Angelia

Samo da dodam: Saradnja Egipta I Jordana Ukidanje statusa izbeglica svih Palestincima u Jordanu ili Libanu koji nisu rodjeni pre '48 ili barem '63. Ostalo se slazem, Jordan je bukvalno palestinska drzava. I zadnja stvar, pregovori oko land swap, tako da Izrael nije bezbedonosno ugrozen (tante za kukuriku). Nisam previdela taj deo, cak sam ga konkretno citirala, samo kazem da problem nije samo u Hamasu. PLO nije bio nesto bolji. Nisam rekla da zelis propast Izraela, nego da tvoja ideja vodi tome. Taj moralni relativizam, uopste ne stoji. Nisu Jevreji napali arape '48, suecki rat je vodjen na zahtev saveznika, I razlog zasto Izrael ne veruje "plavim slemovima", Yom Kippur war, svi znamo (ili bi trebalo). Pogledaj listu teroristickih napada '70tih I '80tih. Ako pogledamo sve, ustvari Izrael je najvise nevin u celoj prici (ne bez greski, ili potpuno nevin), napadan od svih suseda, i iz unutra. Dobar deo krivice snose susedi za njihovu politiku, ali I medjunarodne sile. To sto Izrael zadnjih godina ima desnicarsku vladu, nije uzrok. Rakete iz Gaze su letele pre toga, teroristicki napadi su bili regularna stvar. Sada se Bibi I desnicarska vlada koriste kao opravdanje. Sta je opravdanje bilo u vreme Rabina? Sta je opravdanje za Entebe ili Crni September? Naravno, bcs Jews. Jedino za sta se Izrael obicno optuzuje, je da je ratove dobijao, iako je regularno bio prinudjen da stane, i ponudi mir. Ali ne, izraelski extremisti su far and between, dok su arapski tokom ovih 75 godina, pa manje-vise vecina. Nije Izrael odlucio da sve arape treba unistiti (sto bi bilo smesno s obzirom na odnos snaga). U Izraelu su ljudi protestvovali protiv svojih desnicara, jesi nekad cuo za protest protiv Hamasa u Gazi? Izraelci pokusavaju da Bibija stave u zatvor...kako to stoji sa Hamasom?

@Dragan Tvoj predlog, mozda zvuci tebi razuman, ili jos nekima koji nisu upoznati sa stanjem u konfliktu. Onome ko zna situaciju, zvuci kao zajeb... ili pokusaj da se odgovornost prebaci na izrael, i/ili da si neobavesten. Moj odgovor je bio predpostavka da se radi o zadnjoj opciji. Ako si citao moje pisanje, znao bi da nisi docekan "na noz", posto znam da budem ostrija kad stvarno neko izabere prve dve opcije, ili proba maliciozno podmetanje. Zato sam ti se na moj nacin izvinila kasnije I pitala da li je sarkazam. Posto ako iskljucimo ostale opcije, ostaje sarkazam, da znas da je to nemoguce, I ubacujes resenje kao absurdno. Ti kazes "utopija", znaci znas da je to nemoguce. Samo mislim da si ti mislio da je nemoguce iz drugih razloga nego sto ja mislim. Moje misljenje o tvom razmisljanju: - nemoguce je jer Izrael nece dati ista prava Palestincima (netacno jer izraelski arapi/palestinci u Izraelu imaju ista prava) -nemoguce jer se palestinci nece odreci Hamasa, poslati ih u zatvor (donekle tacno, sto sam prethodno objasnila u nekim drugim postovima) Ono sto si propustio u toj prici, je da Palestinci nikad nisu prihvatili pravo Izraela da postoji, I pre Hamasa (oko 40 godina je Hamas u igri), da su uvek trazili tzv "pravo na povratak", I ne pricamo o 2.3 mill u Gazi, koje zovu "izbeglice", nego jos o milionima u Jordanu (opet, izbeglice nakon 75 godina), I WB. Nisu oni trazili pravo na suzivot, nego nacin kako da uniste jevreje. Sutra da su vecina u Izraelu, Fatah bi uradio isto sto I Hamas. Vec stipendiraju porodice terorista, sto ti govori gde su im simpatije. Ukupno, tzv Palestinaca, danas ima vise nego Jevreja u Izraelu. Iako je '48 broj bio priblizno jednak. Ako gresim u tvom rezonovanju, ispravi me. Ali da, tvoj "razuman" predlog je kako se ispuni ideja "from the river to the sea". Iz dobrih namera, ali put u pakao...

Da, slucajno, kad u jednom danu pogine izraelska devojka od 19 godina, zato sto su teroristi napali vojnike-granicare explozivom, onda na drugom checkpointu se kola zalete u vojnike (btw jedan povredjen), onda na njih pucas. Devojcica je slucajno pogodjena u drugim kolima. Upravo ovo sto ti se pojasnjava vise strana, kad se branis od terorista, postoji kolateralna steta, nekad su to izraelski civili a nekad palestinski. Zato teroriste treba unistiti. Da ne bi ugrozavali civile.

Cekaj, pa da ostavimo Hamas onda da ubijaju decu u Izraelu? Da indoktriniraju decu u Gazi? tebi je to prihvatljiv scenario?

Ja mislim da se "prekomerna sila" koristi u istom smislu u kome se govori o "proporcionalnosti". Iz nepoznatih razloga, najcesce samo u slucaju Izraela. Niko recimo nije rekao nakon 9/11 da je reakcija USA "prekomerna sila" ili "nije proporcionalna". 🙄 pa valjda ima veze sa temom, ako si odlucila da to napises, a ako nema, sto taj komentar. Nebitno, i ja se povremeno pitam o cemu ti pises.

pa ovo je forum, ne Tik Tok ili blog. Ako nekome odgovaras osnovna pristojnost je da kvotujes ili tagujes,

Ja u njegovom pisanju ne vidim nikakve optuzbe ni ruganje. A to da je unistenje Hamasa imperativ, skontali su mnogi, zato Izrael ima podrsku zapadnih zemalja. Tu je samo "moglo je da se resi ranije" I "na neki drugi nacin" u stvari floskula. Prazne reci, koje ne znace nista.

Ali mi ne znamo broj poginulih civila i dece. Osim ako nisi poverovala u propagandu. Znamo da je nemoguce da IDF nije ubio nijednog Hamasovca, isto kao sto znamo da je bila laz o poginulima u bolnici od IJ rakete - da nije bilo 500 poginulih....Znamo i da se u SR lagalo o zrtvama bombardovanja. Tomas je lepo probao to da ti objasni. Tako da mi nije jasan ni ovaj komentar o prekomernoj sili, prekomerna u odnosu na sta? Sta bi po tebi bila adekvatna sila da se unisti Hamas? Nadam se da krecemo od predpostavke da Hamas treba unistiti, jer ce inace ubuduce biti sve vise i vise zrtava. U izraelu, gde je IDF duzan da zastiti svoje gradjane, i u Gazi gde ce biti primoran da intervenise. Znaci za bilo kakvu normalizaciju stanja za civile, Hamas mora da bude unisten.

https://www.reuters.com/world/middle-east/us-intelligence-confirms-islamic-states-afghanistan-branch-behind-iran-blasts-2024-01-05/ Irak, Afghanistan, Sirija... u nekim africkim zemljama. Nisu ono sto su bili, ali postoje.

@Selina Pa da, zato I nije bilo sanse za dogovor o dve drzave doklegod su PLO ili Hamas gurali 75 godina tu pricu, sve je nase I sve treba pobiti. Pa je tako I saradnja Hamasa sa Hezbolah I Iranom, cudna, ali ne I neverovatna. Hamasova ideologija, kao i IJ, su bliski IS. To je upravo poenta zasto ni Jordan ni Egipat nece da pipnu WB I Gazu, ni motkom. Generalna ideja na zapadu je recimo, da je Fatah umereniji, I to je greska. Oni su samo mirniji jer ih Izrael bolje kontrolise. Pa zato I zive bolje. Mislim da se sa ovim, zavrsava experiment od 20 godina o samovladanju u Gazi, I da ce uvek biti neka vrsta protektorata. Barem za par decenija.

Meni uopste nije jasna logika ljudi koji upiru prst u Izrael, I sve kao "humanitarni prekid vatre", valjda pocnemo sa "humanitarnim vracanjem talaca". Nece da vrate tela poginulih talaca, nego kao imaju zahteve, koja zver nece da vrati tela poginulih porodicama? Trgovci lesevima. Danas je pala raketa na zgradu u Sderotu, srecom nema povredjenih, ali je zgrada ostecena. Koja drzava moze da dozvoli takav teror nad svojim gradjanima, I da opravda svoje postojanje? Vidim da ministar odbrane ima prvi plan za "dan posle" I predlog deluje veoma umeren, cim je naljutio desnicare, izgleda da Bibi podrzava plan. Umesanost Egipta, umerenih Arapskih zemalja, EU I USA, uklanjanje UNRWA...vlada PA, sve dok nema umesanosti terorista. Nisam gledala detalje, ali to sve deluje razumno. Bezbedonosno Izrael bi zadrzao kontrolu, ali ne bi okupirao Gazu, niti civilno vodio. Cak bi ucestvovao u re-izgradnji. Toliko o "etnickom ciscenju". Times of Israel kaze da je plan vec bio deo razgovora sa "saveznicima".

Ti znas da je resenje svih ovih 75 godina bilo prosto? Priznaju Izrael I sednu za sto da se dogovore oko granica, I naprave svoju drzavu. Izrael do sada nije probao da unisti Hamas, mozda je ovo resenje. A mozda I nije. Ali vidimo da Hezbolah sedi sa strane. Sa druge strane, taj svet je I cutao kad su raznosili autobuse po Izraelu. Ostavili su problem Izraelu, upumpali pare u tunele. Sve kao neki humanizam. Sad izrael mora da gubi zivote svojih mladih da pocisti zlo. Ako ti nije jasno, ti vojnici koji ginu imaju 19, 20, 25 godina. Time izrael placa cenu da smanji civilne zrtve, cak I "civila" koji su arlaukali od srece razvlaceci telo ubijene devojke. Da ne pominjemo, gde su taoci? Zasto ne pustiti taoce, da olaksaju civilima situaciju? Ne, Izrael je odgovoran...

Znaci da raspravimo, ja imam svako opravdanje da sam ulozila svoju guzicu I grasak, u tu pricu. Ti generalno lupetas sto neko nije uradio bolje. I ti se osecas provedna I toj prici? Ti ces meni da drzis predavanje?kad provedes 20+ godina u tome, javi se

Znaci ako subjektivno nisam cuvala guzicu, I brala grasak kako si tvrdila, dok si ti cuvala guzicu I brala grasak, ti si u pravu. Cuvanje guzice I branje graska je ok, dok imas odredjeno misljenje

To Hamas tvrdi, ne razumem, zasto si spreman da poverujes teroristickoj organizaciji, koja je poznata po koriscenju propagande? A sto se objekata tice, dosta toga je samo osteceno. Drugo, zasto su gradili teroristicke tunele ispod civilnih objekata? Pa I Zeneva je jasna, ako koristis civilne objekte u vojne svrhe, oni gube zastitu. Mmm sorry, nemam drugi izraz. Znaci nista pojasnjenje o grasku I guzici koju sam ja gledala. Evo, licni podatak, koliko sam ja gledala svoju guzicu I brojala grasak, moji roditelji su trenutno u Izraelu. Znaci toliko o grasku I guzici. Nesto imam osecaj da je moj grasak I guzica vise umesana nego tvoj grasak I guzica. Mozda, samo mozda, ako mi dozvolis, uz svo postovanje tvog razumevanja BI odnosa, imam malo vise razumevanja od tebe.

Nema sta sad. Zakon akcije I reakcije ili uzrok i posledice. Tako to ide u realnom zivotu. Ne postoji nacin na koji unistis Hamas, bez kolateralne stete, mozes samo da izaberes nacin na koji najmanje pravis kopateralnu stetu. Ovde ispalo da je to I najtezi nacin.

Slazem se, i tada sam isto mislila. Moguce da su greske napravljene, u obavestajnom sektoru Izraela, da je 7.10 mogao biti sprecen. Medjutim, to ne lishava odgovornosti Hamas, koji je to uradio, i koji je znao kakva ce reakcija biti, i koristi civile kao zivi stit. Znaci kada je rat zavrsen, Izrael ce morati da pregleda svoje bezbedonosne greske, i ko je ispustio loptu, da pogine 1200 ljudi, i otmu 250, oni su odgovorni za svoje gradjane. Nisu odgovorni za kolateralnu stetu, jer da bi je umanjili poginulo je vec 175 Izraelskih vojnika. Tako da to prebacivanje odgovornosti nece da radi. Niko Hamas nije naterao da izvrsi masakr.

Sad stvarno nemam pojma sta pokusavas da kazes sa tim graskom. I sta je ko znao. A zasto se Obama dodvoravao, pa mislio je da je to dobar politicki potez, I da ce biti mirotvorac, jbga pogresna procena, u najboljem slucaju Ja mislim da ti ovo predlozis teroristickim organizacijama posto ce verovatno to usvojiti 😀 niko im nije objasnio da ubijanje I unistavanje ne vodi nicemu. Pa I tebe da pitam, sta hoces da pregovaras sa nekim ko hoce da te ubije I unisti? Realno, kako ti pregovori treba da izgledaju, sa recimo Hanibalom Lektorom...kako dodjemo do "I vuk sit, I ovce na broju". Posto cilj Hamasa, ili Hezbolaha ili Irana je unistenje Izraela, I svetska dominacija. 6og oktobra je na snazi bilo primirje, koje je pregovarano. Od koga ocekujes "necemo vise, casna pionirska"? Gde je kod tebe crta izmedju reke I mora, posto je Hamas nema

To nije znacilo nakon sto je Rabin ubijen. Arafat je odma po povratku krenuo da prica da to nije da odustaju od svoje ideje, bolje receno probao je da igra na obe strane. Oslo accords su potpisane 1993, Rabin je ubijen 2 godine kasnije.

Ne banalizujem ja sta ti mislis, nego ono sto si napisala. A ja ne berem grasak, ja sam na ovaj forum dosla 2008 bas zbog ove teme, I tada pricala da Izrael treba da se brani od terorizma. Ako toliko vojnih stratega i politicara, nisu nasli resenje da bez rata razrese konflikte, sta te navodi na misao da mozes samo da kazes "sto nije nesto uradjeno"? Nisu reagovali na Krim, a trebalo je, ali Obama nije hteo da trese grane. Umesto toga je probao da se dodvorava Putinu I Iranu. Mnogi bi u to vreme pozdravili tu strategiju, ja nisam. EU je probala da "civilizacijski" veze Putinu ruke, ekonomijom, racunajuci ako saradjujemo nece hteti da izvozi konflikt. Jos jedna greska. Prosto nerazumevanje kako totalitarni um funkcionise, u to ukljucujem teroriste. Upravo ono sto tvoj post otkriva, zato sam te pitala "a kako". Zato sto ti banalizujes medjunarodne odnose, a ne ja. To se nikad ne bi desilo, Arafat po povratku iz Osla je odmah krenuo da menja pricu, zato sto je znao da I njega mogu da ubiju zbog pokusaja mira. I da je Rabin poziveo, extremisti sa druge strane ne bi dozvolili da se Oslo sprovede.

Meni je bilo interesatno kad je neko, ne secam se ko, predlozio da su trebali da pohapse Hamasovce pa na sud. Kako? Da ih lepo zamole? Ili da se usunjaju nekako I pokupe 45-50k ljudi koji su Hamasovci, da ih izvedu na sud... Pa to pokusavaju sada, ali iznenadjenje! Hamasovci se brane, po cenu da 2.3 mil izgine, bukvalno mi nije jasno kako pregovaras sa teroristima. Prvo pravilo, teroristi ocekuju da poginu za cause, drugo pravilo: potpuno im je ok da zrtvuju civile za to. Nisam videla da sankcije zaustavljaju nekog. Samo omogucava vodecoj kliki da gomila pare. Sto se tice te "podrske" Hamasu, Izrael je u to vreme pokusavao da neutralise vecu pretnju. To ti je ista prica kao kako je US finansirala nastanak AL Kaide, da bi im se to obilo o glavu. Princip "neprijatelj mog neprijatelja, je moj prijatelj" neki put omane. A neki put se zavrsi katastrofalno. Znaci nije to jednostavno kako neki laici pokusavaju da predstave, pogotovo nakon sto se nesto u medjunarnoj politici razvija dekadama.

A dobro, kako mislis to da zaustavis nekog ko hoce da te napadne I ubije? Uzmi Rusiju kao primer, kako je to moglo da se zaustavi, Putin hoce da zauzme Ukrajinu. Sta mu ponudis pola? Ili Hamas hoce da pobije sve Jevreje I zauzme Izrael, mozda im ponudis samo jedan grad...pa da se izljubimo I razidjemo. Mozda da napadnes preventivno? To bi bio interesantan rat sa Rusijom, zadnji da ugasi svetlo. Ili da je Izrael preventivno uleteo u Gazu, kako bi onda komentarisala za zrtve? Osim da ih zamole da im izadju na crtu, nemam pojma.

Oni su bezbedni, dosta njih sluzi vojsku u IDF. Nemam pojma sta pitas. Pa mozda sam omasila tvoj smisao, mozda je bio sarkazam. A ja te skontala ozbiljno.

Odlican plan da sutra nema Izraela. Pa to Palestinci I traze, mislim bez ukidanja Hamasa. Izvini, ti si izgleda dobronameran, ali mozda ne razumes poentu sukoba, sta ustvari Palestinci traze, da Izraela nema. Tj da nema Jevreja. Njihov zahtev za "pravo povratka" je upravo to, da udju u Izrael gde ce biti vecina I proteraju manjinu. To znaci ono "from the river to the sea". Sa druge strane ne razumes ni poentu Izraela, da postoji jedna drzava koja je jevrejska, I u kojoj su jevreji bezbedni.

Pa kazi da nemas argument 😀