vilhelmina

Vrlo proziran pokusaj provodjenja jedne od uobicajenih tehnika vladanja, one koja se kolokvijalno zove ”damned if you do, damned if you don’ t”. Ono kad pokusavas da nekog dovedes u situaciju da bira izmedju dve zla - ili da podvije rep i povuce se, ili da ostane, pri cemu i dalje biva izlozen vredjanju i ismejavanju. Tinejdzeri po svojim drustvenim mrezama rade to mnogo bolje od tebe, a i na ovom forumu znam najmanje tri osobe kojima bolje ide. Ali da ne bude da ti nisam rekla, o tome sta cu ja uraditi odlucujem ja, a ne ti.

Da si citao moje postove, a ne samo odgovore na njih, nasao bi deo odgovara na svoje pitanje. To je ono o slatkom ukusu koji ljudi vole. Samo sto ja ne bih isla tako daleko da mu pripisujem magijska svojstva iako stoji da on izaziva lucenje dopamina i endorfina u mozgu i da kod nekih ljudi moze da izazove i zavisnost. Ali taj efekat imaju i drugi momenti vezani za ishranu, od raznih drugih ukusa, preko mirisa, boje i uopste izgleda hrane. Samo dodavanje secera u hranu ima i druge razloge, koji nemaju veze sa slatkim ukusom. Obavezan je u svim proizvodima sa kvascem jer pospesuje dizanje testa. Takodjer i jer ima svojstvo da pojacava druge ukuse, posebno kisele, dok neke druge ublazava, npr gorcinu. U azijskim kuhinjama je obavezan jer izaziva ukuse raznih zacina, pri cemu jelo uopste ne mora da bude slatko. Iz istog razloga ide i u mnoge soseve, recimo od paradajza. Nadalje, istopljen secer mnogim jelima daje finu konzistenciju i sjaj. Tu je i ocuvanje boje i izgleda namirnica, jer je secer i konzervans. Edit: Kad zavrsimo sa secerom, predlazem da predjemo na sol i slani ukus. Gotovo sve sto smo napisali o seceru, moze se primeniti i na slano. Asocira na hranu, raduje nas, koristimo je vise nego sto treba, i mi pojedinci i industrija, i u krajnjoj liniji pridonosi problemu gojaznosti. A nije secer i slatko.

Besmisao ove diskusije je u tome sto je pocetna teza bila da su ljudi evolucijom predodredjeni da teze kaloricnoj hrani, dakle secerima i mastima, sto je kljucni (!) razlog savremenom problemu gojaznosti. Mislim, lepo smo mogli od pocetka da konstatujemo da su ljudi predodredjeni da teze - hrani. Jer osim dva pomenuta makronutritijenta tu su samo jos nepravedno izostavljeni proteini. A i oni su izvor energije, bas kao i prvopomenute masti i seceri. Sve ostalo je bilo suvisno i nepotrebno, posebno uvredljiv i patronizirajuci ton.

Meni je sve jasno od tvog prvog posta u kojem si pomenuo ”gomilu gluposti” i tako nesto, a dve forumasice reagovale misleci da se i na njih odnosi. Nije jasno onima koji nisu bili na Forumu B92. A ti nisi ni glup ni naivan, i znas na sta se moj prethodni post odnosio. Svakako ne na temu ovog topica.

Jos da vam se Angelia pridruzi, i sve kao nekad 😀. Ali i ne mora, jer cilj je vec postignut - nikom nista nije jasno i niko ni u sta ne veruje.

Sto se mene tice, ovo vise nema nikakvog smisla. Ovoliko strana potpuno nekonstruktivne diskusije, e da bi se dokazalo da u osnovi danasnjih problema s gojaznoscu stoji nasa prirodna sklonost ka slatkoj i masnoj, dakle kaloricnoj hrani. Nismo ni stigli do toga da se zapitamo sta jos uopste ostaje, a da moze da se na tome zivi? Pa samo jos proteini, i nema cetvrtog! Mada i meso volimo. Imamo senzore za ukus i miris, apetit kao vrlo slozen mehanizam bitan za prezivljavanje, mozak nam reaguje na hranu, ukljucujuci i njen izgled… Zato volimo da jedemo, a kad imamo hrane, pa jos ukusne (nesto prirodno ukusne, a nesto i male tajne velikih majstora kuhinje i prehrambene industrije), onda jedemo previse. I onda se ubucimo i rizikujemo bolesti. Diskusija se medjutim svela na pobijanje svega sto sam ovde rekla, povremeno uz uvrede i poneku psovku, a na kraju dobijem i kritiku da mi je pisanje bezobrazno. Jedino ne procitah nista sto bi licilo na dokaz da smo kao vrsta prirodno skloni jednoj vrsti hrane, a manje nekoj drugoj.

Itekako ima veze. Deca se radjaju sa senzorima za slatko, bas kao i druge zivotinje, ali broj tih senzora se povecava s cescim eksponiranjem slatkom. Isto vazi i za druge ukuse. To je ono sto je pomenula Mina i sto ima veze sa sredinom u kojoj se odrasta.

Problem u ovoj diskusiji je sto imamo jedan autoritet cija rec ne bi smelo da se porice. Medjutim, on je lekar i vidi coveka kao bice izdvojeno iz ostatka prirode. Da nije tako, setio bi se da je i mleko ostalih sisara slicnog sastava i ukusa kao ljudsko. Svim mladuncima trebaju oligohidrati, masti i proteini da bi porasli u odrasle jedinke, ali ne zadrze svi sklonost tako komprimiranoj hrani slatkastog ukusa. Zasto bi bas s ljudima bio takav slucaj?

Znaci, samo je u pilecoj kozici problem? Tja, mogao si reci da je tvoje iskustvo drugacije i da mi to nije nikakav dokaz da ljudi nisu evolucijom uslovljeni da teze masnoj hrani. Nakon toga bi trebalo da ponudis nesto sto ide u prilog suprotnoj tvrdnji. Ali nisi…

To je svakako individualno, ali ima mnogo dece koja s mesa skidaju masne delove. Licno mislim da im se ne svidja ”ljigava” konzistencija i da treba vremena da se otkriju cari hrskave kozice, uz mast koja curi niz bradu. Pomenula sam to u kontekstu price da nam neki unutrasnji davni predak sve vreme sugerise sta je kaloricno i dobro za prezivljavanje, pa smo zbog toga skloni takvoj hrani. Taj deo ne mogu da prihvatim jer zaista ima mnogo momenata i primera koji to demantuju. Inace, citala sam o nekom istrazivanju radjenom na blizancima, gde su hranu podelili u sest kategorija: voce, povrce, proteini, mlecni proizvodi, secer i grickalice. Za prve tri kategorije je utvrdjeno da postoji genetski uslovljena sklonost (ili nesklonost), dok na ostale tri kategorije genetika nema uticaja. Kako god, sklonost izvesnoj vrsti hrane ocigledno nije evolucijski uslovljena i zajednicka svim ljudima. Sklonost da se jede vise nego sto treba (ako se ima i moze) je, naprotiv, zajednicka ne samo ljudima, nego svim zivotinjama. Pri cemu ljudi mogu da se kontrolisu, dok psu ili macki u jednom trenutku moras da smanjis porcije kad krenu da se goje i rizikuju da dobiju dijabetes. Licno mi je glupo da se necem toliko notornom pridaje paznja, pa se time nisam ni bavila, vec iskljucivo ovim delom oko izbora hrane.

Na sta je trebalo da odgovorim? Na vise puta ponovljenu konstataciju da sam glupa, preporuke za knjige i link koji ne radi?

Znaci, u dva slucaju si izabrao manje kaloricnu alternativu, u jednom vise, a u trecem nereseno. Stvar ukusa, naravno, a ne urodjenog mehanizma. To sto ti nazivas notornom gluposcu je moja tvrdnja da nam je urodjena sklonost da punimo masne celije dok imamo cime, ali ne i da biramo hranu koja ce u tome imati veci efekat. Biramo ono sto nam je prijatne konzistencije, ukusa i mirisa. To nije bila misao vec podsecanje na cinjenicu da ce malo dete kad ima izbor radije posegnuti za piletinom nego za masnom i kaloricnom svinjetinom. Cak ce i skinuti najmasniji i najkaloricniji deo tj kozicu. Ako imamo nagon za masnim i kaloricnim, taj bi valjda trebalo da se ispolji u najranijem uzrastu, a ne da se razvija kasnije u toku zivota. U tom slucaju nije instikt, nagon, sta god, nego nauceno ponasanje. Znaci, dete kao ljudsko bice jos neoptereceno kulturoloskim obrascima bira manje kaloricnu alternativu. To je sve. Ako si ti procitao nesto drugo, mozda si citao s nekim predubedjenjem, pa pogresno shvatio. Desava se, ne znaci da si glup. Ovo je bilo kolokvijalno receno. Ocekivala sam da bude jasno, jer je i kontekst bio manje ozbiljan. Rec je naime bila o sujeti i nasem stalnom nastojanju da u svemu pobedimo i po mogucnosti ponizimo protivnika. Znaci, opet kontekst. Aman, ko je rekao da su saharozu izmislili ljudi?!? Naravno da je bilo, ali ona se u vecini biljaka prirodno sintetise u znatno manjoj meri. U njima su prisutniji monosaharidi, a oni ne daju onu slatkocu koju danas poznajemo. Da nam je sladak okusa vecinim prijatan, to stoji. Ali to nije zato sto nam mozak sugerise da tu ima puno kalorija, nego zato sto je to prvi okus koji u zivotu osetimo, bez obzira gde se na planeti rodimo i u kakve cemo kulturoloske obrasce upasti u toku odrastanja. Ni ono prvo nije bilo namenjeno tebi 😉.

Ja navodim primere i postavljam pitanja, a ti mi na sve odgovaras jednom te istom mantrom. Ipak cu pokusati da dobijem konkretan odgovor na sledece pitanje: Sta radije biras i zasto - avokado ili bananu, lojavu ovcetinu ili mladu jagnjetinu, skusu ili oradu, hamburger ili biftek…? Kako objasnjavas to sto mala deca vole slatko, ali ne i masno. Izmedju svinjetine i piletine uvek ce izabrati piletinu i skoro pod obavezno ce s bataka skinuti kozicu, posebno ako je deblja i masnija? Pretpostavljam da si ih ti iscitao od korica do korica, pa ovde prepricavas. Doduse, bez iceg konkretnog osim praznih tvrdnji. Btw, nadam se da cemo jednom apsolvirati ovo s hranom i preci na druge efekte evolucije. Npr zasto reagujemo tako kako reagujemo? Odakle dolazi sujeta? Da li i to ima veze s evolucijom, koja nas je odredila kao socijalna bica koja teze da pripadaju coporu, ali i da se tom coporu nametnu kao alfa muzjaci/zenke?

Ovako kako si opisao funkcionisu instikti kod zivotinja. Ljudski nagoni su uvek pod uticajem volje i tu se bitno razlikujemo. Sta mislis, koliko bi ti dugo preziveo da se izgubis u sumi? Ja mislim da ne bi ni stigao da umres od gladi i zedji, pre bi se necim otrovao. Rasna macka koja je ceo zivot zivela u stanu u istoj toj situaciji ce ne samo preziveti, nego ce nakon nekog vremena podivljati, fenomen poznat kod macaka. Zasto moj maltezer koji je obozavao hranu i rado jeo cak i jabuke, jedino ni u ludilu nije hteo da jede parizer i virsle? Zasto kornjace tek ispiljene iz jaja odmah krecu prema moru, zasto lososi znaju gde da plivaju da bi se mrestili, a mi smo morali da izmislimo prvo kompas, a posle i gps, da se ne bi pogubili? Kako zivotinje nalaze vodu u prirodi, a kako mi? To su instikti, na tom nivou funkcionisu kod zivotinja. Kod coveka se pre moze govoriti o nagonima, upotrebio si pravu rec. Jedan od njih je i nagon za istrazivanjem, otkrivanjem, skupljanjem informacija, u krajnjoj liniji za ucenjem. Ima toga i kod zivotinja, ali u znatno manjem obimu. Mi smo i ”postali od majmuna” onog trenutka kad smo razvili te sposobnosti. Ne bi bilo logicno da smo istovremeno zadrzali sve zivotinjske instikte. Kako da znamo da je saharoza kaloricna i dobra za prezivljavanje kad je u tom obliku nije ni bilo u ljudskoj predistoriji? Nijedna hrana tada nije bila slatkog okusa, eventualno neko prezrelo voce. O masnocama da ne pricam, nista od danasnje hrane ne lici na ondasnju. Evolucija nam je dala mogucnost da skladistimo hranu i energiju koje nam u tom trenutku nisu potrebni. To stoji, a vazi i za sve vise zivotinje. Dala nam je i apetit, kao i culo mirisa i okusa da bi nas potakla da trazimo i jedemo hranu. Ali nam je dala i mogucnost ucenja, verbale komunikacije i prenosenja znanja na buduce generacije, sto nas je prilicno udaljilo od zivotinja s njihovim basic instiktima, ogranicenom mogucnoscu ucenja i stvaranja novog znanja. I na kraju, kako su ljudi izgubili onoliko instikata i postali potpuno nesposobni za prezivljavanje u prirodi, a samo im ostao taj za kaloricnu hranu? Vidis da nema logike i nikakve uvrede to nece promeniti.

Stvarno mi je zao sto si ovo napisao. Hajde ono za nerazumevanje, ali uvredu si bas mogao da preskocis. Steta, bila je dobra tema.

Uh, ne staj mi na muku 😀. Kad cuvam unucicu, a ona ima nepune dve godine, jedini nacin da je uspavam je da joj tutnem telefon i pustim joj bibi (Kolibri na youtube). Totalna hipnoza! Sva sreca pa jos ne govori i ne moze da se pohvali mami i tati 🤣.

Da naravno, evolucija 😁. Ali kad bi bilo nacina da beba prezivi i odraste na rukoli, cisto sumnjam da bi se kasnije ”setila” da joj je bolje da se okrene slatkom, sigurnije joj prezivljavanje nego s rukolom.

Sto se tice ljubavi prema slatkom, nikako ne mogu da se slozim s tvrdnjom da je to zato sto nase telo ”zna” da tu ima mnogo kalorija koje se nam obezbediti prezivljavanje. Pre ce biti da ne mozemo da mu odolimo zato sto je slatko prvi ukus kojim se susrecemo jer je majcino mleko ekstremno slatko. Prehrambena industrija to jako dobro zna, zato i trpaju secer u sve zivo. Za ljubav prema masnom bas ne bih rekla da je univerzalna, kao ona prema slatkom. Vise je nauceno ponasanje, kulturoloski uslovljeno. Koliko ima debelih italijana? A uzivaju u hrani vise nego mnogi drugi, takoreci bahate se 😁. Nije valjda da su samo njima i japancima zakrzljali instikti?

Primer sa scenom iz fima je naravno bizaran, ali isto tako je odlazak u krajnost i tvoja tvrdnja da je evolucija kljucni faktor za pojavu gojaznosti o kojoj pricamo. Moja poenta je da u osnovi evolucije zivog sveta lezi teznja da se postigne balans, neka vrsta harmonije zive i nezive prirode, jer samo to garantuje opstanak na duze staze. Nagon za prezivljavanjem je deo tog procesa i zato je nasa potreba da budemo siti, a i da imamo i malo rezerve preko toga, izbalansirana raznim ogranicenjima, onim sto je takodjer rezultat evolucije, a sto nam ne dozvoljava da idemo u ekstreme.

Evolucija nam je dala masne celije da u njih skladistimo zalihe energije, ali je takodjer razvila i mehanizme koji nas sprecavaju da u sebe trpamo neogranicene kolicine hrane. Bez njih bi bili kao onaj lik u filmu Se7ven sto ga onaj ludak tera da jede spagete dok mu i poslednji kapilar u telu ne pukne i tip se bukvalno rasprsne. Mi imamo i osecaj gladi koji nam signalizira da treba da jedemo, i osecaj sitosti kad vise ne treba, zatim osecaj tezine u stomaku, umora i pospanosti kad preteramo s hranom, pa sve do refleksa za povracanje kad smo potpuno pogubili kompas. Meni to kaze da nas je evolucija snabdela gomilom mehanizama da bi se drzali u balansu, a ne da bi preterivali. Ostaje mi nejasno zbog cega si toliko uveren da evolucija igra bas presudnu ulogu u nasoj sklonosti gojenju, a ne citav niz drugih stvari. Po meni, okey je reci da nam je evolucija omogucila da budemo deblji nego sto moramo da bi preziveli. Ali reci da je to neki prirodan nagon, kojem se po definiciji tesko odupreti, to mi je malo too much.

Mozda je i to rezultat evolucije, ali mi ljudi smo skloni jednostavnim objasnjenjima i u skladu s tim trazimo jednostavna resenja. Ako bih povukla paralelu sa srpskim drustvom, to bi bilo ono uverenje da ce sve biti u redu samo ako se promeni vlast. Koja je, jelte, za sve kriva… Tako isto i s ovom diskusijom. Niko ne spori da evolucija ima veze sa sklonoscu prejedanju i gojenju. Ali pobogu, nase postojanje na ovom svetu ima veze s evolucijom, a time i sve sto ga cini i karakterise. Neka neki ubica proba da se pravda urodjenom agresivnoscu koju nam je evolucija podarila, e da bi se odbranili od neprijatelja i opstali. Kako bi bez takvog evolucionog nasledja nekom uopste palo na pamet da povredi drugo ljudsko bice? Nasem hipotetickom ubici to svakako ne bi proslo, pa bi to isto moglo da se primeni i na ovu pricu. Znaci, ovde se vrlo jednostavno utvrdilo da masne celije u nasem organizmu sluze da bi u njih skladistili izvore energije za gladna vremena, a mi ih danas zloupotrebljavamo, pa smo zato debeli. Prvo, na problem gojaznosti u danasnjem svetu utice citav niz faktora. Evolucija je jedan od njih, onaj najmanje bitan. Ima citav niz drugih na koje jednako ne mozemo da uticemo, a ima i onih na koje mozemo, u veci ili manjoj meri. I drugo, a neka nam lekar to bolje objasni. Masne celije ne postoje samo zbog gore navedenog, nego imaju i druge funkcije. Stite unutrasnje organe, ublazavaju udarce, cuvaju toplotu tela, a luce i neke vazne hormone. I to nas sve udaljava od one pocetne premise gde se sve svodi na jedan faktor i jednu svrhu. Bar ja to tako vidim.

Ja samo da prijavim da na ovu temu ”lupam iz glave” jer je moje prethodno obrazovanje usko vezano za biologiju, evolutivne prilagodbe biljaka i zivotinja, uopste za funkcionisanje zivog sveta na ovoj planeti. Cetiri duge godine anatomije i fiziologije biljaka, genetike, ekologije, entomologije, fitopatologije, klimatologije, zoologije, dendrologije… pa valjda nekog djavola znam o tome. Sad me dodatno zainteresovalo, pa sam konsultovala i AI. Pitala sam je odakle nam zelja za slatkom hranom. Dobila sam sest mogucih fizioloskih faktora, od kojih jedan jeste onaj evolutivni program koji je Eddard pomenuo, a koji nam signalizira da tu lezi izvor snage i energije neophodnih za prezivljavanje. Ali tu su i promene u nivou secera u krvi, glad i nedostatak hranjivih materija, umor i nedostatak sna, hormonalne promene i zedj, dehidracija koja se lako zameni zeljom za slatkom hranom. A dobila sam i tri moguca psiholoska uzroka: stres i osecanja, nauceno ponasanje tj navike i cist hedonizam. Zanimljiva tema. Da nam moderatori nisu prezauzeti banovanjem neduznih forumasa, mogli bi da splituju.

Neki ovde pogresno tumace evolutivnu prilagodbu vecine sisara, ne samo coveka, da prezive izvesno vreme bez hrane zahvaljujuci celijama u kojima se skladiste kalorije i energija. Ali to samo znaci to sto pise - da i mi i te zivotinje mozemo da pojedemo vise hrane nego sto nam u tom trenutku treba i da onda neko vreme budemo bez nje. Tim saznanjem nismo otkrili toplu vodu, a jos manje smo objasnili ucestalost gojaznosti u modernom svetu ili zelju za slatkim. Lav je u ovom smislu mozda rekorder jer moze u jednom danu da pojede cetvrtinu svoje tezine, i da posle bude bez hrane mesec dana, ako mora. Ali mladog lava u savani ces tesko ugojiti pa makar mu ostavljao slasne komade mesa u svakom zbunu. Jos manje ces ga ubediti da pojede tortu. Mozda je to zato sto ne gleda reklame?

Pridruzujem se trollu, iako bih se radije vratila na temu. Dakle, ovo s povezivanjem prejedanja i evolucije je zesci promasaj. Taj nas prejedeni ili cak gojazni predak bi tesko preziveo dovoljno dugo da ostavi potomstvo i prenese im gen za prejedanje. U vreme lovaca i sakupljaca kad se za hranu trebalo dobro potruditi, taj ne bi mogao da pesaci satima, vere se po vrletima, gazi nabujale potoke, ulovi mamuta, pa bi verovatno umro od gladi. Ili bi ga pojeo tigar jer ne bi uspeo da se popne na drvo i tako mu umakne. Mozda bi ga ubili pripadnici susedne divlje horde kojima ne bi uspeo da pobegne, ili bi se tako prejeden i ugojen udavio u nadosloj reci, sta god. Nesto sasvim drugo je medved koji u jesen trpa u sebe slatke plodove, najradije borovnice, kojih moze da pojede vise od 10 kilograma za samo par sati. To da bi nabacio salo koje ce ga odrzati u zivotu dok je u hibernaciji. Ali ljudi se ne hiberniraju vec su aktivni svakog dana u godini i zato im salo nista ne pomaze u prezivljavanju. Ni pre 300 hiljada godina, ni danas. Samo im je tada stetilo na jedan nacin (vidi gore), danas na drugi.

Mislila sam gde ovo da okacim, pa mi je ovaj topic izgledao kao najprimerenije mesto. Da se na trenutak podsetimo naseg forumskog druga Amiga koji je topic i pokrenuo, a kojem se ovih dana na nebesima pridruzio jos jedan njegov Sarajlija. Oprostaj od Halida Beslica danas u parku Rålambshov u Stockholmu: