PDF Politika - kritike, žalbe, predlozi, pohvale, pitanja

[goldberg]

Sad u vezi kritike vlasti, oprosticete mi sto pisem post za postom, bila mi je vazna preglednost.

 

Vec je postalo ocigledno da se odbrana vlasti vrsi uvek na isti nacin, da se napise da su opozicioni politicari ovakvi, da su opozicione stranke onakve. Svi znaju sta se pise o Djilasu, Obradovicu, Jeremicu, Stefanovicu, Lutovcu. Sad se desio onaj skandal sa ukradenim testovima i opet neki pokusavaju da ukazu da nije bitno da se prica o krivici ministarstva, nego se pise o svemu osim o Sarcevicu i njegovoj odgovornosti. I to je deo koji je sustinski pogresan.

 

Forumas pre mene je pomenuo da mu je dosta "svi su isti" price. Naravno da ima i toga, ali ima i razmisljanja koja su se zapatila i u dobrom delu EU odnosa prema Srbiji, a to je: Srbiji ne treba demokratija u kojoj bi cvetale i imale prostora razne "retrogradne snage", Srbiji treba diktatura u kojoj ce uski krug ljudi donositi "ispravne" odluke bez mogucnosti da se cuje drugacije misljenje.

 

Ne treba mnogo objasnjavati zasto je takav stav ili stav da su "svi isti" duboko antidemokratski i da i jedni i drugi dele misljenje da je demokratija u Srbiji u sustini suvisna. Ako su svi isti svejedno je ko ce da vlada, ako je bitno samo otkaciti ruski uticaj i pitanje Kosova, dobar je i diktator.

 

I onda dodjemo do situacije da se vec godinama politicka klima u Srbiji svodi na:

 

Quote

X developed a totalitarian regime, amassed vast personal wealth .... At the same time, he was given considerable support by the West and China, owing to his strong ...stance. He was the object of a pervasive cult of personality.^[1] During his reign X amassed a large personal fortune through economic exploitation and corruption, leading some to call his rule a "kleptocracy".

 

Ovde je X jedan africki diktator, ali ako pogledamo bilo koje vesti i naslove u novinama mozemo doci do zakljucka da je u Srbiji na delu uspostavljanje istog takvog rezima.

 

Ne treba mnogo trositi reci zasto ovaj rezim ne valja: Cak i rezim u Crnoj Gori zadovoljava uslov da se vodja tog rezima ponasa dovoljno pristojno u izjavama za medija. Ostalo se sve svodi na jednu recenicu iz filma Spajdermen: "With great power there must also come -- great responsibility!" U diktatorskim rezimima, kvazidemokratskim drustvima, drustvima koje imaju privid demokratije uvek neko ili neka organizacija ima ogromnu moc bez ikakve odgovornosti. Sustina ovog rezima je da je svaka kritika delo fasista sa jedne strane, izdajnika sa druge, lopova sa trece, zavedenih neradnika sa cetvrte. I takav nacin apsolutnog odbacivanja odgovornosti je jedino sto ume predsednik koji citav zivot misli o sebi da je nesto veliko, nekakav veliki borac za pravdu i gomili oko njega koji bez odanosti vodji i stranci ne bi bili niko i nista u ovoj zemlji.

 

Demokratija nije izmisljena da bi ljudi mogli da dovode najbolji na vlast. Demokratija je izmisljena da bi losa vlast mogla da bude zamenjena boljom. U skoro svakoj zemlji postoje izbori i politicke stranke, samo u nekima od njih postoji jednostranacje, u nekima dvostranacki sistem, u nekima visestranacki. Kod nas u sustini postoji jednostranacki sistem, jer izbori na kojima stranke koje su protiv vlasti i protiv rezima sadasnjeg predsednika imaju 10 do 20% znace da postoji samo privid visestrackog sistema.

 

Sustina je u odgovoru na tvoju konstataciju da je vlast losa, ali sta sad? Nema sta sad, ako je vlast losa, tu je taj lopov Djilas i Jeremicev miks svega i svacega, fasista Obradovic i ko sve ne. I ne samo da losa vlast mora da bude smenjena i da losa opozicija mora da je menja, jer je to u ovom trenutku najbolje resenje, nego je potpuno besmisleno baviti se ste je radio neki bivsi ministar ili bivsi predsednik (bio to Nikolic, Tadic ili bilo ko drugi) kao sto to rezim i njegovi mediji pokusavaju da nametnu. Svakoga u ovoj zemlji treba da interesuje samo sta ova vlast radi, da li radi dobro ili lose, svako u ovoj zemlji treba ovu vlast da proziva za odgovornost. Apsolutno nikog ko nije povezan sa ovim rezimom ne treba da interesuje Jeremic i da li je i kakav posao on radio ranije, samo zasto se predsednik ne ponasa onako kako bi predsednik trebalo da se ponasa, zasto se predsednica parlamenta, funkcioneri i ministri ne pridrzavaju svojih nadleznosti.

 

Zasto je ministarstvo prosvete dopustilo skandal sa testovima. Ti ljudi donose odluke, ne deca na ulici, Jeremic ili neko treci.

 

Cak i ciklicno menjanje SNS - DS je bolja situacija od toga da u svakim mogucim izborima oni koji jedino pricaju sta je bilo pre, pa sad ce biti 10 godina, imaju 65%, oni kojima ovakvo stanje uopste ne smeta (razni Sapici, Seselji, Canci, Jovanovici) 15% i maksimum 20% ode na partije koje se usude da kritikuju rezim nepogresivog i njegove partije.

 

Mozda ovo i nije tema za domacu politiku, ali postavio si pitanja pa je bio red da se i odgovori.

[taliesin]

6 hours ago, perkos said:

Kod moderatora se sve moze tolerisati osim loše namere.

 

Kod moderatora se sve moze tolerisati osim bilo kakve namere, ako u nameru ne racunamo to da upravljaju diskusijom tako da provociraju najproduktivniju mogucu diskusiju i iz nje iskljucuju one koji ne postuju pravila (kojih je previse i dosta njih je besmisleno, ali to je tema za neku drugu raspravu). Ja uopste ne mislim da ova moderacija ima neku losu nameru. Ima klanova, burazerskih odnosa u moderaciji, povredjenih sujeta, teske pseudoideoloske zatucanosti, elementarnog neznanja moderatorskog procesa ali ne mislim da bilo ko ima losu nameru prema bilo kome ili bilo cemu. Poenta je u tome da moderator ne moze i ne sme da ima nameru jer namera podrazumeva aktivnost a aktivnost podrazumeva uticaj. Posto moderator vec ima uticaj u detektovanju i sankcionisanju onoga sto ometa korektnu diskusiju, svako dalje sirenje uticaja na samu diskusiju nuzno dovodi do zloupotrebe.

 

To nas dovodi do dvojake uloge koju na ovakvim forumima imaju moderatori i posledica koje proizlaze iz te uloge. Moderator je u isto vreme i forumas koji zeli i treba da ucestvuje u diskusiji, ali svi znamo da kad diskusija u kojoj ucestvuje ode juzno taj moderator ima na raspolaganju ekstra opciju. Da li ce je on iskoristiti ili nece je nebitno, sama svest o tome da je to moguce je dovoljna ako nema inicijalnog poverenja u integritet moderatora. To sto ce moderator pisati obicnim slogom iz pozicije forumasa a boldovanim iz pozicije moderatora je forma koja ne znaci apsolutno nista, kao sto ne znaci nista ni to sto te, ako bas zagusti, nece banovati on vec neki drugi kolega. Svima nama je, naime, jasno da moderatorski timovi da bi bili funkcionalni podrazumevaju i "drzanje ledja" kolegi, kako ne bi dolazilo da sukoba u tim timovima.

 

Postoji mnogo nacina da se to resi ali nijedan nije dovoljno dobar, osim, naravno, da moderator ne ucestvuje u diskusiji ili uopste ili na tom delu foruma koji moderira. Jedan od nacina je da moderatori koji su se javno izjasnili o svom ideoloskom profilu (a moderacija sa politike se kolektivno izjasnila kad je skidala onaj Glenn-ov pamflet) mogu iskljucivati iz diskusije samo one forumase koji prekrse tehnicka pravila foruma ali ne i one koji, po njihovom misljenju, krse neke proklamovane ideoloske ili pseduoideoloske vrednosti. Razlog za to je jednostavan, neko ko je ideoloski "obojen" jednostavno nije sposoban da podjednako vrednuje ona pisanja koja odgovaraju njegovom/njenom ideoloskom profilu i ona drugacija.

 

Neutralnost moderacije je velika tema i u ozbiljnoj moderaciji, kamoli u ovoj smesnoj forumskoj, brojne knjige su napisane da bi pokusale da daju odgovor na pitanje neutralnosti, nesvrstavanja ili "svesvrstavanja" (multipartial, to je poslednje izmisljeni izraz koji se cesto koristi u literaturi). Izmedju ostalog, to je jedan od brojnih razloga zasto je postavljanje onog pamfleta bila ozbiljna greska. Neutralnost je jednostavno prakticki neizvodljiva, teorijski je moguca ali je uslov za nju (da moderator nema nikakve vrednosti, principe i nikakvo misljenje o predmetu koji moderira) toliko nerealan da je i ta teorijska mogucnost klimava. Neke skole savetuju da se od moderatora ne moze zahtevati da bude neutralan, jer je to prakticno nemoguce, ali se zato moze zahtevati da se ne svrstava ni na ciju stranu. To ima smisla ukoliko je moderator nadljudski disciplinovan ali je takodje cista hipokrizija, koja narocito ranjivim cini moderatore na ovakvim mestima, gde moderatori aktivno iznose svoje stavove i misljenja. Problem je u tome sto se moderatori ne svrstavaju na bilo ciju stranu, sto je takodje samo teorijski moguce, vec to sto svesno ili podsvesno nagradjuju i preferiraju misljenja koja su u saglasju sa njihovom prethodno utvrdjenom pozicijom. Dakle, svesno ili podsvesno traze i nalaze saveznistva u misljenjima kojima inace naginju. To stvara utisak da se forumasi ne tretiraju podjednako, cak i ako takva namera uopste ne postoji, narocito kod onih koji imaju drugacija misljenja od moderatorskih.

 

Sve to nas vraca na staro, dobro pitanje etike, koja je ubedljivo najjaci argument moderacije, veci i od profesionalnog znanja. Samo besprekornim etickim ponasanjem u duzem vremenskom periodu moderator vremenom stice poverenje kod ucesnika procesa i obezbedjuje za sebe reputaciju koja mu je potrebna da se njegove/njene odluke ne dovode u pitanje. To poverenje je bitno naruseno na starom forumu i sada povremeno probija na povrsinu, nije pomoglo ni to sto su neki moderatori vise puta naglasili da imaju nameru da ovaj forum bude nastavak prakse prethodnog. Meni se cini da vecina forumasa ne zeli da ovaj forum nastavlja praksu prethodnog jer vecina forumasa misli da je ta prethodna praksa bila losa. Ako u tom delu postoji manjak saglasja izmedju moderacije i forumasa, ako oni zele drugacije forume, to je sistemska greska koju je nemoguce ukloniti. Onda mozete komotno staviti Dalaj lamu da moderira i svejedno nece pomoci.

Edited June 23, 2019 by taliesin

[Jonnhy Clash]

Sto se tice moderacije, moderacija na ovom forumu je neuporedivo bolja nego na proslom. Dok je prosli forum bukvalno bio uzurpiran od nekoliko forumasa koji su bili "beli medvedi" i od dva, tri moderatora koji su vrlo cesto ne samo bili subjektivni vec su vredjali sve one forumase ciji im se stavovi nisu svidjali. Naravno i na nama forumasima je da pokusamo da pisemo konstruktivnije i da doprinesemo kvalitetu topika. Na kraju krajeva, moderacija na ovom forumu ima jednak kriterijum za sve. Jedino, sto bi nekad mogli da budu malo tolerantiji kod blazih sukoba medju forumasima. Malo vatre i "sparinga" medju forumasima moze da doprinese diskusiji. Naravno, u granicama kulturne komunikacije. 

[Tomiprunet]

Jos jedan dokaz da je moderacija neuporedivo bolja nego na onom starom forumu je i ova tema, koja nije zakljucana. Na starom forumu bi bila zakljucana, i ne bi se mogla voditi ovakva polemika.

Svaka cast za moderaciju i ovu temu koja stoji otkljucana.

[Olosh]

Postojala je nada da ce informativni karakter PDFa politika da se popravi,

ali se nije desilo; Ostaje uglavnom panel za neke random diskusije,

sa 20+ medjusobnih razmena.

Samo na topiku Vox populi mogu se procitati dnevnopoliticki dogadjaji,

ali su i oni ovde razvodnjeni trolovanjem.

Sve matrice sa proslog foruma mogu se nazreti i ovde, ideolosko bojenje, flejmovanje,

parolasenje, a nedovoljno je opustene diskusije, bez agende.

 

 

 

[Down With The Sickness]

16 minutes ago, Kido from Junkovac said:

Postojala je nada da ce informativni karakter PDFa politika da se popravi,

ali se nije desilo; Ostaje uglavnom panel za neke random diskusije,

sa 20+ medjusobnih razmena.

Samo na topiku Vox populi mogu se procitati dnevnopoliticki dogadjaji,

ali su i oni ovde razvodnjeni trolovanjem.

Sve matrice sa proslog foruma mogu se nazreti i ovde, ideolosko bojenje, flejmovanje,

parolasenje, a nedovoljno je opustene diskusije, bez agende.

 

Jesi ti probao svojim ucescem da to popravis, da pokazes kako bi to trebalo da izgleda, nisam te primetio. Ako nisi ……. kako ce se popraviti i ispuniti tvoje nade?

 

Mislim, kibicovanje sa strane i kritikovanje nije bas od neke pomoci nikome. Nerealno je ocekivati da moderacija omasovljuje i poboljsava kvalitet diskusija, ne znam ni kako bi, osim carobnim stapicem. Njihovo je da rade sa onim sto imaju. Imam utisak da cekas da razjure sve prisutne pa da se ti pojavis, sto je nerealno, malo verovatno.

 

Jos jedna stvar …….. pogledaj realnost recimo americke politicke scene …… pa tu ima vise flejmovanja, ideoloskog bojenja, parolasenja nego na PDF Politika. Tu se ne zna ko je ludji, Forum jos i pristojno izgleda u komparaciji. Izgleda ni evropska ne zaostaje, engleska definitivno. mozda i prednjaci.

[ćušpajz]

iako je sve ovde "novo", valjda svako ko ima 2x daske u glavi razume da je 70% ekipe isto, pa je samim tim razumljivo da su kolege rade da najpre vide kako se situacija odvija. eto nepunih dva meseca nakon novog početka se pojavljuju stari paterni. to ipak govori da "oprez" nije bio bez osnova. 

 

 

2 hours ago, Denis Jasharevic said:

 

Jos jedna stvar …….. pogledaj realnost recimo americke politicke scene …… pa tu ima vise flejmovanja, ideoloskog bojenja, parolasenja nego na PDF Politika. Tu se ne zna ko je ludji, Forum jos i pristojno izgleda u komparaciji. Izgleda ni evropska ne zaostaje, engleska definitivno. mozda i prednjaci.

 

ovo je za mene ozbiljno zabrinjavajuće. jedno je ići u korak sa društvenim i kulturološkim tokovima a drugo je meriti se prema paternima i manirima političkih nastupa. za slučaj da se neko pita zašto, pa zato što za mene npr diskusija na forumu mora da ispunjava iste one minimume kao i komunikacija sa ljudima irl:

ako je neko bezobrazan, nepristojan i obesmišljava diskusiju, ja jednostavno ne učestvujem. ako protura neku svoju ličnu agendu, mogu da napomenem ali opet zašto bih učestvovao u tome?

 

to bi bilo kao da na basket delu foruma moderator kaže: ej, pa vidi, navijači na tribinama sa tuku, mrze hrvate i šiptare, prodaju drogu i pevaju o ratku mladiću. igrači se dopinguju i ne umeju da sastave 4ipo rečenice. mi još izgledamo i pristojno u toj komparaciji.

[freethrow]

Pa mislim nije da mi se nije dogodilo da me pokoji forumaš sa fb92 a priori optuži za a) bacanje Brisa Tatona b) pljuvanje igrača Budućnosti c) kriptokomunizam d) nacionalizam ...

[Arsenije Pesic]

Teško je izvodljivo da moderacija bude neutralna na nekom apsolutnom nivou. To bi onda moglo da se reši i softverski, ubaciš reči, izraze i fraze koji nisu dozvoljeni i voziš, pa dokle stigneš. Dok moderišu živi ljudi, nema trika da se to izvede bez stavova moderacije o važnim pitanjima i bez neke vrste usmeravanja diskusije, odnosno neke generalne politike foruma.

 

Ako pričamo o politici, generalna ideja je da se, što se tiče međunacionalnih odnosa, akcenat stavi na kritiku onoga što je radila ili radi država Srbija, pre toga SCG i SFRJ, kao i onoga što je rađeno ili se radi u ime građana Srbije, ili, da iskoristim i taj izraz, u ime srpskog naroda.

 

Žalosno je što o tome uopšte mora da se diskutuje, ali ako neko uvek u međunacionalne rasprave ubacuje istoriju, a mi odavde baš volimo to da radimo, onda je važno i biti svestan i suočiti se sa stvarima koje smo 'mi' u toj istoriji radili. I zato je ideja da se i ovde, ako se priča o zločinima i žrtvama, akcenat stavi na 'naše' zločine i 'njihove' žrtve. I da se u odnosu na to posmatraju trenutne pozicije ove države u odnosima sa okruženjem. Pritom, naravno da nije zabranjeno pričati i o 'našim' žrtvama i 'njihovim' zločinima, dokle god to nije u svrhu opravdanja ili relativizacije ovih prvopomenutih. Mislim da nam je tako nešto potrebno kao društvu, jer smo značajnim procentom još uvek u tripu da smo najbolji, odnosno da su svi drugi gori od nas i da nas najviše zbog toga svi mrze, da malo banalizujem. Duboko sam uveren da je jedini ispravan put u procesu pomirenja - poći od sebe. Da li to neko drugi radi ili ne, nije bitno. Bitno je uraditi ono što je do nas. Da li bi to trebala biti uloga i zadatak foruma kojeg aktivno posećuje petstotinak ljudi, koji su velikom većinom vrlo svesni ovoga o čemu pišem? Da! Neka je i pedesetak ljudi, da! Potrebno je iskoristiti svaku, i najmanju priliku za tako nešto.

 

Ovde za moderaciju postoji i dodatna kvaka, a to je nasleđe prethodnog foruma, u smislu odnosa između čuvenih 'spratova'. Ideja nam je bila da stvorimo ambijent u kojem će, nakon mnogo vremena vrlo izražene izolovanosti, biti moguće suočiti dva tabora i pokrenuti diskusiju i razmenu mišljenja. Da bi se to ostvarilo, bilo je potrebno stvoriti okruženje koje ne odgovara ni jednima ni drugima.  I mislim da smo u tome u potpunosti uspeli. 

 

Gde bi tačno trebala biti linija kompromisa, mislim da se nikada nećemo u potpunosti složiti. Ali to i nije najbitnije. Već sam na samom početku rada foruma pozivao na dobru volju, radim to ponovo. Takođe, pozvao bih i na uklanjanje predrasuda. Ja znam da je potpuno prirodno braniti svoje formirano mišljenje i nalaziti dokaze da je mišljenje ispravno. Ipak, verujem da, kad bi se malo više stvari posmatrale otvorenog uma i srca, verujem da je u dosadašnjem radu novog foruma bilo i prijatnih iznenađenja na obe strane, odnosno forumaša koji se nikako ne uklapaju u stereotipe koje su grupacije sa starog foruma formirale za drugu stranu. U toj podeli karata ja mu dođem sportista i moram da kažem da jesam prijatno iznenađen, iako bih kod skoro svakog 'političara' imao štošta da ispravljam.  Ove moje sportiste nemam potrebe poimence da hvalim, ali siguran sam da ste među njima našli pristojan broj sagovornika sa kojima je moguće ne slagati se i pristojno i uljudno, ali i kvalitetno, raspravljati o svemu. Poenta je da želim da se izbrišu generalizacije, da ni svi 'sportisti' ni svi 'političari' nisu ni približno isti i da na obe strane postoji dovoljan broj razumnih ljudi koji mogu svakodnevno da se raspravljaju, čak i na političkim i društvenim temama koje su po prirodi teške za raspravu. I da se vremenom takve podele potpuno i zaborave. Ako mogu još da dodam, i meni bi prijalo da se pišu postovi sa malo manje uvreda i etiketiranja sagovornika, ne mislim da je to prirodan i jedini način da se piše na politici.

 

Na kraju, hvala svima za svu da sada pokazanu dobru volju da ovo mesto funkcioniše, hvala na predlozima, primedbama, savetima, pičkaranjima, hvala i na izgubljenom vremenu da se pročita ovaj post, eto da bar malo vratim za sve što ja moram da čitam . Da bi se posao moderatora dobro obavljao potrebno je mnogo toga, ali jedan od bitnijih uslova je da stalno budeš tu, 24/7, ili 31 što bi rekao mali Džejk. Ako ima kandidata koji ispunjavaju ovaj uslov, odmah da kažem da je konkurs otvoren. Do tada, ovi što trenutno rade taj posao uglavnom imaju rl poslove i obaveze, pa bi najbolja pomoć u tom smislu bila ostaviti im što manje posla ovde. Sve o čemu sam pisao gore su ideje kako bi ovaj forum trebalo da funkcioniše, ništa od toga nije potpuno ostvareno. U pitanju je proces, u kojem mi moderatori grešimo, povlačimo pogrešne poteze, donosimo pogrešne odluke, pokušavamo da ih ispravimo, ali, bez lažne skromnosti, radimo i dosta dobrih stvari. Ma mi smo u stvari super, nego nam forumaši ne valjaju.  Eto, nema nekog posebnog zaključka, samo sam hteo da podelimo ovo, nismo odavno popričali.

[taliesin]

2 minutes ago, Arsenije Pesic said:

Ako pričamo o politici, generalna ideja je da se, što se tiče međunacionalnih odnosa, akcenat stavi na kritiku onoga što je radila ili radi država Srbija, pre toga SCG i SFRJ, kao i onoga što je rađeno ili se radi u ime građana Srbije, ili, da iskoristim i taj izraz, u ime srpskog naroda.

 

 

Ovo je epska glupost. Cak je i logicki glupost. No, hvala sto si odmah napisao o cemu se radi, da se ne nadamo pristojnoj diskusiji ubuduce.

[Darth Bane]

Ja bih pohvalio dosadasnji rad moderacije! Bolje i uravnotezenije u odnosu na prijasnji, originalni forum. 

Takodje neki forumasi su popravili svoj nastup i vokabular! Recimo Jashar- zadrzao je onaj stari " vic" - ali bez direktnih, vulgarnih uvreda! Tipa "glupane" i sl. A to je na proslom forumu prolazilo nekaznjeno??? 

Jos samo jedna sugestija: mogucnost da se eventualno apeluje na ublazavanje kazni? Recimo 10 dana za Amiga i 5 dana za Jashara - deluje prilicno uravnotezeno. Ali ako neko dobije ban na 30 dana zbog neke banalne stvari koje je rekao u zaru diskusije - da postoji mogucnost da se uputi apel za ublazavanje bana? 

[Darth Bane]

6 minutes ago, taliesin said:

 

Ovo je epska glupost. Cak je i logicki glupost. No, hvala sto si odmah napisao o cemu se radi, da se ne nadamo pristojnoj diskusiji ubuduce.

Ja se u ovome slazem sa Arsom! Mi pricamo o "nasim" zlocinima! To je pre svega u interesu "nas" samih - da dozivimo " katarzu" u odnosu na zlocine pocinjene " u nase ime"!!! A drugi treba da se bavi "njihovim" zlocinima. Samo tako moze doci do konacnog pomirenja na ovim prostorima. 

[e4_guy]

Jedina kritika koje se mogu trenutno sjetiti je preoštra kazna za Melankolika.

Da se odmah izjasnim - ja ga nikad nisam podnosio, ali bez obzira na to mislim da se radi o forumašu zavidnog kapaciteta na mnogim poljima, osim na politici.

Vidim da se više ne javlja, iako mu je ban davno istekao, znači da je odustao od pisanja. Stalkovanje moderacije je BS, pa za šta drugo ste tu nego da vas stalkujemo i gnjavimo za milion stvari ?

[taliesin]

Just now, Darth Bane said:

Ja se u ovome slazem sa Arsom! Mi pricamo o "nasim" zlocinima! To je pre svega u interesu "nas" samih - da dozivimo " katarzu" u odnosu na zlocine pocinjene " u nase ime"!!! A drugi treba da se bavi "njihovim" zlocinima. Samo tako moze doci do konacnog pomirenja na ovim prostorima. 

 

Bane, to je besmislica koja ne znaci nista, logicki je neodrziva i nema nikakvog uporista u dosadasnjoj istoriji uspesnog pomirenja i razresenja drustvenih sukoba da bi se izvukao zakljucak kako je to neka superiorna tehnika pristupa problemu. Ako hoces da govoris o necijim odnosima i da razumes njihovu dinamiku tebi su predmet izucavanja upravo ti odnosi, a ne ti sam ili druga strana. Svaki covek koji je makar jedan esej napisao na takve teme, kamoli nesto vece od toga, zna da je pristup u kojem negiras povratnu spregu i kauzalitet necijih odnosa kako bi "dokazao" neku fantomsku ideolosku ispravnost jednostavno pogresan. Prosto je nemoguce zakljuciti nista ispravno ako se zbog nasilne i vestacke "ideologizacije" zanemari prosta cinjenica da kad kazes "odnosi" govoris u mnozini. Krace receno, ako su "medjunacionalni odnosi" tema onda se s podjednakim kriterijumom govori o svima koji u tim odnosima ucestvuju. Ako je tema "odnos Srba i Srbije prema X", onda moze, ali se to onda tako i napise.

 

Na stranu to sto je zvanicna mantra ovog foruma da je regionalnog karaktera, te stoga njegova "srbizacija" na ovaj ili bilo koji drugi nacin nije u duhu te mantre.

[Darth Bane]

@taliesin

Ali poanta i jeste u tome da svako prizna svoju krivicu! I tek onda moze doci do pomirenja. A Arsa u svom postu i kaze: mozemo mi da pomenemo i nase zrtve - i treba ih pomenuti! Ali ne u smislu relativizacije zlocina!!! Mozemo ih pomenuti - u znak sucuti prema njima, ali ne i manipulisati zrtvama! U tome je razlika ...

[Perkos2]

Ovo sto je napisao Arsenije je u stilu" ajde mozete i po koju srpsku zrtvu da pomenete ali nikako samo to, i nemoj da se bunite da vam je nesto uskraceno"  Eto probacu zarad mira na forumu takav stav ne nazovem pravim imenom. Poenta kod takvog stava nije da svako prizna svoj deo krivice posto se od.ostalih učesnika ne trazi tako nesto. Čuj ja.cu relativizovati stradanja Albanaca na Kosovu ako spomenem ubisto srpskih žeteoca😡 

Edited June 24, 2019 by perkos

[taliesin]

1 hour ago, Darth Bane said:

@taliesin

Ali poanta i jeste u tome da svako prizna svoju krivicu! I tek onda moze doci do pomirenja.

 

Svako treba da prizna svoju krivicu i odgovornost, pomirenje nam je neophodno, niko to ne spori. Ali, kako si ti zamislio da se to izvede? Da svako prizna krivicu za sta, da bude pomirenje oko cega? Pa, moras prvo da dogovoris neki sadrzaj, da oko necega bude ako ne konsenzus onda bar vecinski stav. Da li ti zaista mislis da ce do toga doci tako sto ce svako da prizna svoju krivicu, unutar svoje interpretacije onoga sto se desilo? Jesi li ti uopste svestan koliko se te interpretacije razlikuju? Pogledaj samo koliko dugo su nemacki i francuski istoricari radili na zajednickom udzbeniku istorije i to za period pre 1870. godine, koja je izuzetno znacajna i traumaticna za njihove odnose. I sada ce neko da pomiri sve te interpretacije tako sto ce u analizi da bira i izoluje samo deo sadrzaja, bilo da je u pitanju onaj koji priznaje ili negira sopstvenu krivicu? Pa, ko normalan to radi? Gde si ti video jedan naucni tekst koji se pise tako sto se selektivno, na osnovu supljeg kriterijuma, uzimaju i/ili odbacuju cinjenice o fenomenu koji se istrazuje?

 

Lepo to zvuci da svako (ko je taj svako i o kakvim grupama se govori?) prizna svoju krivicu, da se svako sobom bavi, i mede, i zeke, i carstvo u kojem caruje drugarstvo. Ali to je upravo na nivou pesmice iz koje sam izvukao ovu strofu za kraj. To je prosto politicki korektna fraza novijeg datuma koja nema nikakav sadrzaj. Razlog je jednostavan - nasi odnosi su isprepletani i niko ne zivi sam za sebe. Ako hoces da se bavis medjunacionalnim odnosima onda se bavis tim odnosima. Naravno da je jako bitno da stalno razmatras i vrednujes svoju ulogu u tim odnosima ali ne mozes samo na osnovu toga da te odnose razumes i promenis.

 

Ako mislis da moze jako bih voleo da mi objasnis kako, jer moje visedecenijsko iskustvo upravo u tim oblastima mi govori da ne moze. Napisi tu formulu, demonstriraj je u praksi i garantujem ti da ces dobiti Nobelovu nagradu za mir.

[Plavi Golub]

19 hours ago, goldberg said:

Ako se bira izmedju demokratije u kojoj stranke kojima su prve reci odbrana Kosova, nacionalni interesi, saradnja sa Rusijom imaju mogucnost da na izborima dobiju 15, 20 ili 25% i privida demokratije na kojima takve stranke skoro i da ne postoje, situacije da je samo jedan glas vazan i da se svi drugi suzbijaju, guse, satanizuju, takvi ljudi biraju drugu varijantu. Red je vec jednom i to da se napise. To je ono sto je Prokic rekao u "Utisku nedelje", parafraziram: "Ljudi, mi prvi put u istoriji imamo predsednika koji moze da prizna Kosovo i da ne padne sa vlasti".

 

Sve si ti u pravu, ali kontam odakle dolazi i njihovo razmisljanje. 

 

Kako ces u praksi da izvedes to sto hoces, sa mentalitetom koji hoce da zaradi pare na zapadu, ali i da mu pokaze «onu stvar»? Koji hoce da ratuje, ali da to nisu njihova deca. Koji hoce nesto sto se placa mozda i fizickim nestankom naroda (iseljavanje).

 

Digli su ruke od naroda (LDP linija),  jer to sto narod hoce nije na svedskom stolu. I nece ni biti.

Mozda bi i bilo da se nismo pajtali kako jesmo, ovako nije. I onda racunaju kad su ljudi vec takvi, bolje da to odradi Vucic, njemu moze i da prodje.

Edited June 24, 2019 by Plavi Golub

[Darth Bane]

18 minutes ago, taliesin said:

 

Svako treba da prizna svoju krivicu i odgovornost, pomirenje nam je neophodno, niko to ne spori. Ali, kako si ti zamislio da se to izvede? Da svako prizna krivicu za sta, da bude pomirenje oko cega? Pa, moras prvo da dogovoris neki sadrzaj, da oko necega bude ako ne konsenzus onda bar vecinski stav. Da li ti zaista mislis da ce do toga doci tako sto ce svako da prizna svoju krivicu, unutar svoje interpretacije onoga sto se desilo? Jesi li ti uopste svestan koliko se te interpretacije razlikuju? Pogledaj samo koliko dugo su nemacki i francuski istoricari radili na zajednickom udzbeniku istorije i to za period pre 1870. godine, koja je izuzetno znacajna i traumaticna za njihove odnose. I sada ce neko da pomiri sve te interpretacije tako sto ce u analizi da bira i izoluje samo deo sadrzaja, bilo da je u pitanju onaj koji priznaje ili negira sopstvenu krivicu? Pa, ko normalan to radi? Gde si ti video jedan naucni tekst koji se pise tako sto se selektivno, na osnovu supljeg kriterijuma, uzimaju i/ili odbacuju cinjenice o fenomenu koji se istrazuje?

 

Lepo to zvuci da svako (ko je taj svako i o kakvim grupama se govori?) prizna svoju krivicu, da se svako sobom bavi, i mede, i zeke, i carstvo u kojem caruje drugarstvo. Ali to je upravo na nivou pesmice iz koje sam izvukao ovu strofu za kraj. To je prosto politicki korektna fraza novijeg datuma koja nema nikakav sadrzaj. Razlog je jednostavan - nasi odnosi su isprepletani i niko ne zivi sam za sebe. Ako hoces da se bavis medjunacionalnim odnosima onda se bavis tim odnosima. Naravno da je jako bitno da stalno razmatras i vrednujes svoju ulogu u tim odnosima ali ne mozes samo na osnovu toga da te odnose razumes i promenis.

 

Ako mislis da moze jako bih voleo da mi objasnis kako, jer moje visedecenijsko iskustvo upravo u tim oblastima mi govori da ne moze. Napisi tu formulu, demonstriraj je u praksi i garantujem ti da ces dobiti Nobelovu nagradu za mir.

To je otprilike kao kad bismo zamislili nemacke civilne zrtve iz II sv rata (a bilo ih je!) I sad kazemo: svi smo mi bili isti! Rusi, Jugosloveni, Francuzi, Amerikanci , Englezi i Nemci!??! Jer su zbog vojnih akcija na sve strane stradali civili! Negde vise a negde manje! Dakle, dali bi ti na osnovu te price iz II sv rata - da sve svrstas u isti kos??? 

[Plavi Golub]

@goldberg

Samo sto mislim da su (Prokic & co) se preracunali sa Vucicem, a i sa narodom.

Nama je izgleda sudbina da ne mozemo da presecemo kao grupa, vec se onda rasipamo na sve strane kao pojedinci i manje grupe. 

Te crte mentaliteta mogu da se primete i na forumu kod mnogih forumasa nezavisno sta ko zastupa, zato ni nema diskusije pa cak i neslagajuce. Mi jedni druge ne postujemo kao osobe, kao (bivse) sunarodnike. 

I za banalne stvar da se donesu odluke, postovanje mora da postoji, a kamoli za nesto ovako. 

Edited June 24, 2019 by Plavi Golub

[berti]

Price oko gledanja u svoje dvoriste i nekakvog suocavanja sa vlastitim zlocinama su utopija. To niko u svetu ne radi, a taman posla da ce tako napredna ideja da zazivi u ovakvim vukojebinama kao sto je Balkan. Drzave cuvaju secanje na svoje zrtve pre svega svuda u svetu. Izraelci, Jermeni... 

Da drzave ne istrajavaju u pominjanju svojih zrtava mnogo toga bi bilo zaboravljeno. Slucaj sa Jermenima je ociti primer i da nije njihovog potenciranja mnogo toga bi otislo u zaborav. Da Jevreji i Srbi ne pominju staalno sta se desavalo u Ndh logoroma danas bismo imali sliku o tim logorima kao brigadirskim naseljima. Da u Bosni ne pominju dogadjaje u Srebrenici vec bi se poceli zaboravljati.

Zlupotrebe i manipulacije se dogadaju, ali je to nesto sasvim drugo. 

Pomirenje na ovim prostorima? Tesko ce to ici jer mnogima odgovara ovakvo napeto stanje. Domaci politicari uvek imaju na cemu da grade alibi za katastrofalno stanje u svojom drzavama. Kako najlakse skrajnuti zivotne probleme? Naravno, zapaljivom nacionalistickom retorikom. Ovde su izbori stalno, treba napabirciti glasove.

I stranom faktoru s vremena na vreme odgovara napetost ovde. Prepucavanja velikih igraca ovde su vazda bila, tako ce i biti.

[taliesin]

Just now, Darth Bane said:

To je otprilike kao kad bismo zamislili nemacke civilne zrtve iz II sv rata (a bilo ih je!) I sad kazemo: svi smo mi bili isti! Rusi, Jugosloveni, Francuzi, Amerikanci , Englezi i Nemci!??! Jer su zbog vojnih akcija na sve strane stradali civili! Negde vise a negde manje! Dakle, dali bi ti na osnovu te price iz II sv rata - da sve svrstas u isti kos??? 

 

Naravno da ne ali to je nesto sasvim drugo. Ni nemacka ni, recimo, britanska istoriografija ne negiraju nemacke civilne zrtve i podjednako pisu o njima bez kompleksa. To rade istoricari, skupljaju sve relevantne cinjenice i stavljaju ih na uvid strucnoj i politickoj javnosti. Nemackim istoricarima ne bi palo na pamet da uopste ne pisu o civilnim zrtvama u Drezdenu jer je to istorijska cinjenica, njih ne zanima ta mantra o tome da svako treba da gleda svoje dvoriste, niti to iko moze da im zameri zbog toga sto su te civilne zrtve dosle kao posledica onoga sto je Nemacka i zapocela. Da je Nemacka pobedila u tom ratu u statusu tih zrtava se nista ne bi promenilo sto se nauke tice, promenio bi se samo politicki kontekst unutar kojeg se te zrtve tretiraju na odredjeni nacin. Zato je i opasno baviti se time na nacin da se ignorisu cinjenice koje pobedniku ne idu u prilog ili ih izvrce tako da mu se uklapaju u svetonazor. Nikad ne znas ko ce da pobedi.

 

Na stranu to sto time sto je Arsenije predlozio upadamo u opasnost da na osnovu etnicke pripadnosti odredjujemo forumasima sta je prihvatljivo da pisu. Da li to znaci, recimo, da Pristevac treba uglavnom da se bavi bosnjackim zlocinima. Moze, eto, ponekad i o srpskim ali da ne pretera. Gde to vodi? Ja pogiboh zbog onog "ijekavicarenja", a poticem po majcinoj liniji iz jedne od najstarijih crnogorskih porodica i smatram sebe, iz nekih licnih i porodicnih okolnosti, vise Crnogorcem nego Srbinom. O cijim zlocinima ja smem da pisem, o cijim ne smem?

[Darth Bane]

Mislim da je Arsa bio jasan , a da vi sad tu " cetvorite dlaku"! Eto tako ! 

[Arsenije Pesic]

9 minutes ago, taliesin said:

Na stranu to sto time sto je Arsenije predlozio upadamo u opasnost da na osnovu etnicke pripadnosti odredjujemo forumasima sta je prihvatljivo da pisu. Da li to znaci, recimo, da Pristevac treba uglavnom da se bavi bosnjackim zlocinima. Moze, eto, ponekad i o srpskim ali da ne pretera. Gde to vodi? Ja pogiboh zbog onog "ijekavicarenja", a poticem po majcinoj liniji iz jedne od najstarijih crnogorskih porodica i smatram sebe, iz nekih licnih i porodicnih okolnosti, vise Crnogorcem nego Srbinom. O cijim zlocinima ja smem da pisem, o cijim ne smem?

 

Smeš da pišeš o svim zločinima, naravno. Sve dok se ne odleti u stranu na kojoj će se pričati samo o zločinima nad Srbima, a to vrlo lako može da se desi na forumu na kojem pišu pretežno ljudi iz Srbije. Pa se onda kaže "naravno da osuđujem i zločine koje smo mi pravili" i na tome se završi, ili se završi na tome da ti zločini baš i nisu tako strašni kao što se priča, da je to deo propagande i tako dalje. Začas se ode u tu stranu i zato smatramo da je bolje da se u startu "vuče" na onu drugu. Isto je i sa šovinizmom, homofobijom, mizoginijom, u društvu u kojem su ove stvari duboko ukorenjene važno je reagovati na svaki pomen takvih ideja, makar to značilo i preterivanje, prenaglašenu političku korektnost. Opet, to se ovde na forumu, što se moderacije tiče, radi sa jasnom namerom.

[taliesin]

1 minute ago, Arsenije Pesic said:

 

Smeš da pišeš o svim zločinima, naravno. Sve dok se ne odleti u stranu na kojoj će se pričati samo o zločinima nad Srbima, a to vrlo lako može da se desi na forumu na kojem pišu pretežno ljudi iz Srbije. Pa se onda kaže "naravno da osuđujem i zločine koje smo mi pravili" i na tome se završi, ili se završi na tome da ti zločini baš i nisu tako strašni kao što se priča, da je to deo propagande i tako dalje. Začas se ode u tu stranu i zato smatramo da je bolje da se u startu "vuče" na onu drugu. Isto je i sa šovinizmom, homofobijom, mizoginijom, u društvu u kojem su ove stvari duboko ukorenjene važno je reagovati na svaki pomen takvih ideja, makar to značilo i preterivanje, prenaglašenu političku korektnost. Opet, to se ovde na forumu, što se moderacije tiče, radi sa jasnom namerom.

 

Ja imam bolje misljenje o forumu od tebe i uveren sam da ce uvek biti dovoljno forumasa koji ce selektivno pominjanje zlocina da isprave odgovarajucom reakcijom. Dijalog je pouzdano jedini pravi nacin da se sve stvari isteraju na cistac i utvrdi sta je propaganda a sta istina. Kao sto Platon kaze u prvoj ikada napisanoj definiciji dijaloga - dijalog je sredstvo kojim se priblizavamo istini. Dakle, to je proces, putovanje kojim se od necega dolazi do neceg boljeg od prethodnog. Vas jedini posao je da stvorite takvo okruzenje da iz diskusije uklonite jake emocije koje ljude najcesce sprecavaju da sagledaju stvari racionalno i odgovorno. Meni je vasa namera jasna, samo vam kazem da tom namerom necete postici nista, osim sto cete malo pomalo da odvedete diskusiju u regresiju u kojoj ce neki da se osecaju kao kod kuce a neki nepozeljni. Ljudi treba da pisu o onome o cemu zele da pisu, sve dok je u skladu s pravilima razumne diskusije, ne vidim nijedan razlog zasto bi im se to pravo uskracivalo.

 

Ako neko zeli da pise samo o albanskim zlocinima a Srbin je, neka pise, ako je to ono sto zeli i na sta je naucen. Taj trn iz njegovog stopala neces ukloniti tako sto ces ga ogranicavati u pisanju, uklonices ga tako sto njegovo pisanje suocis sa pisanjima drugih koji imaju informacije koje on/ona nema. Bice, naravno, jakih trzavica u tom procesu ali one se mogu i ocekivati, ovakve teme nisu jednostavne za zvakanje. Po mom iskustvu svaki dijalog je prakticno 3/4 debata a ostalo je dijalog. Taj odnos nije bitan, ono sto je bitno je u kojoj se fazi nalazi ta preostala cetvrtina. Ako se nalazi pri kraju diskusije to je onda uspeh i govori o tome kakvog je kvaliteta bila diskusija. Ne mozete to resiti nametanjem pravila, samo usmeravanjem.