KK Crvena Zvezda 2023/24- Domaca osnova vs strani placenici

[Guru]

Za Topića bi verovatno bilo bolje da je ostao u Zvezdi i imao ulogu bekapa Šabazu, jedino ne znam koliko bi to u ovom trenutku bilo bolje za Zvezdu... Mislim da se ono što njemu nedostaje ne ispravlja sa 30 mpg i neograničenom slobodom u ABA timu koji suštinski nema ozbiljne takmičarske ambicije, nego davanjem šanse da se premeri protiv najjače konkurencije, gde će morati da se pomuči, dobije i neki šamar od iskusnijih igrača (figurativno, ne bukvalno), gde se igra pod konstantnim pritiskom i gde fokus, koncentracija i želja uvek moraju da budu na maksimumu. Očekivati da nam prosečni ABA ligaši prave igrače spremne za EL je baš naivno, nešto bi ipak morali da uradimo i sami, ne može se sve dobiti na gotovo.

[ćušpajz]

2 minutes ago, Darko said:

 

 

Dončić je dobijao šansu sa 15 godina i od 16 je uvek bio u prvom timu. Topić će uskoro imati 18 godina. @uini, naravno da nije Dončić, karikiram - ali je Dončiću dodeljena smislena uloga od petnaeste godine, dok Topić nije u planu Zvezde ni sa 18. 

 

ako može luka, onda može i top? nije ti to baš bullettproof rezon, da se najblaže izrazim

[JPM]

@uini Razumem te, ne slazemo se i nema potrebe da gusimo temu vise.

 

 

[ćušpajz]

Just now, Guru said:

Za Topića bi verovatno bilo bolje da je ostao u Zvezdi i imao ulogu bekapa Šabazu, jedino ne znam koliko bi to u ovom trenutku bilo bolje za Zvezdu... Mislim da se ono što njemu nedostaje ne ispravlja sa 30 mpg i neograničenom slobodom u ABA timu koji suštinski nema ozbiljne takmičarske ambicije, nego davanjem šanse da se premeri protiv najjače konkurencije, gde će morati da se pomuči, dobije i neki šamar od iskusnijih igrača (figurativno, ne bukvalno), gde se igra pod konstantnim pritiskom i gde fokus, koncentracija i želja uvek moraju da budu na maksimumu. Očekivati da nam prosečni ABA ligaši prave igrače spremne za EL je baš naivno, nešto bi ipak morali da uradimo i sami, ne može se sve dobiti na gotovo.

 

njemu pre svega nedostaje usavršavanje nekih fundamentalnih aspekata igre za svoju poziciju i kilometraža.

to što bi preskočio stepenik i bio bačen direktno na najbolje u evropi, ne da ne bi pomoglo u njegovom razvoju, nego bi moglo da bude pogubno po njegovo samopouzdanje dugoročno.

 

čemu žurba u kojoj odjednom aba konkurencija nije dovoljno dobra za njega? da li postoji neki dokaz za to? 

na kraju krajeva, ako je zaista već prerastao tu abu, eto njega dogodine kao pleja od 20mins u euroleague, u zvezdi.

[Miki28 Teoljub]

5 minutes ago, Darko said:

Mašiš fudbal. U ovakvoj situaciji, naravno da je Mega mnogo bolje rešenje nego da igra 5-10 minuta. Da mu je dato 15-20 minuta, da li misliš da bi Top senior isto mislio? Moguće, ali takođe veoma moguće da ne bi. 

 

Dončić je dobijao šansu sa 15 godina i od 16 je uvek bio u prvom timu. Topić će uskoro imati 18 godina. @uini, naravno da nije Dončić, karikiram - ali je Dončiću dodeljena smislena uloga od petnaeste godine, dok Topić nije u planu Zvezde ni sa 18. 

Ne cinite uslugu malom Topu sa tim paralelama oko Doncica jer Doncic je jedan od najvecih talenata ikada. Top jednostavno nije takav talenat iako ogroman jeste. 

Pogledaj EP 2017 sa Slovenijom sta je Doncic radio tada a tada je imao 18 godinu. Pogledaj to tijelo i poteze.

[Darko]

3 minutes ago, uini said:

 

ako može luka, onda može i top? nije ti to baš bullettproof rezon, da se najblaže izrazim

A što si ignorisao deo sa godinama? Luki je data uloga u timu kada je imao PETNAEST godina. Topić puni OSAMNAEST za neki dan. 

 

Znači - ako može Luka sa 15 ili 16, valjda može Top sa 18.

1 minute ago, Miki28 said:

Ne cinite uslugu malom Topu sa tim paralelama oko Doncica jer Doncic je jedan od najvecih talenata ikada. Top jednostavno nije takav talenat iako ogroman jeste. 

Pogledaj EP 2017 sa Slovenijom sta je Doncic radio tada a tada je imao 18 godinu. Pogledaj to tijelo i poteze.

Pogledaj odgovor Uini-u gore. Ne pravim poređenje između količine talenta Luke i Nikole, nego o okolnostima u kojim je Luki data šansa. On je tu šansu dobio od petnaeste godine.

[Miki28 Teoljub]

2 minutes ago, Darko said:

A što si ignorisao deo sa godinama? Luki je data uloga u timu kada je imao PETNAEST godina. Topić puni OSAMNAEST za neki dan. 

 

Znači - ako može Luka sa 15 ili 16, valjda može Top sa 18.

Pogledaj odgovor Uini-u gore. Ne pravim poređenje između količine talenta Luke i Nikole, nego o okolnostima u kojim je Luki data šansa. On je tu šansu dobio od petnaeste godine.

Jer je Luka vanserijski talenat sto se vidi i danas.

[DameTime]

34 minutes ago, berti said:

Misko je svemocan. To sto su Topici veliki navijaci Zvezde ne mora nista da znaci. SO je veliki zvezdas, pa je onomad ispao veliko djubre kada je šmugnuo u Podgoricu.

Da je Top ostao naredne sezone u Zvezdi i da oseti tu vibraciju u punoj Areni, mozda bi to zvezdastvo moglo da ima neki bitniji uticaj za dalje. Ovako ce biti malko izvan svega toga, plis u Miškovim raljam skroz.

Uostalom, videcemo sta ce da se izdesava.

 

Ako je Miško svemoćan, on bi njega odvukao i posle tipa dve sezone provedene u KKCZ i prodao ga ko zna gde. Karijera Topa Jr će, to je već sada sasvim izvesno, biti kombinacija želja (porodična sentimentalnost oko Zvezde), realnosti i onoga što je najbolje za njega samog. Ja sam sigurna da će to uključivati određen period nastupanja za KKCZ, sad ne bih znala reći koliko dugo.

 

@Darko @Guru Lepo je to što vi pišete, ali ja Zvezdu uopšte ne vidim kao sredinu pogodnu za razvoj mladog igrača. Win now mentality je osim preplaćivanja stranaca doveo do toga da ni navijači nemaju strpljenja za mladog domaćeg igrača. Posle prve greške u dodavanju i drugog ispadanja u odbrani EL, Topić koji se sada karakteriše kao maltene generacijski talenat, bio bi žestoko kritikovan od strane navijača (i to je understatement). Bolje da se vrati godinu dana zreliji, kad sa tim može lakše da se nosi. Poređenje sa Dončićem baš ne stoji, on je takoreći anomalija, vunderkind, i neće se svaki klinac koji dobije ključeve ekipe razviti isto tako.

[Darko]

Just now, Miki28 said:

Jer je Luka vanserijski talenat sto se vidi i danas.

Naravno da jeste. Ali je i Top dovoljno veliki talenat da mu se da ozbiljna uloga 2 godine kasnije od kada je Luki data šansa. 

 

U svakom slučaju - od kada je Zvezda dovela 3 pleja, za njega je Mega trenutno najbolje rešenje. Tu se bar slažemo. 

[ćušpajz]

13 minutes ago, Darko said:

A što si ignorisao deo sa godinama? Luki je data uloga u timu kada je imao PETNAEST godina. Topić puni OSAMNAEST za neki dan. 

 

Znači - ako može Luka sa 15 ili 16, valjda može Top sa 18.

 

nisam izignorisao nego mi je neverovatno da ne možeš da razumeš kako je luka neuporediv. to što je on igrao sa petnaest (ili šesnaest nebitno) protiv odraslih ljudi i tim zbog toga nije patio nema nikakve veze sa topićem ili bilo kojim drugim igračem. luka je jedan od najboljih na svetu, ima šanse da bude i među 50 najboljih košarkaša svih vremena i njegov nivo igre sa 16, 17 ili 18 je nedostižan za obične košarkaške smrtnike i sa 25. neuporedivo.

 

edit typos

Edited August 1, 2023 by uini

[JPM]

20 minutes ago, DameTime said:

Win now mentality je osim preplaćivanja stranaca doveo do toga da ni navijači nemaju strpljenja za mladog domaćeg igrača.

 

Naši navijači su unikatni. Imamo tačno 0 (slovima NULA) titula prvaka evrope, tačno 0 (slovima NULA) F4 turnira, par revijalnih učešća u plej of serijama ili top 16 fazama, ali zato su očekivanja da se osvaja sve svake godine. Čovek bi rekao da to prismrđuje na komplekse fudbalskih navijača kod komšija. 

[Miki28 Teoljub]

25 minutes ago, Darko said:

Naravno da jeste. Ali je i Top dovoljno veliki talenat da mu se da ozbiljna uloga 2 godine kasnije od kada je Luki data šansa. 

 

U svakom slučaju - od kada je Zvezda dovela 3 pleja, za njega je Mega trenutno najbolje rešenje. Tu se bar slažemo. 

Jeste talenat ali ne zelim da ga gledam u Zvezdi po 5-10 minuta i da mu se ne dozvoljava margina gresaka koje su normalne u tom dobu. 

 

Da li vidis Topica kao 2 pleja u ovogodisnjoj Zvezdi pored ovoliko ulaganja? Kako bi se odrazilo na mladog Topa kada bi krenula salva uvreda posle nekoliko gresaka u EL u situaciji kada je Shabazz out, u faulovima, odmara a Top treba da bude taj na terenu.

 

Vi biste da ga vidite protiv EL igraca ali ajde da ga prvo vidimo protiv Aba igraca jer ne vidim otkud zakljucak da je prerastao Aba i da treba da napadne Facua i druzinu na kecu u EL vec sada u ozb ulozi u timu koji je ulozio novca vise nego ikada.

 

Nikola Jokic je sa punih 18 godina tek zaigrao seniorsku kosarku u Megi pa je ucio te sezone i sledece sezome bio MVP lige. 

 

[NightKingle]

Situacija oko Nikole Topica upucuje na jos jedno glediste razmisljanja gde evroliga debelo kasni u odnosu na nba. Nedostatak jasne strategije lige nedvosmisleno utice na ucesnike iste. Pod tim podrazumevam da svi timovi nemaju iste uslove, u ovom slucaju visogodisnje licence. Sa A licencom Crvena Zvezda bi imala validno strategijsko razmisljanje o 3godisnjim, 5godisnjim ciklusima, a ne svake godine promena strategije nekada I po 2x I konstantno trcanje da se obezbedi ucesce u evroligi I za narednu godinu.

Ono sto bi licence dozvolile je, poput NBA team rebuilding, svesno renoviranje tima I ulaganje u mladje igrace na ustrb rezultata. U takvoj postavci bi momentalno imalo mesta I za Topica, Saranovica … ali bi I navijaci morali da prihvate 16-18 mesto. Sam takav pristup dozvoljava i relaksaciju u budzetu i tenziji oko tima, samim tim vece strpljenje i za mladje trenere (Alimpijevic, Jovanovic, Stefanovic), a veci prostor za mladje igrace. Omogucavanje takvom timu da raste i razvija se, sasvim su validna ocekivanja i za kasniji benefit napadanja visokog plasmana kroz 2,3 godine.

Mi smo do sad bili zrtve neravnopravnog sistema evrolige, gde smo prosle sezone imali tim pun mediokriteta (Martin, Bentil, Holand …), gde se bukvalno baca novac u bunar umesto strategijskog ulaganja koje moze doneti neki uspeh. Uspeh koji nije garantovan i zavistan je umeća vrhuške kluba, ali svakako jasnija perspektiva od pretrpavanja tima mediokritetima i rekovalescentima i ocekivanja nekog buma od toga.

[Guru]

17 minutes ago, uini said:

 

njemu pre svega nedostaje usavršavanje nekih fundamentalnih aspekata igre za svoju poziciju i kilometraža.

to što bi preskočio stepenik i bio bačen direktno na najbolje u evropi, ne da ne bi pomoglo u njegovom razvoju, nego bi moglo da bude pogubno po njegovo samopouzdanje dugoročno.

 

čemu žurba u kojoj odjednom aba konkurencija nije dovoljno dobra za njega? da li postoji neki dokaz za to? 

na kraju krajeva, ako je zaista već prerastao tu abu, eto njega dogodine kao pleja od 20mins u euroleague, u zvezdi.

 

Ja sam pak stekao utisak da njemu što se tiče košarkaških fundamenata ništa posebno ne nedostaje - naravno, uvek može bolje i mora da nastavi da radi na ball handling-u, šutu itd. al' da su potencijalno mnogo veći problem neke loše navike koje je stekao, tipa lenjost u igri, to što gro vremena na terenu provodi potpuno uspravljenih leđa (čak i kada vodi loptu), u odbrani je isto retko u stavu i uglavnom odmara čuvajući najmanje opasnog spoljnog igrača, sajz i frejm koji su već sada na više nego zadovoljavajućem nivou nedovoljno koristi (sem na ulazima), generalno mu fali čvrstine (ne snage) i intenziteta u igri... Mislim da će on i u Megi nastaviti tako da igra i imati dobre brojke, a da suštinski neće biti ništa spremniji za EL košarku, odnosno da ga taj reality check svejedno čeka i da je bolje da ga doživi ranije i napravi neophodna prilagođavanja. A mislim da ima dovoljno talenta, fizikalija i inteligencije da to uradi već sada, na početku bi svakako bilo određenih poteškoća, al' bi uz podršku i kvalitetan rad to prevazišao i tokom sezone napredovao mnogo više nego sa 30 mpg u Megi.

 

[ćušpajz]

@Guru, te navike koje si pomenuo (ja ga nisam gledao izvan ovog turnira) van diskusije mora da popravi. možda to neće biti prioritet na svakoj tekmi ali je važno.

 

s'druge strane, ako želi da bude vrhunski igrač u evropi (da se ne zanosimo sa nba pre nego što to zaliči na realno), on bi trebalo da lagano ubacuje u svoj repertoar šut za tri i sa midrangea iz driblinga, svakako i da nastavi da usavršava aspekte koji su mu bilo dobri ili nedovoljno dobri.

 

u zvezdi bi bio prinuđen da radi ono što radi najbolje - ulaz, koji naravno ne bi davao rezultate u onom procentu u kojem ih daje sa naivnim igračima koji nisu punoletni.

ako je upola takav talenat kao što tvrdite, najgore bi bilo da u 18oj godini postane neki one-trick poney, koji nema prilika da proba i neke hail-mary poteze, jer, to je oproban i poznat put ka razvoju talenta, pa kako ispadne.

 

ove mane koje navodiš su stvar determinacije i volje, pa kontam da mu neće previše pomoći to što je u zvezdi, ako je nema.

Edited August 1, 2023 by uini

[Milos 3.14]

Verujem da će i ove godine kao i prošle biti tesna borba za top 8 i definitivno u EL ekipama koje imaju te ambicije nema prostora za juniore koji po načinu igre,talentu i mentalitetu treba da budu protagonisti.

Mi kao navijači smo prilično šizofreni, hteli bi i čuveni iskorak , a hteli bi i dajemo šansu našoj deci.

Što bi rekli moji Šumadinci ne može kita u dupe i duša u raj

Edited August 1, 2023 by Milos 3.14

[Darko]

56 minutes ago, Miki28 said:

Jeste talenat ali ne zelim da ga gledam u Zvezdi po 5-10 minuta i da mu se ne dozvoljava margina gresaka koje su normalne u tom dobu. 

 

Da li vidis Topica kao 2 pleja u ovogodisnjoj Zvezdi pored ovoliko ulaganja?

Ma slažemo se - mnogo mu je bolje da igra u Megi sada kada je Zvezda dovela tri pleja. Mislim da ti je to promaklo.

 

Moja poenta je da nisu bila potrebna sva da dovođenja pleja - nego da se ostavi prostor Nikoli. @Guru je lepo objasnio prednosti u razvoju za Topa u takvoj situaciji. Vujošević je ubacivao u vatru Bogdana, Perovića, Milutinova itd itd. Manji talenti od Topića (osim Bogdana, on je bio ogroman talenat). Valjda je moglo da se isto uradi za njega. 

1 hour ago, uini said:

nisam izignorisao nego mi je neverovatno da ne možeš da razumeš kako je luka neuporediv. to što je on igrao sa petnaest (ili šesnaest nebitno) protiv odraslih ljudi i tim zbog toga nije patio nema nikakve veze sa topićem ili bilo kojim drugim igračem. luka je jedan od najboljih na svetu, ima šanse da bude i među 50 najboljih košarkaša svih vremena i njegov nivo igre sa 16, 17 ili 18 je nedostižan za obične košarkaške smrtnike i sa 25. neuporedivo.

Well, we agree to disagree.

[JPM]

53 minutes ago, NightKingle said:

Situacija oko Nikole Topica upucuje na jos jedno glediste razmisljanja gde evroliga debelo kasni u odnosu na nba. Nedostatak jasne strategije lige nedvosmisleno utice na ucesnike iste. Pod tim podrazumevam da svi timovi nemaju iste uslove, u ovom slucaju visogodisnje licence. Sa A licencom Crvena Zvezda bi imala validno strategijsko razmisljanje o 3godisnjim, 5godisnjim ciklusima, a ne svake godine promena strategije nekada I po 2x I konstantno trcanje da se obezbedi ucesce u evroligi I za narednu godinu.

Ono sto bi licence dozvolile je, poput NBA team rebuilding, svesno renoviranje tima I ulaganje u mladje igrace na ustrb rezultata. U takvoj postavci bi momentalno imalo mesta I za Topica, Saranovica … ali bi I navijaci morali da prihvate 16-18 mesto. Sam takav pristup dozvoljava i relaksaciju u budzetu i tenziji oko tima, samim tim vece strpljenje i za mladje trenere (Alimpijevic, Jovanovic, Stefanovic), a veci prostor za mladje igrace. Omogucavanje takvom timu da raste i razvija se, sasvim su validna ocekivanja i za kasniji benefit napadanja visokog plasmana kroz 2,3 godine.

Mi smo do sad bili zrtve neravnopravnog sistema evrolige, gde smo prosle sezone imali tim pun mediokriteta (Martin, Bentil, Holand …), gde se bukvalno baca novac u bunar umesto strategijskog ulaganja koje moze doneti neki uspeh. Uspeh koji nije garantovan i zavistan je umeća vrhuške kluba, ali svakako jasnija perspektiva od pretrpavanja tima mediokritetima i rekovalescentima i ocekivanja nekog buma od toga.

 

Ovo je ono što @goldberg ne razume kada upoređuje Žalgiris sa Zvezdom i Partizanom. Boldovano. #nostalking

 

Inače ti je ceo upis bullseye. U metu.

 

 

[Chaos Is Me]

1. Luku Dončića stvarno ne treba pominjati u ovom kontekstu. On je sa 16 godina unosio seniore u koš, a sa 18 je već bio najbolji igrač EL (ne juniorske, nego seniorske). Topić nije baš takav interstelarni talenat.

 

2. Sve ovo što zagovornici ideje da igra u KKCZ ove sezone argumentuju, može se desiti sledeće sezone, kad ne budemo imali Teodosića kome takođe trebaju minuti + je doveden kao cirkuska atrakcija. Zvezda ove sezone ide po rezultat u EL i ta je situacija kontraproduktivna i za Zvezdu i za malog. Lepo je neko pomenuo i da Topić treba da se razvija kao lider a ne kao pomoćno osoblje što bi mu 99,99% bila uloga u Zvezdi ove sezone.

 

3. Mega nije neka leva ekipa, biće tu sasvim dovoljno prostora da se mali oproba protiv ozbiljnih, čvrstih i namazanih igrača. Možda će baš on dati Megi malo "takmičarskiji" momenat, hajde da vidimo. Mislim da ne postoji nikakva šansa da on odmah ode u NBA i za Zvezdu će odigrati neku sezonu sigurno.

 

4. Iako sam naveo tačku 1 i neprimerenost poređenja sa megatalentima, imamo i primer Wembanyame iz Asvela, koji čak nije ni imao neke velike ambicije u EL, gde je on izgledao prezelen i potpuno irelevantan i sezonu u Parizu gde je igrao glavnu ulogu i mnogo unapredio svoje liderstvo i igre.

[JPM]

2 minutes ago, Chaos Is Me said:

kad ne budemo imali Teodosića kome takođe trebaju minuti + je doveden kao cirkuska atrakcija

 

Ja sam, izgleda pogrešno, razumeo da je Teodosić doveden kao mentor Topiću.

[ćušpajz]

niti je doveden kao mentor topiću, niti je cirkuska atrakcija, već igrač koji može da napravi razliku u 15ak minuta utakmice, što nije baš kvalitet koji svaki dobar igrač poseduje

[atmsfr lnČ]

Generalno nismo mi vise na finansijskom nivou pa ni kao prosle godine a da ne pricam kao u zadnjih 10+ godina. Mi i Partizan smo sada tik ispod ovih najbogatijih klubova i dok je tako bice bas malo prostora da se kod nas grade igraci prakticno od nule jer sa ovim budzetima je glupo da ti ambicije nisu najvece, dobro mozda ne osvajanje ali plejof i jaka borba za f4.

Dok je takva situacija i suludo je da ti u rotaciji bude igrac koji treba da igra prvu seniorsku sezonu i koji je i pored velikog talenta jos uvek kao seniorsku igrac u potpunosti ne izgradjen.

Po mom misljenju on tek treba da pronadje svoju igru jer trenutno mu sigurno na najvisem nivou nece prolaziti oni prodori i izbacivanje lopte koju forsira na juniorskom nivou jer vise nece biti superiorniji od svih vec jedan od najinferiornijih igraca sto se fizikalija u ligi.

[DrMV]

1 hour ago, Guru said:

 

Ja sam pak stekao utisak da njemu što se tiče košarkaških fundamenata ništa posebno ne nedostaje - naravno, uvek može bolje i mora da nastavi da radi na ball handling-u, šutu itd. al' da su potencijalno mnogo veći problem neke loše navike koje je stekao, tipa lenjost u igri, to što gro vremena na terenu provodi potpuno uspravljenih leđa (čak i kada vodi loptu), u odbrani je isto retko u stavu i uglavnom odmara čuvajući najmanje opasnog spoljnog igrača, sajz i frejm koji su već sada na više nego zadovoljavajućem nivou nedovoljno koristi (sem na ulazima), generalno mu fali čvrstine (ne snage) i intenziteta u igri... Mislim da će on i u Megi nastaviti tako da igra i imati dobre brojke, a da suštinski neće biti ništa spremniji za EL košarku, odnosno da ga taj reality check svejedno čeka i da je bolje da ga doživi ranije i napravi neophodna prilagođavanja. A mislim da ima dovoljno talenta, fizikalija i inteligencije da to uradi već sada, na početku bi svakako bilo određenih poteškoća, al' bi uz podršku i kvalitetan rad to prevazišao i tokom sezone napredovao mnogo više nego sa 30 mpg u Megi.

 

@GuruDa li misliš da će se u Megi sa njim ove sezone raditi na tim košarkaškim finesama (ispravna postavka u stav-bez da su ledja toliko ispravljena, svojevrsna lenjost u odbrani...)?Da li misliš da je zato poslat tamo, pre svega od tate Milenka, da bi se "ispravljao" talenat, ili samo zbog minutaže koja će tamo biti svakako veća?

Pitam čisto stručno me zanima tvoje mišljenje?

 

[DameTime]

22 minutes ago, uini said:

niti je doveden kao mentor topiću, niti je cirkuska atrakcija, već igrač koji može da napravi razliku u 15ak minuta utakmice, što nije baš kvalitet koji svaki dobar igrač poseduje

 

Cirkuzanti su napustili klub hehe

[Golijat]

14 hours ago, Wingwalker said:

Frenki ne daje poene.
On ih oduzima.


 

Dobro se kret'o