Abortus, retorički

[mrd]

23 minutes ago, hummingbird said:

Pozdravljam sve na temi! Kako objasnjavate istrazivanja koja kazu da vecina protivnika abortusa podrzava uvodjenje smrtne kazne, a vecina protivnika uvodjenja smrtne kazne nema nista protiv abortusa?

Najzad je neko i to primetio. 

1) Pristalice smrtne kazne i pritivnici abortusa su pro-life. Eto, od zabranjenog abortusa, ocekuju klijentelu za smrtnu kaznu i to je to.

2) Ovi koji su protiv smrtne kazne su izrazito emotivni tipovi i ne mogu da puste da se toliki ljudi rode, da posle moraju da odobravaju smrtnu kaznu.

Kratko-koncizno, nekorisno.

Toliko!

 

Edit:

A sad je objasnio ozbiljnije, ali se sve svodi na neozbiljnost tvog posta. Ne moze se raspravljati o necemu cega nema.

Tako bih ja mogao da pitam zbog cega zene nose roze, a muskarci ne?

Edited May 26, 2019 by mrd

[vilhelmina]

1 hour ago, Eddard said:

 

 

Vili, mnogo veci umovi od ovih forumskih se nisu oko abortusa slozili, pa necemo ni mi. Onda kada covecanstvo dodje u tu fazu da se u svim njenim naprednim drustvima abortus shvata kao iskljucivo odluka tj. izbor zene, a ne pravo na zivot nekakvog skupa celija, kao sto smo danas svi manje-vise jedinstveni u tome da je homofobija i rasizam neprihvatljiv, pa i uprkos tome sto u svim tim drustvima ima onih koji bi te ideje da uteruju silom u druge, onda cemo moci da kazemo da je i pro-life anticivilizacijski stav. Do tada, jbg, moramo da slusamo i takve bljuvotine.

 

Iako se ja duboko sa tobom slazem i uzasno sam iziritiran pisanjem ovog ispod, mislim da je malo previse od nas, moderacije ovog foruma, ocekivati da zauzmemo takav cvrst stav, a drustva u kojima zivimo taj stav jos nisu zauzela. Meni bi bilo najlakse da bohumila i ekipu banujem i  zabranim takve stavove, ali to nije svrha rasprave, koja dok god se i dalje vodi uzivo, ima mesta i na forumu.

 

 

U redu je, a ako si pazljivo citao mogao si i da vidis da nisam trazila nikakvo banovanje. Ovaj sto se naziva bohumilo je ionako jedini koji se deklarisao kao pro-life i prilicno sam sigurna da ce ostati usamljen. Do pominjanja mogucnosti da se ovakvi sankcionisu se doslo vise teoretski, deklarativno, jer sam ja pomenula diskriminaciju u kontekstu price o slobodi govora, a to opet u kontekstu price o odvajanju teme o abortusu od price o eutanaziji....

Ono sto meni ustvari u ovoj diskusiji najvise smeta je to sto se uopste vodi, a tu mi ne mozes pomoci ni da pobanujes pola foruma .

Nisu meni problem one zatucane sredine koje jos nisu dosle do tog nivoa da abortus shvataju kao iskljucivi izbor zene, nego one koje su tu do skoro bile, a sad krecu u rikverc. Tesko mi je da svarim da se bas u razvijenom i demokratskom svetu uopste preispituje nesto sto je bilo neupitno tolike decenije. Kako su od sezdesetih proslog veka pa sve do pre desetak godina svi ti umovi mogli da se sloze oko pitanja abortusa, a sad odjednom vise ne mogu? I odjednom sve vec broj zemalja koje povlace 50+ godina stare liberalne zakone o abortusu. Na osnovu cega? Koliko znam, nije nauka stigla do nekih novih spoznaja, pa sad to mora pod hitno da se menja. Promenila se samo politika i odnos snaga u njoj.

Da si ovog istog bohumila pitao pre 15 godina sta misli o abortusu, i kad bi jos bio iskren, verovatno bi ti rekao da ne misli nista. A sad bre ima stav, i brani ga svim snagama. E, od toga mi je muka.

[Kronostime]

E, jeb`ga Helga - a o cemu cemo da diskutujemo na temi o abortusu ako ne o istom?

[A sad]

23 minutes ago, vilhelmina said:

 

U redu je, a ako si pazljivo citao mogao si i da vidis da nisam trazila nikakvo banovanje. Ovaj sto se naziva bohumilo je ionako jedini koji se deklarisao kao pro-life i prilicno sam sigurna da ce ostati usamljen.

 

Ne on se deklarisao kao pro choice, ali zbog histerije u medijima i lose argumentacije zastupnika abortusa on se odlucio na logicki eksperiment u kojem ce zastupati pro life stav. Tako se izjasnio, a i to mi se uklapa u njegov forumski profil sa starog foruma.

 

Jedan drugi forumas mi deluje da je bas pro life opcija, ali se nije direktno izjasnio. 🙂 

 

 

[A sad]

29 minutes ago, vilhelmina said:

A sad bre ima stav, i brani ga svim snagama. E, od toga mi je muka.

 

Cekaj, cemu sad ovo? Valjda imam pravo da imam stav i da ga branim argumentima? Plus moj stav uopste nije ekstreman i najfleksibilniji je od svih koji pisu na ovoj temi. 

[vilhelmina]

2 minutes ago, A sad said:

 

Cekaj, cemu sad ovo? Valjda imam pravo da imam stav i da ga branim argumentima? Plus moj stav uopste nije ekstreman i najfleksibilniji je od svih koji pisu na ovoj temi. 

 

?

Opaska se odnosila na bohumilov ekstremni stav, onaj koji je izneo ovde i gde je bio vrlo odredjen. Kakve stavove ima za po kuci, kad se ne bavi logickim eksperimentima, to me uopste ne zanima.

Ti si, ako se ne varam, rekao 8 nedelja. Okey, ne podrzavam, ali sasvim legitiman stav. Onaj kojeg pokusavas da opravdas je rekao zabrana od prve do cetrdesete nedelje, bez izuzetka. Za takve sam sigurna da pre 15 godina nisu egzistirali ni priblizno u ovolikom broju. Poneki ubedjeni vernik, verovatno, ali ne ovakvi kao on. Ubedjena sam da solidan broj pro-life talibana abortus ni najmanje ne zanima, vec tu temu koriste za neku drugu agendu. I za to sigurno ne moze biti kriva argumentacija druge strane, a jos manje mediji.

[A sad]

8 minutes ago, vilhelmina said:

 

?

Opaska se odnosila na bohumilov ekstremni stav, onaj koji je izneo ovde i gde je bio vrlo odredjen. Kakve stavove ima za po kuci, kad se ne bavi logickim eksperimentima, to me uopste ne zanima.

Ti si, ako se ne varam, rekao 8 nedelja. Okey, ne podrzavam, ali sasvim legitiman stav. Onaj kojeg pokusavas da opravdas je rekao zabrana od prve do cetrdesete nedelje, bez izuzetka. Za takve sam sigurna da pre 15 godina nisu egzistirali ni priblizno u ovolikom broju. Poneki ubedjeni vernik, verovatno, ali ne ovakvi kao on. Ubedjena sam da solidan broj pro-life talibana abortus ni najmanje ne zanima, vec tu temu koriste za neku drugu agendu. I za to sigurno ne moze biti kriva argumentacija druge strane, a jos manje mediji.

 

Pomislio sam da mislis na mene, pocela si recenicu sa A sad. 🙂 Ma salim se. Uvek sam hteo kad neko napise a sad reagujem kakve to veze ima sa mnom i eto sad sam 🙂

Ne branim nikog. Svi su ovde sposobni da se sami brane, a ako nisu sta im ja mogu ako je sve u skladu sa pravilima. Samo sam naveo sta je covek izjavio kad je usao u diskusiju, sta je istina takodje me preterano ne zanima, ali sklon sam da poverujem u ovo jer mu znam stavove o drugim temama i savrseno mi se uklapa u ono sto je zastupao. 

[vilhelmina]

@A sad Ubuduce koristim iskljucivo oblik "a sada.."

[bohumilo]

6 hours ago, Eddard said:

Ne treba tebi nikakvo dodatno objašnjenje, glup nisi, iako se praviš.

Pazi, ti si za moje potpuno nekontroverzne tvrdnje (da zena ima pravo da odluci hoce li da ima decu, i da je apstinencija od seksa 100% efikasno kontraceptivno sredstvo (sto ima duboku implikaciju da je beba zapravo POZVANI gost u majcinoj utrobi, kojeg niko nema pravo da izbaci ako mu to ugrozava zivot (kao sto ja nemam pravo da izbacim svoga gosta iz podmornice na 2 km dubine))) lakonski napisao da je to "licemerno", i da je "vracanje u srednji vek", a kada ti ozbiljno trazim pojsnjenje jer mi zaista nije jasno zasto ovi epiteti opisuju to sto sam napisao napises jos jednu lakonsku recenicu, ovu iznad, sto je po meni komican nacin diskusije, kao da si napisao "ne slazem se sa tobom". Dobro.

 

6 hours ago, Eddard said:

Pa ništa onda, daj da zabranimo i seks u nereproduktivne svrhe i to je to, rešen problem.

U stvari, to bi možda i bilo rešenje - kad bi se sve žene sveta, makar na kratko, složile da svojim mužjacima ne daju, da ne bi zaboga došle u situaciju da abortiraju, baš se pitam koliko bi dugo trebalo tim istim pro-life mužjacima da okrenu ćurak.

 

Sa ova 2 predloga postoje 3 problema:

 

1. Problemi sa drugim predlogom:

 

    1.1) On svodi zene na seksualni objekat, nesto sto nema nista drugo svetu da ponudi osim svoga tela (ili barem da je njeno telo nesto najvrednije sto ona moze da ponudi), sto je upravo stav muskih sovinista. Jos gore u tom smislu, kako je kolega @srbija do tokija dobro primetio, on predstavlja da zena, tj. zensko telo, tj. seks sluzi iskljucivo za uzivanje i zabavu muskaraca, upravo kao da zene ne uzivaju u seksu podjednako kao i muskarci, pa ce sad one nekome da nastete time sto im, kako kazes "ne daju" (sto je samo po sebi izraz koji se uklapa u ovakvu predstavu o zenama i seksu, one nesto daju muskarcima da uvi uzivaju itd...).

 

   1.2) On zanemraju da postoje i zene koje zele da zatrudne sa svojim partnerima

 

2. Problem sa prvim predlogom je u tome sto on uskracuje ljudima vlasnistvo nad sopstvenim telom, i zabranjuje im da ga koriste kako god hoce, ukljucujuci i to da imaju seks cisto radi uzivanja, a to je krajnje problematicno. Ja mislim da ne samo da svaka vrsta dobrovoljnog seksa mora biti dopustena, nego mora biti dopustena i prodaja tela za novac (prostitucija), uzimanje droga svake vrste itd. Pa i jace, smatram da su i neke mnogo konvencionalnije pojave kao sto je drzavno ubiranje poreza (a svaku druga vrsta zabrane i regulisanja dobrovoljnih ekonomskih aktivnosti) nelegitimne, jer one de fakto od ljudskog tela (i onoga sto covek njime stvara) prave deonicarsko drustvo pojedinca i drzave, gde je drzava sebe proglasila vlasnikom npr 40% necijeg/svacijeg tela, i onda pod pretnjom zatvaranja u zatvor otima 40% svega sto neko proizvede...

 

 

 

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Nadalje, sto se tice povratka u srednji vek, ali i tvrdnji da je abortus vrhunsko civilizacijsko dostignuce, ja mislim sasvim suprotno, da ce za, recimo, 50ak godina ljudi na danasnje prakse abortusa (narocito u poodmaklom stadijumu) gledati kao na varvarski cin par ekselans - kao sto mi gledamo na paljenje vestica ili na eugenicke doktrine s pocetka 20. veka (koje su takodje propagirali tadasnji "progresivci", u samom zacetku ovog poktreta (na taj period se inace u literaturi cesto referise kao na "progresivnu era")) - i sa strahotom prepricavati kako su u ONO vreme lekari vadili komad po komad tela, ud po ud, organ po organ, iz zena, i slagali ih na sto pored sebe, da budu sigurni da su izvukli celo dete...

 

 

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

6 hours ago, Kronostime said:

Bohumilo, da li si morao da se suocis sa situacijom u kojoj treba da se slozis ili ne sa odlukom zivotne saputnice oko abortusa vaseg deteta jer joj to ugrozava zdravlje do krajnjih granica?

Ako ugrozava zdravlje majke onda je to drugi par rukavica, o kojem takodje mozemo posebno da raspravljamo kada se slozimo oko centralnog pitanja, situacije kada nicije zdravlje nije ugrozeno vec se radi o normalnoj trudnoci, sa zdravom majkom i zdravom bebom.

[vilhelmina]

7 hours ago, bohumilo said:

    1.1) On svodi zene na seksualni objekat, nesto sto nema nista drugo svetu da ponudi osim svoga tela (ili barem da je njeno telo nesto najvrednije sto ona moze da ponudi), sto je upravo stav muskih sovinista. Jos gore u tom smislu, kako je kolega @srbija do tokija dobro primetio, on predstavlja da zena, tj. zensko telo, tj. seks sluzi iskljucivo za uzivanje i zabavu muskaraca, upravo kao da zene ne uzivaju u seksu podjednako kao i muskarci, pa ce sad one nekome da nastete time sto im, kako kazes "ne daju" (sto je samo po sebi izraz koji se uklapa u ovakvu predstavu o zenama i seksu, one nesto daju muskarcima da uvi uzivaju itd...).

 

U ovom tvom logickom eksperimentu prevideo si cinjenicu da nema veceg inhibitora zenske seksualne zelje nego sto je to strah od nezeljene trudnoce. Uz totalnu zabranu abortusa svaka odgovorna zena ce tri puta razmisliti da li da se upusti u tu suludu avanturu koja moze potpuno da joj promeni zivot, osujeti sve zelje i planove i zauvek razdvoji od skolovanja, karijere, putovanja, zabave, slobode... Sta mislis, koliko je zabavan seks sa svescu o tolikom riziku? Moze da bude, naravno, ali samo s izvesnim promilom alkohola u krvi. Pri punoj svesti i zdravoj pameti "nedavanje" ce biti izvesna opcija.

Od zagovornika totalnih sloboda za sve, do nametanja srednjovekovnih okova polovini covecanstva, u tri skoka/posta - to je rezultat ovog tvog eksperimenta. Nidje logike u njemu.

[Angelia]

13 hours ago, bohumilo said:

 

 

Ako ugrozava zdravlje majke onda je to drugi par rukavica, o kojem takodje mozemo posebno da raspravljamo kada se slozimo oko centralnog pitanja, situacije kada nicije zdravlje nije ugrozeno vec se radi o normalnoj trudnoci, sa zdravom majkom i zdravom bebom.

A koja trudnoca ne ugrozava zdravlje majke?

Znaci uopste nemamo sta da se dogovaramo oko "centralnog pitanja" oko toga mozemo da se dogovorimo kad ti budes mogao da budes trudan umesto zene pa mozes da preuzmes odgovornost za sex. 

[Sunshine State]

17 hours ago, bohumilo said:

Pazi, ti si za moje potpuno nekontroverzne tvrdnje (da zena ima pravo da odluci hoce li da ima decu, i da je apstinencija od seksa 100% efikasno kontraceptivno sredstvo (sto ima duboku implikaciju da je beba zapravo POZVANI gost u majcinoj utrobi, kojeg niko nema pravo da izbaci ako mu to ugrozava zivot (kao sto ja nemam pravo da izbacim svoga gosta iz podmornice na 2 km dubine))) lakonski napisao da je to "licemerno", i da je "vracanje u srednji vek", a kada ti ozbiljno trazim pojsnjenje jer mi zaista nije jasno zasto ovi epiteti opisuju to sto sam napisao napises jos jednu lakonsku recenicu, ovu iznad, sto je po meni komican nacin diskusije, kao da si napisao "ne slazem se sa tobom". Dobro.

 

 

Sa ova 2 predloga postoje 3 problema:

 

1. Problemi sa drugim predlogom:

 

    1.1) On svodi zene na seksualni objekat, nesto sto nema nista drugo svetu da ponudi osim svoga tela (ili barem da je njeno telo nesto najvrednije sto ona moze da ponudi), sto je upravo stav muskih sovinista. Jos gore u tom smislu, kako je kolega @srbija do tokija dobro primetio, on predstavlja da zena, tj. zensko telo, tj. seks sluzi iskljucivo za uzivanje i zabavu muskaraca, upravo kao da zene ne uzivaju u seksu podjednako kao i muskarci, pa ce sad one nekome da nastete time sto im, kako kazes "ne daju" (sto je samo po sebi izraz koji se uklapa u ovakvu predstavu o zenama i seksu, one nesto daju muskarcima da uvi uzivaju itd...).

 

   1.2) On zanemraju da postoje i zene koje zele da zatrudne sa svojim partnerima

 

2. Problem sa prvim predlogom je u tome sto on uskracuje ljudima vlasnistvo nad sopstvenim telom, i zabranjuje im da ga koriste kako god hoce, ukljucujuci i to da imaju seks cisto radi uzivanja, a to je krajnje problematicno. Ja mislim da ne samo da svaka vrsta dobrovoljnog seksa mora biti dopustena, nego mora biti dopustena i prodaja tela za novac (prostitucija), uzimanje droga svake vrste itd. Pa i jace, smatram da su i neke mnogo konvencionalnije pojave kao sto je drzavno ubiranje poreza (a svaku druga vrsta zabrane i regulisanja dobrovoljnih ekonomskih aktivnosti) nelegitimne, jer one de fakto od ljudskog tela (i onoga sto covek njime stvara) prave deonicarsko drustvo pojedinca i drzave, gde je drzava sebe proglasila vlasnikom npr 40% necijeg/svacijeg tela, i onda pod pretnjom zatvaranja u zatvor otima 40% svega sto neko proizvede...

 

 

 

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Ako ugrozava zdravlje majke onda je to drugi par rukavica, o kojem takodje mozemo posebno da raspravljamo kada se slozimo oko centralnog pitanja, situacije kada nicije zdravlje nije ugrozeno vec se radi o normalnoj trudnoci, sa zdravom majkom i zdravom bebom.

 

Zena koja nosi nezeljeno dete, moze biti fizicki zdrava, ali psihicki sumnjam da ce biti bas super, a slozicemo se da konstantan stres, nervoza, etc. nisu bas najzdravije okruzenje za razvoj ploda

[Vjekoslav]

 

On 5/26/2019 at 12:38 AM, bohumilo said:

Ti ako pozoves nekog u svoju kucu nemas pravo da ga ubijes samo zato sto je to tvoja kuca. Vazi i jos jace tvrdjenje, koje je donekle jos blize situaciji koju imamo sa abortusom: ako ja nekoga pozovem da bude gost u mojoj podmornici, i onda porinemo negde u dubine okeana, ja ne samo da nemam pravo da ga ubijem, ja nemam pravo da ucinim bilo sta sto bi rezultiralo njegovom stetom ili smrcu - bez obzira sto je to moja podmornica i sto se ja u nekom trenutku pokajem sto sam ga pozvao, sto mi on zauzima prostor, trosi hranu, kiseonik itd - recimo ja NEMAM pravo da ga izbacim iz MOJE podmornice, nemam pravo da mu oduzmem MOJ kiseonik, nemam pravo da mu zabranim da jede MOJU hranu itd. Ja sam ga pozvao u podmornicuu, ja moram da ga vratim na kopno zivog i zdravog.

 

On 5/26/2019 at 2:43 AM, Vjekoslav said:

ne bi bilo lose malkic se upoznati s nekim (temeljnim) postulatima ratne mornarice prije nego se posegne za ovakvim ilustracijama. kapetan svakog broda, radilo se tu o nosacu aviona,  razaracu, fregati, ili podmornici, apsolutni je bog na moru za sve koji se nalaze na plovilu kojim zapovijeda. dakle kapetan ima ne samo pravo, vec i duznost izbaciti sa svog broda (ukljucujuci i podmornicu) cak i admirala flote, ukoliko mu ovaj ugrozava sigurnost broda, posade, ili ga pak ometa u izvrsenju zadataka. cini mi se da si tu malkic pobrkao procedure na moru kod spasavanja imigranata  sa ovlastima kapetana broda u mornarici.

 

21 hours ago, bohumilo said:

A oprosti, o kakvoj ratnoj mornarici, kapetanu, admiralu, ugrozavanju sigornosti i izvrsavanju zadataka govoris, kakve to ima veze sa bilo cime sto sam ja napisao? Prosto pravim analogiju sa abortusom, tvrdeci da ako nekoga ugostim na mojoj podmornici (ili avionu npr, ili necemu gde ne mogu da ga izbacim sa mog poseda bez posledica po njegov zivot) - ja nemam pravo da mu uskratim gostoprimstvo dok se nalazimo na 1 km dubine, ili 10 km visine, bez obzira sto je to moja podmornica, ili moj avion.

 

19 hours ago, bohumilo said:

zena ima pravo da odluci hoce li da ima decu, i da je apstinencija od seksa 100% efikasno kontraceptivno sredstvo (sto ima duboku implikaciju da je beba zapravo POZVANI gost u majcinoj utrobi, kojeg niko nema pravo da izbaci ako mu to ugrozava zivot (kao sto ja nemam pravo da izbacim svoga gosta iz podmornice na 2 km dubine)))

 

ode ti na 2km? jedan, valjda, nije bio dovoljan? 

 

...

 

oprosti, ali vlasnik podmornice moze, ali i ne mora biti kapetan te podmornice. podmornica bez vlasnika moze isploviti, medjutim bez kapetana ne moze. podmornica bez kapetana moze samo, hmmm... zaroniti. a i to samo jednom. na stranu sad sto ti uopce ne pricas o podmornici, vec o batiskafu. ali da ne duzim, obzirom da je tvoje (ne)poznavanje teme koju zelis koristiti kao analogiju upravo tragikomicno. ajde ti, lipi moj "vlasnice podmornice", prvo polozi tecaj za voditelja camca, napravi jedan djir Adom Ciganlijom (sa gostima) za pocetak, pa da nastavimo razgovor (o tvojim pravima u podmornici).

 

postoje dobre, postoje lose, a postoje i besmislene analogije. kada na spermatozoide gledamo kao na ljudska bica, a na zensko tijelo kao na "bohumilovu podmornicu" (dakle "podmornicu" koja eventualno moze samo zaroniti), i kada se problematika legalizacije abortusa promatra ocima andjela koji se guraju kurce na vrhu skolasticke igle, onda takvu analogiju mozemo, s punim pravom, nazvati besmislenom. 

 

...

 

btw. el citao neko ovaj znanstveni uradak?

-> After-birth abortion: why should the baby live?

 

 

[bohumilo]

12 hours ago, vilhelmina said:

 

U ovom tvom logickom eksperimentu prevideo si cinjenicu da nema veceg inhibitora zenske seksualne zelje nego sto je to strah od nezeljene trudnoce. Uz totalnu zabranu abortusa svaka odgovorna zena ce tri puta razmisliti da li da se upusti u tu suludu avanturu koja moze potpuno da joj promeni zivot, osujeti sve zelje i planove i zauvek razdvoji od skolovanja, karijere, putovanja, zabave, slobode... Sta mislis, koliko je zabavan seks sa svescu o tolikom riziku?

 

Nisam ja to prevideo, nego prosto ne mislim da svake godine treba da raskomadamo 50ak miliona beba e da bi nekome seks bio zabavniji. Maybe it's just me...

 

3 hours ago, Sunshine State said:

 

Zena koja nosi nezeljeno dete, moze biti fizicki zdrava, ali psihicki sumnjam da ce biti bas super, a slozicemo se da konstantan stres, nervoza, etc. nisu bas najzdravije okruzenje za razvoj ploda

Pa slozicemo se, ali to vazi i za majke vec rodjene dece, kao sto vazi i za vec rodjenu decu - stres i nervoza su sastavni deo zivota i odrastanja mnogih ljudi i mnogih porodica i mnogih okruzenja.Ovo je slicno onom argumentu kolege @mrd-a kako zivot u usvojiteljskoj (da li se to kaze "hraniteljskoj"?) porodici po nekad nije najsjajniji moguci, ali ja pitam ko uopste ima najsjajniji zivot i "najzdravije" okruzenje? Narocito kada se ima u vidu sta je u kontekstu ove diskusije alternativa tom "ne bas najzdravijem okruzenju za razvoj"...

 

Na koncu, sinoc mi je YT ponudio odlican video sa Pregerovog Univerziteta o moralnosti abortusa, te ga delim ispod:

 

 

[mrd]

1 hour ago, bohumilo said:

 

Nisam ja to prevideo, nego prosto ne mislim da svake godine treba da raskomadamo 50ak miliona beba e da bi nekome seks bio zabavniji. Maybe it's just me...

 

Pa slozicemo se, ali to vazi i za majke vec rodjene dece, kao sto vazi i za vec rodjenu decu - stres i nervoza su sastavni deo zivota i odrastanja mnogih ljudi i mnogih porodica i mnogih okruzenja.Ovo je slicno onom argumentu kolege @mrd-a kako zivot u usvojiteljskoj (da li se to kaze "hraniteljskoj"?) porodici po nekad nije najsjajniji moguci, ali ja pitam ko uopste ima najsjajniji zivot i "najzdravije" okruzenje? Narocito kada se ima u vidu sta je u kontekstu ove diskusije alternativa tom "ne bas najzdravijem okruzenju za razvoj"...

 

Na koncu, sinoc mi je YT ponudio odlican video sa Pregerovog Univerziteta o moralnosti abortusa, te ga delim ispod:

 

 

Istom bolecivom logikom bi onanija muskaraca trebala da bude sankcionisana, posto unistavaju, jadne male bicare. Nije li tako. Zamisli koliko je zivota unistenom samom onanijom muskaraca. .

[zoran59]

2 hours ago, bohumilo said:

 

...  ne mislim da svake godine treba da raskomadamo 50ak miliona beba e da bi nekome seks bio zabavniji.

................

 

Uporno, kao i covek u videu, pises o "ubijanju i komadanju" BEBA.

Embrion ili, u ranoj fazi, fetus - NIJE BEBA!

 

I ovaj manipulator u videu kaze da bi pristalice prava na abortus "ubijali dete" u bilo kojoj fazi od zaceca do rodjenja, a to je crna laz.

Vecina nas podrzava pravo na abortus u ranoj fazi trudnoce, dok jos bebe nigde nema.

 

[...]

25 minutes ago, zoran59 said:

Uporno...

 

Bannonova skola podmetanja muda pod bubrege.

[Down With The Sickness]

1 hour ago, zoran59 said:

 

Uporno, kao i covek u videu, pises o "ubijanju i komadanju" BEBA.

Embrion ili, u ranoj fazi, fetus - NIJE BEBA!

 

I ovaj manipulator u videu kaze da bi pristalice prava na abortus "ubijali dete" u bilo kojoj fazi od zaceca do rodjenja, a to je crna laz.

Vecina nas podrzava pravo na abortus u ranoj fazi trudnoce, dok jos bebe nigde nema.

 

 

Napreduje se polako ali sigurno. U New Yorku su upravo ove godine odobrili abortus preko 24 nedelje. Ma nema veze, par nedelja gore dole, vazno je da je smo na liniji. Kako neko rece ovde, dok ne udahne ……...

[bohumilo]

1 hour ago, zoran59 said:

I ovaj manipulator u videu kaze da bi pristalice prava na abortus "ubijali dete" u bilo kojoj fazi od zaceca do rodjenja, a to je crna laz.

 

Ovo je poluistina, on nije rekao "ubijali dete" nego "prekinidali fetusov zivot", ali je tacno da je rekao "u bilo kojoj fazi", i to je greska, i'll grant you that, nije to trebao da kaze jer jedan broj ljudi ipak postavlja granicu za dozvoljen abortus negde PRE rodjenja, mada anti-life ekstremisti (koji su izgleda preuzeli Demokratsku stranku) ne postavljaju granicu ni NAKON rodjena. Tako su nedavno od 47 demokratskih senatora cak 44 glasali poritv tzv. "Anti-infanticide" zakona, tacnije "Born-Alive Abortion Survivors Protection Act"-a, koji garantuje bebama koje su prezivela abortus ista prava kao i ostalim bebama:

 

https://www.congress.gov/bill/116th-congress/senate-bill/311/text

 

Quote

 

(1) If an abortion results in the live birth of an infant, the infant is a legal person for all purposes under the laws of the United States, and entitled to all the protections of such laws.
(2) Any infant born alive after an abortion or within a hospital, clinic, or
 other facility has the same claim to the protection of the law that would arise for any newborn, or for any person who comes to a hospital, clinic, or other facility for screening and treatment or otherwise becomes a patient within its care.

....

 

tako da izgleda zaista ima ljudi (i to predsednickih kandidata!) koji bi makazama jurili po bolnici za bebama koje puzu da ih iskomadaju.

No, da se vratim na video, kako ni jedan Pregerov argument ne pociva na granici za abortus, to naznaceni propust ne oduzima nista od slucaja. S druge strane, mislim da je izneo vrlo ubedljive argumente u prilog nemoralnosti abortusa, od kojih su neki vec pominjani ovde (recimo da se za ubistvo fetusa pred zakonom odgovara kao za ubistvo coveka - osim ako to ne uradi sama majka!), ali i neki koji meni nisu pali na pamet, npr. kako gledati na to ako majka odluci da abortira zato sto sazna (kad to bude moguce) da ce joj dete biti homoseksualac, a nece "sina pedera" (ili nece devojcicu, ili nece da joj dete bude crnac ili Jevrejin, ili da ima crvenu kosu...)? Pristalice abortusa su u obavezi da brane i takvu odluku, to nalaze elementarna matematika - tacnije teorija skupova - jer je "ubistvo fetusa zato sto ce biti homoseksualac" PRAVI PODSKUP "ubistva bilo kojeg fetusa iz bilo kojeg razloga, ako majka tako odluci" (barem do odredjene nedelje trudnoce), za sta se pristalice abortusa nedvosmisleno zalazu. Vrlo neprijatna pozicija za pro-choice stranu, rekao bih, i vrlo lep argument.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Fetus, plod, beba, potencijalna beba, zovi kako hoces, svi znamo na sta se misli...

 

Edited May 27, 2019 by bohumilo

[zoran59]

4 hours ago, Denis Jasharevic said:

 

Napreduje se polako ali sigurno. U New Yorku su upravo ove godine odobrili abortus preko 24 nedelje. Ma nema veze, par nedelja gore dole, vazno je da je smo na liniji. Kako neko rece ovde, dok ne udahne ……...

 

Niko ovde nije napisao da nema veze.

Ne znam kako je taj zakon napisan i zasto bas tako. Cista spekulacija s moje strane: mozda bas zato sto ovi restriktivni zakoni (Alabama, Georgia) ne dozvoljavaju ama bas nikakav izuzetak, nikakvu situaciju u kojoj bi abortus bio OK.

Inace se abortus radi na zahtev zene samo u ranijoj fazi trudnoce, a tako kasno samo ako joj treba spasiti zivot.

 

Mozda se secas iz ranijih prepiski da imam visedecenijsko iskustvo rada u bolnici. Imali smo jednom trudnu zenu u ER. Dosla jer joj je ponestajalo vazduha. Plucna embolija - koja je, neces verovati, jedna od mogucih komplikacija u trudnoci, pogotovu kod gojaznijih zena i onih sklonih trombozi. Umrla nam je na stolu, stalo je srce, dosla je prekasno. CPR ovde ne vredi jer se time pokusava uspostaviti cirkulacija - a to je nemoguce kad su plucne arterije zacepljene. Bila je 6 ili 7 meseci trudna pa su u ER (nije bilo vremena ni za transport u OR!) napravili hitan carski rez u pokusaju da barem spasu dete. (za neupucene, ER=emergency room, OR=operating room) Na zalost, ni dete nije prezivelo.

Po ovom alabamskom zakonu, valjda bi za ovo mogli da nagrabusimo. Izvadili fetus iz zene...

 

Edited May 28, 2019 by zoran59

[zoran59]

4 hours ago, bohumilo said:

Ovo je poluistina, on nije rekao "ubijali dete" nego "prekinidali fetusov zivot", ali je tacno da je rekao "u bilo kojoj fazi", i to je greska, i'll grant you that, nije to trebao da kaze jer jedan broj ljudi ipak postavlja granicu za dozvoljen abortus negde PRE rodjenja, mada anti-life ekstremisti (koji su izgleda preuzeli Demokratsku stranku) ne postavljaju granicu ni NAKON rodjena. Tako su nedavno od 47 demokratskih senatora cak 44 glasali poritv tzv. "Anti-infanticide" zakona, tacnije "Born-Alive Abortion Survivors Protection Act"-a, koji garantuje bebama koje su prezivela abortus ista prava kao i ostalim bebama:

...............

No, da se vratim na video, kako ni jedan Pregerov argument ne pociva na granici za abortus, to naznaceni propust ne oduzima nista od slucaja. S druge strane, mislim da je izneo vrlo ubedljive argumente u prilog nemoralnosti abortusa, od kojih su neki vec pominjani ovde (recimo da se za ubistvo fetusa pred zakonom odgovara kao za ubistvo coveka - osim ako to ne uradi sama majka!), ali i neki koji meni nisu pali na pamet, npr. kako gledati na to ako majka odluci da abortira zato sto sazna (kad to bude moguce) da ce joj dete biti homoseksualac, a nece "sina pedera" (ili nece devojcicu, ili nece da joj dete bude crnac ili Jevrejin, ili da ima crvenu kosu...)? Pristalice abortusa su u obavezi da brane i takvu odluku, to nalaze elementarna matematika - tacnije teorija skupova - jer je "ubistvo fetusa zato sto ce biti homoseksualac" PRAVI PODSKUP "ubistva bilo kojeg fetusa iz bilo kojeg razloga, ako majka tako odluci" (barem do odredjene nedelje trudnoce), za sta se pristalice abortusa nedvosmisleno zalazu. Vrlo neprijatna pozicija za pro-choice stranu, rekao bih, i vrlo lep argument.

................

 

Prvi deo citiranog.

Tako to izgleda kad se politicari ili politikanti tipa radio-show host razbacuju strucnom terminologijom koju ne razumeju. Nemoguce je prekinuti fetusov zivot jer fetus nije zivo bice, nema zivot. Abortusom se zaustavlja/prekida njegov razvoj ali to nije ubistvo.

Kao sto ti kaze i naziv zakona koji si pomenuo, "anti-infanticide". Ne zove se "anti-fetucide". Zato sto dete u poslednjih-mesec dva trudnoce jeste unborn infant a ne fetus. U toj fazi abortus vec jeste ubistvo deteta koje bi imalo verovatnocu da ce preziveti i van majke. Moglo bi biti opravdano samo i iskljucivo ako te time spasava zivot majke, priblizno kao i ubistvo u samoobrani.

Onaj ko hoce da zna razliku embrio vs. fetus. vs. infant treba da pita ginekologa ili pedijatra. Radio talk-show ili pop u crkvi su tu bezvredni.

 

Drugi deo citiranog.

To jeste problem i pitanje je kako, ako je uopste moguce, spreciti zloupotrebu.

No, sta cemo sa pravom na posedovanje oruzja? Pobornici 2. ustavnog amandmana zahtevaju pravo na oruzje a naoruzani kriminal nema veze, to je zloupotreba...

Tako bi se i abortus mogao zloupotrebiti, ne znam kako se to moze izbeci, ali to ne znaci da ga treba zabraniti uvek i svim zenama. Ako imaju pravo da poseduju pistolj, zasto ne bi imale i pravo na abortus?

Ko je Dennis Prager da unapred zna koje ce pravo i koja zena zloupotrebiti?

Edited May 28, 2019 by zoran59

[bohumilo]

18 hours ago, zoran59 said:

To jeste problem i pitanje je kako, ako je uopste moguce, spreciti zloupotrebu.

Cekaj bre, otkud sad problem kad je beba buduci homoseksualac, a do malopre bila "majcino tkivo", "isto kao bubreg", "majka ima pravo da vadi svoj bubreg" itd?

Kako ja vidim situaciju, ti si se ovde nasao u mat poziciji i, sto se mene tice, ovim je argument zakljucen. Ovo o cemu govorim (dakle abortus zato sto neko nece da mu dete bue gej ili polu-Jevrejin) nije zloupotreba nego koriscenje abortusa bas na onaj nacin na koji se ti zalazes, dakle da majka moze (do neke nedelje trudnoce, sasvim svejedno za koju se ti konkretno zalazes) da pobaci iz bilo kojeg razloga, no questions asked, jer, kako argumentujes, to nije beba nego majcino tkivo, po svemu nerazlucivo od bubrega. Medjutim kada nad gosn. Preger podseti da to dete moze biti buduci homoseksualac - sto je vec bilo sadrzano u pojmu "bilo koji fetus, iz bilo kojeg razloga", buduci homoseksualci su podskup buducih ljudi, sve sto vazi za SVE fetuse vazi i za one koji bi postali homoseksualci - odjednom tkivo vise nije samo tkivo, nego imamo problem, odjednom u tvojim ocima to "tkivo ravno bubregu" dobiju neku moralnu vrednost vecu od bubrega, odjednom nije skroz koser da majka odluci o svom tkivu. To znaci ili da si i ti pro-life (ja se tu s tobom slazem, fetus buduceg homoseksualca ima moralnu vrednost i pogresno mu je oduzeti zivot - a pretpostavljam da se i ti slazes da buduci heteroseksualac ima jednaku vrednost i jednaka prava), ili odbijas znanja iz elementarne teorije skupova iz 5. razreda.

 

18 hours ago, zoran59 said:

Tako bi se i abortus mogao zloupotrebiti, ne znam kako se to moze izbeci, ali to ne znaci da ga treba zabraniti uvek i svim zenama.

Pazi, ni ja ne mislim da ga treba zabraniti uvek i svim zenama (npr. definitivno ne mislim da zena mora da iznese trudnocu ukoliko joj ona ugrozava zdravlje ili zivot), ali to je vec druga pesma u odnosu na to da ga treba dozvoliti uvek i svim zenama do nekog meseca, za sta se sve pristalice abortusa zalazu, i sto je centralno pitanje ove teme.

 

18 hours ago, zoran59 said:

Pobornici 2. ustavnog amandmana zahtevaju pravo na oruzje a naoruzani kriminal nema veze, to je zloupotreba...

Razlika je tome sto se pobornici 2. amandmana (za razliku od pobornika abortusa) ne zalazu da svi imaju pravo na posedovanje oruzja, nego samo nevini ljudi, dok misle da kriminalci ne samo da nemaju pravo da poseduju oruzje, nego nemaju pravo ni da budu na slobodi, izvan zatvora. (btw, "naoruzani kriminal" ne ceka da mu zakon dozvoli da poseduje i nosi oruzje...)

Edited May 28, 2019 by bohumilo

[Eddard]

Ne postoji zloupotreba abortusa na taj način.

 

Tvoja moralna dilema je u stvari kvazi dilema jer se pitanje - šta bi mogao postati fetus ako bismo zabranili abortus i pustili ga da se razvije u bebu, tj. čoveka - svodi na šbbkbb. ISto tako možemo da postavimo i drugačiju moralnu dilemu: ako trudnica nekako može da zna da će se fetus, ako ga pusti da se rodi, razviti u novog hitlera koji će biti odgovoran za smrt miliona ljudi - nema li onda ona moralnu obavezu da abortus i izvrši? Da li bi pro-liferi onda podržali rađanje takvog deteta. 

[Down With The Sickness]

20 hours ago, zoran59 said:

 

Niko ovde nije napisao da nema veze.

Ne znam kako je taj zakon napisan i zasto bas tako. Cista spekulacija s moje strane: mozda bas zato sto ovi restriktivni zakoni (Alabama, Georgia) ne dozvoljavaju ama bas nikakav izuzetak, nikakvu situaciju u kojoj bi abortus bio OK.

 

 

Nije ti dobra spekulacija, zapravo je obrnuto, kazu da je ovaj zakon u Alabami donet kao odgovor na New York zakon donesen jos u Januaru ove godine pod uticajem lobija ekstremnih pro-abortus leftista za koje nikakva granica ne bi trebala da postoji.

 

Medjutim, ja nikako da dobijem odgovor, zasto je bre ta Alabama odjednom centar sveta, a realno je teska vukoyebina?

 

Pa imate u Evropi Poljsku, Severnu Irsku, Maltu gde su zakoni isti ili jos gori nego u Alabami, ali iz potpuno sumanutog razloga - nikome to nije interesantno. 40 miliona Evropljana tu zivi.

 

Na Malti nema abortusa ni pod uslovima - silovanje, incest, zivot majke u pitanju …….. jednostavno - nema abortusa. 

 

Niz drugih evropskih zemalja ima prilicno restriktivne zakone.

 

Otkad je Alabama postala vodilja sveCkog progresa?

[zoran59]

3 hours ago, bohumilo said:

Cekaj bre, otkud sad problem kad je beba buduci homoseksualac, a do malopre bila "majcino tkivo", "isto kao bubreg", "majka ima pravo da vadi svoj bubreg" itd?

...........................

Razlika je tome sto se pobornici 2. amandmana (za razliku od pobornika abortusa) ne zalazu da svi imaju pravo na posedovanje oruzja, nego samo nevini ljudi, dok misle da kriminalci ne samo da nemaju pravo da poseduju oruzje, nego nemaju pravo ni da budu na slobodi, izvan zatvora. (btw, "naoruzani kriminal" ne ceka da mu zakon dozvoli da poseduje i nosi oruzje...)

Opet sam skratio citat, da ne kacimo ogromne postove i gubimo pregled.

 

1. Ti si postavio hipoteticko pitanje i ja hipoteticki odgovorio. Mogucnosti za takva saznanja o eventualnom razvoju fetusa nemamo pa, konsekventno, ni takvih dilema. Amniocenteza moze dati neke podatke, ali buducu seksualnu orijetaciju ploda ne.

 

2. I drugi deo citiranog je opet hipoteticki., a u sebi nosi i eticke/moralne dileme. Pretpostavimo da ce jednom biti moguce odrediti buducu seksualnu orijentaciju embriona, da li zabraniti abortus zenama koje bi sutra negde iskazale homofobne tendencije a dozvoliti drugima? Tu je paralela sa oruzjem. Ne mozes znati unapred ko je buduci kriminalac.

Sve ovo vredi i za druge zakone. Zakon brani slobodu govora svima jer ne znas ko ce je zloupotrebiti za sirenje mrznje, rasizma ili poticanje na kazneno delo. Sankcije dolaze tek nakon dokazane zloupotrebe. Svi imaju pravo na kupovinu alkohola, a pijani vozaci bivaju kaznjeni tek post festum. Itd. itd.

 

Zato, abortus, defnisan kao prekid razvoja embriona, treba da bude dozvoljen. Infanticid, definisan kao ubistvo deteta koje bi moglo preziveti i van majcinog tela, treba da bude kaznjiv.

Hoces opet paralelu (barem u osnovnom bioloskom principu)?
U zasticenom nacionalnom parku, bices sankcionisan za secu drveta. Ali neces ako pokupis semenku i tako je sprecis da pusti koren.