Vox Populi - Vox Dei

[Doc Holiday]

14 minutes ago, Amigo said:

U drugoj Jugoslaviji je bio vec drugaciji pristup, uvedene su granice izmedju nacija, a time i ucrtan put, prema devedesetim.

 

To je upravo trebalo da spreci 90te...  jer je i 41-45 dobrim delom bio "bratoubilacki" rat

[Perkos2]

19 minutes ago, Accuphase said:

Ko god je iz sela otisao u fabriku najebao je zestoko

 

Jel ti to zagovaraš da smo trebali da ostanemo seljačka zemlja, kao što "ovi" današnji propagiraju "povratak selu & tradicionalnim vrednostima"?

Niko nije ostao seljačka zemlja pa ne bi ni Srbija, trebalo je uraditi plan agrarnog razvoja i forsirati proizvodnju onog što tradicionalno uspeva u ovim krajevima a ne otvarati političke fabrike i gomilati radnike proletere u gradove. No tako se lakše manipulisalo sa ljudima koji su nesvesni i neobrqzovani verovali u prvu petoletku i razne slične šarene laže.

[Amigo]

21 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Da ne tretira Kraljevinu SHS kao "Veliku Srbiju" pod drugim imenom?

 

Na osnovu cega to tvrdis? Ne smatram da je to bila idealna drzava, ali da je SHS bila Velika Srbija, to je potpuno neosnovano.

 

7 minutes ago, Doc Holiday said:

 

To je upravo trebalo da spreci 90te...  jer je i 41-45 dobrim delom bio "bratoubilacki" rat

 

Ocigledno je da nije sprecilo. Trebao bi malo da se saberes, da li si za Jugoslovene ili ne. Republicke granice su onemogucile stvaranje jugoslovenske nacije.

Drugo ko je omogucio i podstakao bratobulacki rat 1941-1945? Ti narodi nisu nikada pre medjusobno ratovali.

[Doc Holiday]

1 minute ago, Amigo said:

 

Na osnovu cega to tvrdis? Ne smatram da je to bila idealna drzava, ali da je SHS bila Velika Srbija, to je potpuno neosnovano.

 

 

Ocigledno je da nije sprecilo. Trebao bi malo da se saberes, da li si za Jugoslovene ili ne. Republicke granice su onemogucile stvaranje jugoslovenske nacije.

Drugo ko je omogucio i podstakao bratobulacki rat 1941-1945? Ti narodi nisu nikada pre medjusobno ratovali.

 

nisu nemci bog zna kolko podstrekivali taj bratoubilacki rat...  to je stanje bilo nasledjeno...  trebalo bi ici unazad pa videti kad i gde je nastala ta mrznja .... jer kao sto kazes, ranije nisu ratovali...  a poznato je da su se npr na Kosovu 1389te borili izmedju ostalih i Hrvatski vitezovi ... 

   Jer odkud tolika mrznja a samo 30 godina unazad je postojala teznja ka nekom ujedinjenju ??   Sta je , ili ko doveo do toga?

[Amigo]

1 minute ago, Doc Holiday said:

 

nisu nemci bog zna kolko podstrekivali taj bratoubilacki rat...  

 

Nemas zrno jedno objektivnost, pa te ne bih vise zadrzavao.

[Don Juan]

36 minutes ago, Crni Bombarder said:

Dilema monarhija ili republika nije istaknuta u javnom zivotu kao sustinski problem jugoslovenske drzave,ili je preciznije reci da je u raspravma oko koncepta drzave ova dilema bila marginalizovana. Insistoralo se na demokratksom,parlamentarnom i ustavnom karakteru monarhije,sto kao princip,nije postao predmet sporenja.

I ne samo to. Treba voditi računa da je Aleksandar imao dosta veliku popularnost među običnim svetom i ne samo u Srbiji, makar u tim prvim godinama. U Dalmaciji je bio dosta voljen. Treba samo videti doček njegovog tela posle atentata. Sa druge strane, i hrvatske stranke su imale više poverenja u njega, nego u srpske političke partije.

[Doc Holiday]

1 minute ago, Amigo said:

 

Nemas zrno jedno objektivnost, pa te ne bih vise zadrzavao.

 

sta tu nije objektivno ?  pa oni su samo koristili zateceno stanje...  Nisu oni mogli stvoriti mrznju tamo gde je nije bilo....

[Don Juan]

1 minute ago, Doc Holiday said:

 

sta tu nije objektivno ?  pa oni su samo koristili zateceno stanje...  Nisu oni mogli stvoriti mrznju tamo gde je nije bilo....

Ma dobrice.

[Drug Crni]

Jos jedan mali dodatak prici o monarhija/republika. Ova dilema je bila skrajnuta u srpskim politickim i intelektualnim krugovima.
To,medjutim,ne znaci da je tako bilo i kod ostalih politickih cinilaca Kraljevine SHS.

Najvise sporenja,pre i posle donosenja Vidovdanskog ustava,izazvalo je drzanje Hrvatske republikanske seljacke stranke i odbijanje njenog vodje,Stjepana Radica da prihvati monarhijski oblik vladavine. S njegove strane,predlagana je formula "republika u monarhiji",osnosno trazio je da Hrvatska,kao savezna jedinica bude republika,a dzravna celina monarhija. Pri tome se kao primer navodilo nemacko carstvo koje je u svom savezu imalo clanice republikanskog i monarhijskog oblika vlasti. U politickim raspravama taj primer je trebalo je da funkcionise kao dokaz mogucnosti koegzistencije republike i monarhije u jednoj drzavnoj celini,ali je kao argument i ospravan.
Protivnici ovakvog koncepta isticali su da primer nemackog carstva ne dokazuje ravnopravnost svih njenih clanica,vec upravo obrnuto - hegemoniju najvece clanice (Pruske) nad ostalima.

Za Radica,zapravo,nije toliko bio ni sporan princip monarhijske vlasti koliko je bila sporna nemogucnost da Hrvatska u novoj drzavi ne funkcionise kao poseban entitet. Iz tih razloga,republikanstvo HRSS pre je bilo izvedenica iz njihove politicke ideje da se drzavna zajednica uredi kao savez samostalnih nacionalnih subjekata koji ravnipravno ucestvuju u vlasti. Uostalom,Stjepan Radic se kasnije (1925) odrekao republikanske ideje,ali se zasigurno,nije odrekao borbe protiv unitarnog uredjenja Kraljevine.

[Doc Holiday]

1 minute ago, Don Juan said:

Ma dobrice.

 

podmetanje......  

 

 nisu oni dobrice , nego su samo iskoristili to postojece stanje da bi lakse vladali...

[Drug Crni]

4 minutes ago, Don Juan said:

Sa druge strane, i hrvatske stranke su imale više poverenja u njega, nego u srpske političke partije.

I ovo se moze uzeti kao nesumnjivo tacno.

Uostalom,koliko god to bilo nepopularno misljenje,Aleksandar je najvecu manu iskazivao,ne anti-hrvatskom politikom,vec cinjenicom da je vladao apsolutisticki. I jednako je prezirao sve politicke stranke i cinioce koje je dozivljavao pretnjom i ogranicavajucim faktorom vlasti Krune.

[Hrvat iz Gospića]

2 hours ago, Perkos2 said:

Jos kad bi znao koje sam nacionalnosti pa da tek izludiš. Mitologije su samo mitologije, kako ima nacionalne tako ima i ideološke i partijske tipa " pazi slavko metak". Biti zagovornik bilo koje mitologije je porazno ali vidim da se dobar deo učesnika ponosi s'tim.

Srpski domacin je stradao i pre Golog otoka a onda je nastala svađa među drugovima oko podele plena koji je ostao iza srpskog domacina i eto ga Goli otok

[urosg3]

17 minutes ago, Don Juan said:

I ne samo to. Treba voditi računa da je Aleksandar imao dosta veliku popularnost među običnim svetom i ne samo u Srbiji, makar u tim prvim godinama. U Dalmaciji je bio dosta voljen. Treba samo videti doček njegovog tela posle atentata. Sa druge strane, i hrvatske stranke su imale više poverenja u njega, nego u srpske političke partije.

U javnom govoru po Dalmaciji, otocima, a pogotovu u Splitu se zadržao izraz "orjunaš" do dan danas. a ovde je ORJUNA davno zaboravljena kao da nikad nije ni postojala. Naravno u pežorativnom smislu.

[Accuphase]

Jel to to?

 

https://sr.wikipedia.org/wiki/Организација_југословенских_националиста

[Amigo]

28 minutes ago, Crni Bombarder said:

IUostalom,koliko god to bilo nepopularno misljenje,Aleksandar je najvecu manu iskazivao,ne anti-hrvatskom politikom,vec cinjenicom da je vladao apsolutisticki. I jednako je prezirao sve politicke stranke i cinioce koje je dozivljavao pretnjom i ogranicavajucim faktorom vlasti Krune.

 

Bez obzira na sve, ubistvom Aleksandra je ta drzava destabilisana i otvoren je put ka katastrofi drugog svetskog rata, od koje se nismo nikada oporavili.

Nemci su poslije okupacije stvorili i blagosiljali fasisticku NDH, na cijoj teritoriji se prakticno jedino odvijao taj brato-ubilacki rat. Bez nemacke okupacije to ne bi bilo moguce.

Politicka borba bi se sigurno nastavila, ali bez zrtava, logora, masovnih ubistava.

[alpaka Bereta Sida]

A za vrijeme Aleksandra kao nije bilo pokolja, politickih ubistava i represije? 

[DJORDJE]

1 hour ago, Amigo said:

Nije to isto, valjda bi to trebao znati, trgovati unutar drzave, bez carina i regulacija, i trgovati sa firmama iz druge drzave. 

Na Gorenje TV bi se placala ista carina kao i na uvezeni Grunding, tj 100% itd itd.

I unutar drzave je postojala trgovinska regulativa, pogotovo oko placanja, a to sto nije bilo carina nema ih ni danas, iako nismo ista drzava, a i placanje daleko bolje ide. Cist racun, duga ljubav.

 

1 hour ago, attolini said:

Sve te drzave jesu prenele deo svog suvereniteta na EU...to je od 1992 pre svega politicka unija...Ekonomska je bila decenijama pre toga i zvala se EEZ...

Od 1992  jedan od najvaznijih subjekata suverene drzave spoljnu politiku preuzela je Evropska Unija, ...i jos dosta drugih zajedno s dobijanjem EU drzavljanstva koje omogucava glasanje za evropski parlament u drzavi u kojoj zivis nevezano za nacionalni pasos....

Prenele su mali deo suvereniteta, bas kao to rade sa clanstvom u NATO paktu. EU nije preuzela spoljnu politiku jer sve te zemlje imaju ministarstvo spoljnih poslova, vec su se obavezale da usaglasavaju spoljnu politiku, bas kao sto usaglasavaju i ekonomske mere sa ostalim zemljama. Na Novom Zelandu i stranci imaju pravo glasa kao i drzavljani , tako da to bas nije neki primer  odricanja od suvereniteta.

[DJORDJE]

23 minutes ago, Amigo said:

 

 

Nemci su poslije okupacije stvorili i blagosiljali fasisticku NDH, na cijoj teritoriji se prakticno jedino odvijao taj brato-ubilacki rat. Bez nemacke okupacije to ne bi bilo moguce.

Politicka borba bi se sigurno nastavila, ali bez zrtava, logora, masovnih ubistava.

NDH je tvorevina Benita Musolinija, nije dzabe italijanski kralj bio nominalno sef drzave u NDH.

[Amigo]

14 minutes ago, alpaka Bereta Sida said:

A za vrijeme Aleksandra kao nije bilo pokolja, politickih ubistava i represije? 

 

Bilo je naravno, a jos vise u FNRJ, ali to se ne moze porediti sa NDH.

[attolini]

36 minutes ago, DJORDJE said:

I unutar drzave je postojala trgovinska regulativa, pogotovo oko placanja, a to sto nije bilo carina nema ih ni danas, iako nismo ista drzava, a i placanje daleko bolje ide. Cist racun, duga ljubav.

 

Prenele su mali deo suvereniteta, bas kao to rade sa clanstvom u NATO paktu. EU nije preuzela spoljnu politiku jer sve te zemlje imaju ministarstvo spoljnih poslova, vec su se obavezale da usaglasavaju spoljnu politiku, bas kao sto usaglasavaju i ekonomske mere sa ostalim zemljama. Na Novom Zelandu i stranci imaju pravo glasa kao i drzavljani , tako da to bas nije neki primer  odricanja od suvereniteta.

 

 

.

 

Da ne idemo daleko...tvrdio si da je EU,  ekonomska unija bas kao sto je NATO vojni savez suverenih drzava...

 

 

Ono na sta sam ja ukazao je da je to politicki projekat pre svega, jer ekonomski je bila vec dugo pre toga...Tvoj primer sa NZ i govori i tome da je to politicka unija..Sto se tice stepena suvereniteta koji su drzave prenele, trebalo bi napisati carsav ovde.

Jednostavnije je procitati dogovore iz Mastrihta i LIsabona...I koliko su problema imale mnoge drzave da se odreknu "tako male" porcije suvereniteta...

 

edit: Uostalom retke su drzave na planeti koje uopste imaju pun suverenitet, to je rezervisano samo za najvece i najsnaznije...ni sama EU ga nema u potpunosti, sve dok ne bude imala svoju armiju...

 

.

 

 

Edited November 16, 2021 by attolini

[urosg3]

53 minutes ago, Accuphase said:

Jel to to?

 

https://sr.wikipedia.org/wiki/Организација_југословенских_националиста

To. Uostalom kao i svaka politička organizacija i ova je nastala na jedini mogući način - cepanjem Demokratske stranke.
Siromašan je wiki na temu, recimo ne postoji članak o organizaciji pod imenom Jugoslovenska akcija još jedna od jugoslovenskih nacionalističkih organizacija, kasnije je pervertirala i "Zbor" Dimitrija Ljotića.
ORJUNA je daleko pitomija, naravno.
Uopšte za jednu diktaturu Aleksandrova Jugoslavija je imala živahnu političku scenu i zanimljive izborne propise.

[Drug Crni]

1 hour ago, Amigo said:

Bez obzira na sve, ubistvom Aleksandra je ta drzava destabilisana

Nazalost,cinjenice kazu da je Kraljevina SHS od samog osnivanja,bila nestabilna drzava ili bolje receno nestabilna demokratija sa prividnim parlamentarizmom.

U februaru 1919.osnovano je Privremeno predstavnistvo (de facto Skupstina),a zemlja je usla u fazu drzavno-pravnog provizorijuma koji ce trajati do usvajanja Vidovdanskog ustava 1921. Na samom pocetku,parlamentarni sistem nove drzave poceo se izgradjivati na nacin koji je postao izvor ne samo stranackih i nacionalnih sukoba vec je pretio da se antidemokratskim metodama izmetne u vlastitu suprotnost - u antiparlamentarni rezim. Privremeno predst.koje je trebalo da bude kontrola izvrsne vlasti,odnosno vlade, cesto se nalazilo u polozaju u kojem se njegova prava nisu postovala,jer je vlada,zajedno sa monarhom,postala dominantni politicki faktor. 

Vlade koje su se smenjivale na kormilu zemlje,za dve nepune godine,izdale su oko 800 uredaba sa zakonskom snagom,i to najcesce kada Privr.predts. nije bilo na okupu.

Ovo je bio nastavak "vladavine diktature" iz ratnog perioda,kada je bez ovlascenja skupstine,vlada sebi prisvojila pravo da izdaje uredbe. Ali za vreme rata,vlada je bila prilicno stedljiva u izdavanju uredaba,sto se za posleratne vlade ne bi moglo reci. Ponasajuci se kao da parlament ne postoji,vlada je pocela izdavati i takve uredbe "za koje se obicno uzima da mogu samo biti regulisane samo putem zakona,ako ne cak i putem Ustava" (Citat: Slobodan Jovanovic). Kao primer se mogu navesti uredbe o agrarnoj reformi,stvaranje novih sudskih nadleznosti,ustanovljavanje novih poreza itd. Na kraju je i sam budzet,donet putem uredbe.

Ipak,kao pravni unikat,izdvaja se jedna uredba koja je s pravnog stanovista bila vise nego problematicna. To je Uredba protiv komunista od 29.decembra 1920. kojom se komunistima oduzimaju politicke slobode (sloboda stampe,sloboda zbora i uduzivanja),a kaznjavanje oruzane akcije komunista stavljeno je u nadleznost vojnih sudova. Zapravo,to je bila "uredba o vanrednom stanju".

Vladavina uredaba je zamenila vladavinu zakona,a stalnost pravnog poretka jeste osnovna potreba svih drzava.

Ovde pimerima koji potrepljuju tvrdnju sa pocetka nije kraj. Pokusacu biti nesto kraci u daljem postu.

Koliko je parlamentarna (zakonodavna) praksa bila neefikasna,govori i cinjenica da je u Kraljevini SHS i pet godina po usvajanju Ustava, i dalje na snazi sest razlicitih zakonodavstava (srpsko,crnogorsko, hrvatsko,bosansko,vojvodjansko i slovenacko). To je dovodilo do pravih zavrzlama i pravnih apsurda kada su gradjani iz raznih delova zemlje stupali u privatno-pravne ili trgovinske odnose.

U periodu od 1924 do 1927 promenilo se cak 9 vlada,od cega 6 vlada N.Uzunovica. Nijedna od tih 6 vlada Uzunovica nije padala,ni postojala pred Skupstinom. Sve su to bili znaci i pojave jedne iste situacije laznog parlamentarizma i lazne ustavnosti. Parlament nije vrsio svoje dve osnovne funkcije: kontrolu vladinog rada i donosenje zakona.

 Kriza parlamentarizma,ali i celokupne politicke prakse morala je neminovno dovesti do jedne jedine logicne posledice - uvodjenja diktature. Parlamentarni sistem koji zavrsi svoje postojanje na takav nacin,tesko moze odgovarati standardima koje su za tu temeljnu demokratsku instituciju (Parlament) moderne drzave postavila gradjanska drustva zapadne Evrope. 

Edit:zbog pokusaja brzeg kucanja,pravim neke slovne greske,pa sam primoran da editujem tekst i ispravljam ih

Edited November 16, 2021 by Crni Bombarder

[Shunsuke Nakamura]

Ono što je suštinsko za svaku zemlju na svijetu je kulturna politika i demokratija. Jugoslovenstvo prosto nije dovoljno zaživjelo među narodom, nije postojala ta jasna identifikacija sa Jugoslavijom, a demokratije nije nikad bilo. Obje Jugoslavije su bile diktatorski režimi, a druga Jugoslavija se posebno istakla u obračunu sa političkim neistomišljenicima. U takvim okolnostima je bilo jasno da će doći do separacije republika. Prevladali su ti pojedinačni nacionalni projekti, a ne jugoslovenstvo koje je bilo zamišljeno kao nova nacija nastala spajanjem tih južnoslovenskih nacija. Dakle, nedovoljno dobra i jasna kulturna politika i nemogućnost identifikacije.

[Perkos2]

2 hours ago, alpaka Bereta Sida said:

A za vrijeme Aleksandra kao nije bilo pokolja, politickih ubistava i represije? 

U kom periodu na ovim prostorima nije bilo represije i političkih ubistava?

[Accuphase]

2 minutes ago, Perkos2 said:

U kom periodu na ovim prostorima nije bilo represije i političkih ubistava?

U periodu od 2000-2003.