

 

 

Edited April 11 by Kronostime