Bliski Istok

[Dragan]

3 hours ago, boxcube said:

 

 

Mene uvek uhvati jeza, kada na svim protestima u muslimanskim zemljama, vidim samo muskarce.

[Selina]

@Smrtokapa

Gradjani Izraela su 20% ( znaci skoro pa dva miliona) izraelskih Arapa ili arapskih Izraelaca. To su Palestinci koji su su se integrisali

u drazavu Izrael, imaju drzavljanstvo, ponasaju se po zakonima te drzave, imaju i svoje partije koje su do nedavno bile koalicioni partenri

u vladi. Njihove su skole na arapskom jeziku, njihova administracija je na arapskom , ali naravno uce ili su naucili i hebrejski jer zele

da budu punopravni gradjani. Tim je ljudima danas najteze, oni kao da ne postoje za medije, javnost, svetsku politiku. Sta znaci kad neko kaze

da podrzava Palestince? Gde i koje Palstince i u cemu ih podrzava? Znaci da podrzava Hamas jer su Palestinci u Zapadnom Jordanu 

zapravo napacen palestinski narod, narocito zadnjih godinu dana, Palestinci u Istocnom Jerusalimu polako uzimaju izarelsko drzavljanstvo,

2 miliona njih u Jordanu i tako su u medjuvremenu postali Jordanci.

4 minutes ago, Dragan said:

Mene uvek uhvati jeza, kada na svim protestima u muslimanskim zemljama, vidim samo muskarce.

Ma pusti proteste, slike iz Gaze su takve da ne samo da nema zena, nego nema ni devojcica. Uvek je neko musko dete,

ili muski tinejdzer koji uzima kamenje u ruke.

I ne samo u muslimanskim nego je to diljem sveta tako i to je katastrofa. Zive ljudi po civilizaciji, ali samo muska deca postoje.

Edited October 22, 2023 by Selina

[Smrtokapa]

21 minutes ago, Selina said:

Sta znaci kad neko kaze da podrzava Palestince? Gde i koje Palstince i u cemu ih podrzava?

 

Konkretno sam mislio na Palestince u Gazi, Gaza je trenutno u žizi dešavanja, valjda je jasno iz konteksta. A u čemu ih podržavam i šta podrazumevam pod tim sam već napisao.

 

Nisam siguran koji ti je deo zapravo tu bio nejasan.

[Selina]

7 minutes ago, Smrtokapa said:

 

Konkretno sam mislio na Palestince u Gazi, Gaza je trenutno u žizi dešavanja, valjda je jasno iz konteksta. A u čemu ih podržavam i šta podrazumevam pod tim sam već napisao.

 

Nisam siguran koji ti je deo zapravo tu bio nejasan.

Nejasno mi je da jos ima ljudi, humanista i idealista, romanticara, prosvetitelja tipa Zan Zak Ruso koji bi da s oprostenje da se yebu , al da im ne

udje. Izvini na vulgarnosti, nista mi pametnije nije palo NAUM.

UNO sa mandatom za koriscenje oruzja. To ne postoji i dobro je da je tako.

[DameTime]

4 hours ago, boxcube said:

Nije moguce reci ja podrzavam palestinski narod ali sam oda ne budu bombardovani a ne podrzavam njihove krvozedne ideje i generalno njihove zlikovacke ideje kojima su vodjeni. 

 

Naravno da je moguće to reći, jer nisu svi Palestinci vođeni krvožednim i zlikovačkim idejama, već samo Hamas. Većinski deo stanovništva (preko 50%) čine deca, sumnjam da su svi oni teroristi koji podržavaju Hamas.

 

Kao što kaže @Smrtokapa negde se mora podvući crta između uništenja Hamasa i odmazde palestinskog naroda. Situacija trenutno više podseća na ovo drugo nego na prvo. 

Edited October 22, 2023 by DameTime

[Smrtokapa]

9 minutes ago, Selina said:

Nejasno mi je da jos ima ljudi, humanista i idealista, romanticara, prosvetitelja tipa Zan Zak Ruso koji bi da s oprostenje da se yebu , al da im ne

udje. Izvini na vulgarnosti, nista mi pametnije nije palo NAUM.

 

Vulgarnost je moje srednje ime, ne se sekiraj.

 

Zanimljivo mi je da sam baš pre nekoliko dana imao opasku na ovoj temi o ljudima na drugoj strani ove debate, koji bi da se jebu a da im ne uđe. Različite perspektive, šta ćeš.

Edited October 22, 2023 by Smrtokapa
slovo

[Eddard]

 
jer nisu svi Palestinci vođeni krvožednim i zlikovačkim idejama, već samo Hamas.

Jesi li sigurna ti u to? Samo Hamas? To je isto kao i autizam mnogih u Srbiji, koji tvrde da su svi koji glasaju za Vučića ucenjeni, potplaćeni, puškom naterani, a niko za njega zaboga ne glasa iz ubeđenja. Kao i tvoja tvrdnja o Palestincima, ni ova ne pije vodu, ali nimalo. Ja tvrdim da većina koja glasa za Vučića, glasa iz ubeđenja.

Zašto je problem reći da Hamas uživa podršku i dela palestinskog stanovništva u gazi. Kolikog dela, oko toga možemo da raspravljamo. Poslednje što sam ja, brzom pretragom našao je ovo:

Nevertheless, there is widespread popular appeal for competing armed Palestinian factions, including those involved in the attack. Overall, 57% of Gazans express at least a somewhat positive opinion of Hamas—along with similar percentages of Palestinians in the West Bank (52%) and East Jerusalem (64%)—though Gazans who express this opinion of Hamas are fewer than the number of Gazans who have a positive view of Fatah (64%).

Znači više od pola ih ima uglavnom pozitivno mišljenje o Hamasu. Šta ćemo sa njima? Možemo li da se složimo da ta grupacija predstavlja pool odakle Hamas crpi ljudstvo i da većina od njih može da bude lako obrlaćena da uzme pušku u ruke? Jesu zaslepljeni i zaluđeni? Jesu naravno. Kao i moja tetka koja oči vadi za Vučića. Može li im se mišljenje promeniti? Nisam siguran. Pogotovo što se ovde u osnovi svega radi o verskom sukobu. Ajd ti ubedi Palestinca kojem se od prve izgovorene reči u glavu usađuje iracionalna mržnja prema svemu jevrejskom, da to baš i nije tako, a pogotovo da Allah nije u pravu.

Ponekad mislim da (bar oni krajnji) levičari žive u carstvu u kojem caruje drugarstvo... Tako naivno ti pogledi na svet izgledaju.

[DameTime]

12 minutes ago, Eddard said:

Jesi li sigurna ti u to? Samo Hamas? To je isto kao i autizam mnogih u Srbiji, koji tvrde da su svi koji glasaju za Vučića ucenjeni, potplaćeni, puškom naterani, a niko za njega zaboga ne glasa iz ubeđenja. Kao i tvoja tvrdnja o Palestincima, ni ova ne pije vodu, ali nimalo. Ja tvrdim da većina koja glasa za Vučića, glasa iz ubeđenja.

Zašto je problem reći da Hamas uživa podršku i dela palestinskog stanovništva u gazi. Kolikog dela, oko toga možemo da raspravljamo. Poslednje što sam ja, brzom pretragom našao je ovo:

Nevertheless, there is widespread popular appeal for competing armed Palestinian factions, including those involved in the attack. Overall, 57% of Gazans express at least a somewhat positive opinion of Hamas—along with similar percentages of Palestinians in the West Bank (52%) and East Jerusalem (64%)—though Gazans who express this opinion of Hamas are fewer than the number of Gazans who have a positive view of Fatah (64%).

Znači više od pola ih ima uglavnom pozitivno mišljenje o Hamasu. Šta ćemo sa njima? Možemo li da se složimo da ta grupacija predstavlja pool odakle Hamas crpi ljudstvo i da većina od njih može da bude lako obrlaćena da uzme pušku u ruke? Jesu zaslepljeni i zaluđeni? Jesu naravno. Kao i moja tetka koja oči vadi za Vučića. Može li im se mišljenje promeniti? Nisam siguran. Pogotovo što se ovde u osnovi svega radi o verskom sukobu. Ajd ti ubedi Palestinca kojem se od prve izgovorene reči u glavu usađuje iracionalna mržnja prema svemu jevrejskom, da to baš i nije tako, a pogotovo da Allah nije u pravu.

Ponekad mislim da (bar oni krajnji) levičari žive u carstvu u kojem caruje drugarstvo... Tako naivno ti pogledi na svet izgledaju.

 

 

Ne možemo da poredimo Vučića i Hamas jer je Vučić na vlast ipak došao izborima. Ja takođe mislim da za njega većina glasa iz ubeđenja. Hamas pak ne dozvoljava da se održe izbori od 2000-i-neke. 

 

Niko nije rekao da Hamas nema podršku u Gazi. Međutim, taj što ima "pozitivno mišljenje o Hamasu" (šta to uopšte znači?) a nije uzeo pušku ili bombu u ruke, da li treba da pogine? Ja mislim da ne. Jer on vrlo verovatno ima pozitivno mišljenje o tome zbog teškog položaja u kom živi.

 

Samo da podvučem, na svim snimcima iz Gaze koje sam videla a da se tiču Palestine, niko nije vikao "Allahu Akbar", već su dozivali Alaha da se smiluje tim preminulim dušama. I niko nije pozivao da se unište i istrebe Jevreji. Ali ok, verovatno je to sve fabrikovano.

[Smrtokapa]

13 minutes ago, Eddard said:

Ponekad mislim da (bar oni krajnji) levičari žive u carstvu u kojem caruje drugarstvo... Tako naivno ti pogledi na svet izgledaju.

 

Ponekad mislim da (bar oni krajnji) desničari žive u crno-belom filmu... Tako naivno ti pogledi na svet izgledaju.

 

Da se uozbiljim: šta zapravo stvarno znače ove brojke koje pominješ? Mislim, šta znači "at least a somewhat positive opinion of Hamas"? Kad već pominješ podršku Vučiću, tu imaš onu klasičnu neinformisano-neodređenu opasku "ne volim Vučića, ali on makar nešto radi i gradi", a siguran sam da među tim somewhat podržaocima Hamasa imaš i "ne volim Hamas, ali oni nas makar štite od zlih Jevreja koji hoće da nas sve pobiju".

 

Treba nam neka ideja koja može da funkcioniše na duži rok, jer na kraći rok se problem neće rešiti. Da li će Palestinci nastaviti da mrze Jevreje - naravno da hoće, to nije nešto što će se izbrisati za jednu generaciju. Neka ih mrze, ali u svoja četiri zida, za sad je to najbolje što se može. A da bi bilo makar neke šanse da za 50-100 godina prestanu da ih mrze, treba im pokazati da im nije potreban Hamas da bi bili bezbedni, a pomoglo bi i da ne nastradaju masovno u izraelskoj vojnoj operaciji.

[DameTime]

Malo podataka na temu mišljenja Palestinaca o rešenju sa dve države i sl. U uzorak su uključeni i Palestinci iz Gaze i sa Zapadne Obale.

 

 

 

 

Sidenote: mislim da nije sve što možete videti na stranici rađeno na istom uzorku već da su samo odgovori sakupljeni na istom mestu

Izvor je zanimljiv: https://www.jewishvirtuallibrary.org/palestinian-attitudes-about-peace-with-israel

 

Interesantno je i istraživanje iz 2016. godine rađeno na uzorku mladih iz Gaze i Zapadne Obale (1200 Palestinaca uzrasta od 18-25 godina).

 

Quote

The most significant results are: 

 

While two-thirds of youth believe that Palestine is going in the wrong direction with a significant majority viewing the future as “bleak”, many continue to be optimistic. Gaza youth are especially dismayed with current trends and worried about the future.

 

Pessimism is due to a number of factors. In addition to occupation-related issues, the vast majority of youth believe that the level of opportunity for youth is insufficient; almost twothirds consider the participation of Palestinian youth in national decision-making as unsatisfactory; and only one third describe their economic situation as “good” or “very good” – 42 percent in the West Bank compared to 21 percent in Gaza.

 

Employment is the greatest concern of Palestinian youth. This is especially true among Gaza youth. The second priority for West Bank youth is “personal freedom” while in Gaza it is “covering expenses of education.” West Bank youth are more concerned for their 2 personal safety than Gaza youth, and both groups are equally concerned with corruption in public life.

 

A majority of youth have confidence in the abilities of young people to lead the country in the future. Less than a majority, however, believe that they can personally have an impact on public life. Regardless, the majority of Palestinian young people describe themselves as talented, hard-working, entrepreneurial, ambitious and passionate about life.

 

In terms of religiosity, 48 percent describe themselves as religious; 45 percent as moderately religious; and 7 percent as not religious at all.

The data reveals that the majority of young people say that they are not registered to vote. Among those who are not registered, less than half say that they plan to register. Only a minority has heard about electronic voter registration and a much smaller percentage has actually used it.

 

In terms of political orientation, over one third of the youth say that they prefer the Fatah approach to resolving the Palestinian-Israeli conflict. In comparison, about one quarter prefer the Hamas approach. In general, Fatah enjoys the largest support among youth followed by Hamas, with a smaller percentage of support for leftists groups. Less than 2 percent believe that ISIS represents true Islam.

 

A minority of youth says that they are active in politics or are members of a political party.

A majority would not participate in a demonstration if asked to by Fatah or Hamas. However, a majority would participate in demonstrations against the occupation with a greater percentage in Gaza than in the West Bank.

 

Ceo tekst: https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/youthsurveypol.pdf

 

Istraživanje na temu kako i zašto se pogled Palestinaca na konflikt promenio. Ovo istraživanje je iz 1989. tako da može poslužiti da se vidi kakav je tada bio framework. Ne mogu da iskopiram ceo zaključak tako da ukratko, tada su Palestinci smešteni u izbegličkim kampovima polagali nade u to da će se ispregovarati neko rešenje (koje nije prosto 1:0), najviše u to da će se uključiti USA. Prihvatili su suverenitet Izraela ali kao neprijateljske države. Najviše briga je dolazilo od nebezbednosti, brige za decu, konstantnog osećaja patnje i nedostataka za egzistenciju, na kraju je tu dolazilo istorijsko pitanje Palestine.

 

Izvor: Roy, S. (1989). Changing Political Attitudes among Gaza Refugees. Journal of Palestine studies, 19(1), 72-82. DOI: https://doi.org/10.2307/2537246

 

O efikasnosti blokade Gaze od strane Izraela, kada je u pitanju podrška Palestinaca militantnim frakcijama:

 

Quote

States, in their conflicts with militant groups embedded in civilian populations, often resort to policies of collective punishment to erode civilian support for the militants. We attempt to evaluate the efficacy of such policies in the context of the Gaza Strip, where Israel's blockade and military interventions, purportedly intended to erode support for Hamas, have inflicted hardship on the civilian population. We combine Palestinian public opinion data, Palestinian labor force surveys, and Palestinian fatalities data, to understand the relationship between exposure to Israeli policies and Palestinian support for militant factions.

 

Our baseline strategy is a difference-in-differences specification that compares the gap in public opinion between the Gaza Strip and the West Bank during periods of intense punishment with the gap during periods when punishment is eased. Consistent with previous research, we find that Palestinian fatalities are associated with Palestinian support for more militant political factions.

 

The effect is short-lived, however, dissipating after merely one quarter. Moreover, the blockade of Gaza itself appears to be only weakly associated with support for militant factions. Overall, we find little evidence to suggest that Israeli security policies toward the Gaza Strip have any substantial lasting effect on Gazan support for militant factions, neither deterring nor provoking them relative to their West Bank counterparts. Our findings therefore call into question the logic of Israel's continued security policies toward Gaza, while prompting a wider re-examination of the efficacy of deterrence strategies in other asymmetric conflicts.

 

Izvor: Loewenthal, A., Miaari, S. H., & Abrahams, A. (2023). How civilian attitudes respond to the state’s violence: Lessons from the Israel–Gaza conflict. Conflict Management and Peace Science, 40(4), 441-463. https://doi.org/10.1177/07388942221097325

 

Istraživanje na temu kako politički distres i nasilje utiču na civile. U uzorak su uključeni ispitanici palestinskog i izraelskog porekla.

 

Quote

Discussion Using nationally representative samples of Jewish Israelis and Palestinians in East Jerusalem, West Bank, and Gaza, this study yielded findings consistent with the hypothesized model, in which exposure to political violence affects support for political compromise through psychological distress, national threat, and support for the ethos of conflict. Supporting our hypothesis (Canetti-Nisim et al. 2009), exposure to political violence was found to be conducive to higher levels of psychological distress.

 

Psychological distress predicted increased national threat perceptions in both samples. This is consistent with the results of previous studies indicating that distress is a key factor in facilitating threat perceptions in the context of prolonged exposure to political violence (Canetti-Nisim et al. 2009; JanoffBulman 1992; Kutz and Dekel 2006). Although both Palestinian and Israeli civilians exposed to political violence are at heightened risk of PTSD and major depression, two commonly occurring mental disorders following exposure to political violence which negatively affect conflict resolution, Palestinians had higher rates of psychological distress (Canetti et al. 2014).

 

Largely engendered by distress and threat, ethos of conflict plays an important role in predicting peace and war attitudes. These findings are consistent with previous research linking perceived threat and adherence to conservative ideologies (Hirschberger and Ein-Dor 2006; Huddy et al. 2002). These findings were obtained even when controlling for political orientation, indicating that support for ethos of conflict is not synonymous with conservative/right-wing voting preferences. The latter indicates self-categorization, which is affected by various personal considerations.

 

The final model did not include nonmediated paths, providing strong evidence to the hypothesized causal chain leading from exposure to violence to support for compromise. Our findings suggest that individuals who are exposed to political violence may be less supportive of political compromise, particularly because perceptions of threat resulting from psychological distress invoke conflict-supporting beliefs that function as ‘‘threat buffers.’’ Ethos of conflict may reduce stress and threat perceptions by fostering determination and a sense of control that assists in making postevent coping decisions (Bar-Tal 2013; Jost and Hunyady 2002; Lazarus and Folkman 1984). When exposed to violent events, those high on ethos may believe that they are a part of a nation successfully coping with hardships for centuries, with the stamina to continue the conflict (Oren and Bar-Tal 2014).

 

Izvor: Canetti, D., Elad-Strenger, J., Bar-Tal, D., Lavi, I., & Guy, D. (2016). Exposure to Violence, Ethos of Conflict, and Support for Compromise: Surveys in Israel, East Jerusalem, West Bank and Gaza. Journal of Conflict Resolution, 61(1), 1-30. DOI: https://doi.org/10.1177/00220027155697

DOI = šifra preko koje možete da skinete članak. Većina sajtova traži da se pretplatite tako da putem DOI broja možete doći do teksta, koristeći neki od (realno ilegalnih) sajtova, npr. Sci-Hub.

[Selina]

49 minutes ago, Smrtokapa said:

 

 

 

 

 

Treba nam neka ideja koja može da funkcioniše na duži rok, jer na kraći rok se problem neće rešiti. Da li će Palestinci nastaviti da mrze Jevreje - naravno da hoće, to nije nešto što će se izbrisati za jednu generaciju. Neka ih mrze, ali u svoja četiri zida, za sad je to najbolje što se može. A da bi bilo makar neke šanse da za 50-100 godina prestanu da ih mrze, treba im pokazati da im nije potreban Hamas da bi bili bezbedni, a pomoglo bi i da ne nastradaju masovno u izraelskoj vojnoj operaciji.

Moje je neko misljenje da Palestinci ne mrze Izrael zbog vere ( religije) nego ga mrze zbog mrznje.

Nema to sve veze sa prvom, drugom i trecom generacijom, mrznja je njihov Raison d'être ( smisao postojanja).

[A sad]

10 hours ago, Kooineeperk said:

 

@A sad lupio sam thumbsup na tvoj post o planu za konacno resenje - nije puno drugaciji od onog kako ja to zamisljam. Barem u pocetku - ciscenje od Hamasa i protektorat.

 

Samo par razjasnjena - cini mi se da Palestinu ne vidis kao drzavu, vec kao sta - neki autonomni entitet u okviru Izraela? Ne mislis da je resenje sistem dve drzave? Zasto? I zasto pominjes samo Gazu, sta je sa ostalim palestinskim teritorijama? Jerusalimom posebno? Jasno mi je da je komplikovano podeliti teritoriju a da postoje neke celine, ali zar ne mislis da bi na taj nacin sutra, posle Gaze, imali zariste u oblastima Zapadne Obale? Kako to resiti? Nastavak kolonizacije i u tom smislu represija nad arapskim starosedeocima ce dovesti do daljih sukoba... Mora se i to resiti. Kad ako ne sada?

 

Zasto bi ljudi u Gazi dobijali neka druga drzavljanstva (tacka 5.), to mi nije jasno? 

 

Ne vidim Palestinu kao drzavu. Apsolitno je nemoguce napraviti funkcionalnu palestinsku drzavu. Ne postoji povezana teritorija. Razlike izmedju Gaze i Zapadne Obale su ogromne, toliko velike da prakticno i nemaju nista zajednicko. 

Gaza iako je funkcionalno neodrziva teritorija moze postati drzava pod protektoratom SA i Egipta ili oblast sa sirokom autonomijom pod egipatskim okriljem (ne vidim intres i zelju Egipta za tako necim tako da to nije realna opcija). 

 

Ne postoji zajednicko resenje za Gazu, istocni Jerusalim i Zapadnu Obalu. To cak ni nakaradni sporazumi iz Osla nisu predvidjali (resavanje statusa Jerusalima nije bila tema tih sporazuma). Sva tri problema se moraju resavati odvojeno, sa drugacijim pristupom i polazeci sa potpuno razlicitih polaznih tacaka. Sad nije vreme za resavanjem pitanja Zapadne Obale i taj problem ce biti aktuelan nakon resavanja problema Gaze. Ne znam koje bi bilo idealno resenje za Zapadnu Obalu, ima vise ideja i modela. Do resenja se mora doci pregovorima sa Palestincima i bez primene nasilja. Znaci dijametralno suprotno od onoga u Gazi. Mogo kasnije pisati o nekim mojim vidjenjima kako moze da se resi to pitanje.

Istocni Jerusalim je zavrsena prica. Tu nema prostora za bilo kakve razgovore oko statusnih pitanja. Tema tih razgovora treba da bude resenje pitanja pristupa brdu hrama za muslimanske vernike i upravljanje kompleksom na brdu hrama. Eventualno, sto ja podrzavam, da se neka naselja iskljuce iz sastava istocnog Jerusalima i administrativno prikljuce Zapadnoj Obali. Tu pre svega mislim na Kafr Akab i ako je ikako moguce Sufat izbeglicki kamp, eventualno i Kirbet Beit Saur, Abu Tor, Ras al Amud, Al Savahreh, At Tur. Da neka od tih naselja predju pod palestinsku jurisdikciju. To ce tesko ici iz vise razloga osim za Kaff Akab i Sufat izbeglicki kamp koji se i nalaze iza ograde, tako da Izrael ocigledno i smatra da ta dva naselja ne treba da budu na izraelskoj strani nakon razgranicenja. Sve veci broj arapskih stanovnika istocnog Jerusalima uzima izraelsko drzavljanstvo, a i sve ankete pokazuju da vecina njih zeli da ostane u drzavi Izrael nakon konacnog razgranicenja Izraela i Palestine. Nema mnogo prostora za razgovore oko istocnog Jerusalima, to je prakticno reseno i on ce se postepeno potpuno integrisati u Izrael. 

 

Tacka 5 se ne odnosi na Gazu vec na Palestince koji zive u drugim drzavama. Taj proces je takodje deo resenja palestinskog pitanja. Procene su da u zemljama zaliva zivi oko milion ljudi palestinskog porekla. Deo njih ima jordansko drzavljanstvo, ali veliki broj njih nema nikakvo drzavljanstvo sto predstavlja problem tim ljudima. Zalivske drzave ne omogucavaju ljudima palestinskog porekla da dobiju njihovo drzavljanstvo, tj oni su iskljuceni cak iako ispunjavaju uslove koji su propisani zakonom jer se to ne primenjuje na palestince. Zbog nezadovoljstva i neresenog statusa sa tim ljudima je lako manipulisati od strane radikalnih organizacija. Na ovaj nacin bi veliki deo "palestinskih izbeglica" resio svoj status. Ostaje jos oko milion ljudi u Libanu u Siriji, ali to je vec drugaciji problem. Fertiliti rejt u zalivskim zemljama je sada vec na nivou Evrope, iako imaju mlade populacije za neke vreme ce uci u problem i u intresu im je da dolazi veci broj radnika iz srodnih zemalja, Gaza npr, od kojih bi deo i ostajao usled olaksanih mogucnosti za dobijanje drzavljanstva. 

 

Kolonizacija je vec drugo pitanje i ona ne vodi nuzno u sukobe. Problem tu cini krajnje desnicarska vlast u Izraelu koja na neki nacin podstice sukobe izmedju doseljenika i Arapa. A i agresivnim planovima za sirenje naselja i pravljenje novih provocira palestince, iako zna da od tih planova nema nista u buducnosti. Nema monogo prostora za stvaranjem nekog velikog zarista na Zapadnoj Obali. Teroristicka infrastruktura je tamo uglavnom razbijena, Izrael ima efektivnu kontroli nad dobrim delom teritorije, ali i sami palestinci su naslonjeni na Izrael i u intresu im je da ne dodje do preterane eskalacije sukoba. Uvek se gleda samo losa strana, ali razvio se tu i neki suzivot, medjusobna trgovina, dosta palestinaca i radi na izraelskoj strani... dosta je to drugacije nego u Gazi. Zapadna Obala je skroz druga prica... 

[erwin]

Najgledanija izraelska televizija Kanal 12 u svojoj emisiji "Olan šiši" (Studio petkom) objavila da su Izraelci imali informacije o pripremi napada i da nisu podigli borbenu gotovost, već su pustili vojnike na granici da spavaju.

 

Quote

Hours before the murderous terrorist attack: the heads of the security establishment held a discussion on Saturday, October 7 in the early morning where they estimated that a day of battle would develop in the Gaza Strip. The participants in the assessment of the situation believed that the fighting could include kidnapping attempts or infiltration attempts by up to dozens of terrorists into one settlement. Despite this understanding, the Gaza Division did not raise the alert level and did not update the command of the forces, as we revealed for the first time this evening (Friday) in "Olan Shishi".

The intelligence analysis that was carried out early Saturday morning was conducted as part of a discussion with the participation of the Chief of Staff, the head of the Shin Bet, the head of the Security Forces and other senior officials. The discussion ended with the assessment that there is going to be a day of battle on Saturday, which may include an attempted kidnapping of civilians and soldiers, or an attempted raid and infiltration by a terrorist squad with the aim of taking control of a settlement. However, the assessment of the situation dealt with a scenario of an order of magnitude smaller than what actually existed.

Following the assessment of the situation, the Shin Bet sent the Tequila team to the south to deal with the possibility of terrorist infiltration. Despite this, the Gaza Division did not raise the alert level and prepared for the possibility of an infiltration - and the soldiers who were in the rooms continued to sleep. 

The realization that fighting could break out on the same day indicates the magnitude of the failure and raises difficult questions: why were the soldiers in the bases not instructed to prepare for an invasion, why were tanks not moved to forward positions and why were the standby units in the settlements not prepared for a scenario of an attempted takeover. The poor preparation has cost many lives and the full picture will have to become clear in order to learn lessons.

On the night between Friday and Saturday, signs were collected that indicate the intention of the Hamas terrorists. The fact that it was not vague intelligence information, but concrete and real signs that indicate imminent action in the immediate time frame - illustrates the depth of the failure.

https://www.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-5ce074dd01e4b81026.htm (prevod: Google translate)

Edited October 22, 2023 by erwin

[Eddard]

  Međutim, taj što ima "pozitivno mišljenje o Hamasu" (šta to uopšte znači?) a nije uzeo pušku ili bombu u ruke, da li treba da pogine?

Naravno da ne, ali kao što rekoh, takvi su pool odakle Hamas vuče ljudstvo. Kao što i mentalitet i (ne)obrazovanost prosečnog Vučićevog glasača iz ubeđenja treba primeniti ili bar zadrmati, da bi ovaj pao, isto tako je i tamo.

Jer on vrlo verovatno ima pozitivno mišljenje o tome zbog teškog položaja u kom živi.

I za to ugodnom krivi Izrael, USA, CIA, Vatikan, Iluminate... Ne i Hamas, tj. Vučića, koji su glavni krivci za to.
 

Samo da podvučem, na svim snimcima iz Gaze koje sam videla a da se tiču Palestine, niko nije vikao "Allahu Akbar", već su dozivali Alaha da se smiluje tim preminulim dušama. I niko nije pozivao da se unište i istrebe Jevreji.

Šta da ti kažem, klasičan confirmation bias. Kao I kod mene, jer ja vidim snimke na kojima kliču i raduju se raketama koje se ispaljuju na Izrael, deca pričaju da jevrejke treba silovati, a sve pregaziti i zaklati, itd.

 
Ponekad mislim da (bar oni krajnji) desničari žive u crno-belom filmu... Tako naivno ti pogledi na svet izgledaju.
 

Apsolutno ;). Ja sam levi centar, ako već negde moram da se svrstam, pa me to ne dotiče :).

Da se uozbiljim: šta zapravo stvarno znače ove brojke koje pominješ? Mislim, šta znači "at least a somewhat positive opinion of Hamas"? Kad već pominješ podršku Vučiću, tu imaš onu klasičnu neinformisano-neodređenu opasku "ne volim Vučića, ali on makar nešto radi i gradi", a siguran sam da među tim somewhat podržaocima Hamasa imaš i "ne volim Hamas, ali oni nas makar štite od zlih Jevreja koji hoće da nas sve pobiju".

Pa upravo, ta mržnja je problem. Zašto su Jevreji zli u njihovim glavama. To rađa ekstremizam.
 

Treba nam neka ideja koja može da funkcioniše na duži rok, jer na kraći rok se problem neće rešiti. Da li će Palestinci nastaviti da mrze Jevreje - naravno da hoće, to nije nešto što će se izbrisati za jednu generaciju. Neka ih mrze, ali u svoja četiri zida, za sad je to najbolje što se može. A da bi bilo makar neke šanse da za 50-100 godina prestanu da ih mrze, treba im pokazati da im nije potreban Hamas da bi bili bezbedni, a pomoglo bi i da ne nastradaju masovno u izraelskoj vojnoj operaciji.

Sounds good, ali ne znam koliko je moguće.

[erwin]

Inače, još jedan Netanjahuov ministar najavio je smanjivanje Pojasa Gaze, ovaj je konkretno najavio i kako: sa severne i istočne strane.

 

Spoiler

 

Ovo je preneo i CNN Brazil.

 

 

 

 

Edited October 22, 2023 by erwin

[DameTime]

6 minutes ago, Eddard said:

Naravno da ne, ali kao što rekoh, takvi su pool odakle Hamas vuče ljudstvo. Kao što i mentalitet i (ne)obrazovanost prosečnog Vučićevog glasača iz ubeđenja treba primeniti ili bar zadrmati, da bi ovaj pao, isto tako je i tamo.

I za to ugodnom krivi Izrael, USA, CIA, Vatikan, Iluminate... Ne i Hamas, tj. Vučića, koji su glavni krivci za to.
 
Šta da ti kažem, klasičan confirmation bias. Kao I kod mene, jer ja vidim snimke na kojima kliču i raduju se raketama koje se ispaljuju na Izrael, deca pričaju da jevrejke treba silovati, a sve pregaziti i zaklati, itd.

 

 

Drmaju oni dugo, ali evo okačih gore istraživanje koje sugeriše da Izrael postavljanjem blokade nije uspeo da na taj način utiče na civile. Isto tako mislim da tepih bombardovanjem neće iskoreniti terorističke stavove kod onog broja koji ih neguje. A zašto to mislim se nadovezuje na tvoju sledeću rečenicu. 

 

Postoji nešto što se zove Maslovljeva hijerarhija motiva. Maslov je smatrao da čovek ne može dostići više motive (vrednosti) u životu dok ne ispuni one koji su najniže postavljeni na lestvici. A to su mahom fiziološke potrebe - za hranom, vodom itd. Palestinci su zaglavljeni upravo na tom najnižem nivou hijerarhije i zato oni teško mogu da razumeju demokratske vrednosti, a pojas Gaze je postao plodno tlo za razvoj terorističke organizacije kakva je Hamas. 

 

Nesigurnost kad su u pitanju egzistencijalna pitanja i konstantan osećaj straha su ono čime se Hamas hrani i dobija tu podršku od dela palestinskog naroda. S druge strane, Vučićevi glasači ne mogu da imaju to "opravdanje" - većina stanovnika Srbije ipak ima rešena egzistencijalna pitanja te imamo izbor da budemo dostojanstveni i ne potpadnemo pod uticaj zla (sem onih ljudi koji žive u baš zabačenim delovima i vrlo su siromašni). 

 

Taj osećaj distresa, pretnje, nasilja, deluje kao mehanizam povratne sprege koji smanjuje želju za kompromisom, a pojačava želju za konfliktom. Zato će deo Palestinaca da podržava Hamas, a deo Izraelaca onog desničara Netanjahua. 

 

Za ovo poslednje, nije confirmation bias, videla sam ja i te snimke koje ti spominješ. A videla sam i Izraelce koji kliču da treba ubiti svakog Arapa, pa i onog starog izraelskog vojnika koji "motiviše" IDF da ubija Palestince. Ne dobijamo ništa time što ćemo da brojimo te snimke, jer ćeš na obe strane imati i ekstremiste i civile koji stradaju. S tom razlikom da je na jednoj strani jedna od najjačih vojski na svetu, a na drugoj... teroristička organizacija koja ne haje za civile, ni "svoje", ni "tuđe".

[erwin]

UN kaže da je ovih 20 kamiona što je juče pušteno kap u moru potreba i da je za ono najosnovnije potrebno barem 100 kamiona dnevno. Navodno je pre početka ovog najnovijeg rata u Pojas Gaze stizalo 450 kamiona s humanitarnom pomoći dnevno.

 

Spoiler

 

 

 

 

Edited October 22, 2023 by erwin

[qqruz]

Da ne pričamo o mržnji, nego o ljubavi.
Pošto svi Arapi vole svoju arapsku, palestinsku braću, čudno mi je što ni jedna arapska zemlja neće da primi djaolju izbjeglicu iz Gaze.
Izgleda da im GAŽANI valjaju jedino mrtvi kao žrtve za arapsku ili islamsku stvar, kako godj.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Eddard]

 
Za ovo poslednje, nije confirmation bias, videla sam ja i te snimke koje ti spominješ. A videla sam i Izraelce koji kliču da treba ubiti svakog Arapa, pa i onog starog izraelskog vojnika koji "motiviše" IDF da ubija Palestince.

Kako kad si u prethodnom postu napisala, citiram, na svim snimcima iz Gaze koje sam videla a da se tiču Palestine...?

Očigledno imaš confirmation bias jer je potrebno da te neko podseti da ipak ima i drugih i drugačijih snimaka.

[DameTime]

1 minute ago, Eddard said:

Kako kad si u prethodnom postu napisala, citiram, na svim snimcima iz Gaze koje sam videla a da se tiču Palestine...?

Očigledno imaš confirmation bias jer je potrebno da te neko podseti da ipak ima i drugih i drugačijih snimaka.

 

 

Te drugačije snimke sam videla ne iz Gaze u real tajmu, već generalno Palestinaca koji imaju takve stavove. Naravno, pretpostavljam da ima i snimaka iz Gaze trenutno sa takvim sadržajem.

 

Ali ne znam koja je poenta toga, logično da će ih biti.

[Helena]

4 hours ago, Selina said:

Moguce je da ne pratis " fabulu radnje" jer da pratis ne bi pisala o sedanju za astal. Znala bi da vodje ( i politicke, ukljucujuci premijera)

i vojne vec godinama ne zive u Gazi. Premijer,Ismail Haniyya. ozenjen, 13 ( i slovima tranaest) dece, zivi u lukusuzu u Kataru, stariji

sinovi bave se imobilijama, vojni vodje zive po luksuznim hotelima u Dohi, Istanbulu i Bejrutu i drndaju vunu draganu za gunju.

Nekolicina ovde pise kao da pise autisticna Greta Tunberg koja nosi transparente za slobodnu Palestinu, a pojma nema sta je i gde je to.

Tačno je da ne pratim i ne želim da pratim, previše je mog života potrošeno na ratove da bih pomno pratila i ovaj.

Nisam mislila da sednu za sto sa Hamasom, nego sa saveznicima i onda da naprave plan šta i kako.

I kuću kad rušiš prvo napraviš plan pa tek onda rušiš.

Ja sam napisala šta bi trebalo, po meni i brijem da do deo ljudi to shvata 

Ja, pak, ne shvatam tvoj predlog (a možda i bolje, jer se ježim na pomisao kakav bi mogao da bude).

I ne shvatam kako možeš da pišeš da je nekom narodu mržnja u DNK-a i da je je mržnja smisao postojanja.

Mi jesmo tehnološki napredovali, civilizacijski svakako nismo.

 

 

 

[Dragan]

46 minutes ago, erwin said:

UN kaže da je ovih 20 kamiona što je juče pušteno kap u moru potreba i da je za ono najosnovnije potrebno barem 100 kamiona dnevno. Navodno je pre početka ovog najnovijeg rata u Pojas Gaze stizalo 450 kamiona s humanitarnom pomoći dnevno.

 

  Reveal hidden contents

 

 

 

Od cega ti ljudi tamo mogu uopste da zive (mislim na vlastitu proizvodnju) ?

Ako je pre stizalo 450 kamiona humanitarne pomoci dnevno, sa kojom jedva prezivljavaju,

nije mi jasan demografski razvoj Gaze - Pojas Gaze: ukupna populacija od 1950. do 2017. i projekcije¹ do 2050.

1985. - 500 000

2000. - 1 000 000

2022. - 2 000 000

2045. - 3 000 000

[DameTime]

Nekoliko problema sa kojima se trenutno suočavaju stanovnici Gaze, a nekako ne razmišljamo o tome dok četvorimo dlaku da li ili ne treba da budu bombardovani...

 

1. Miris (smrad) truleži - Usled nemogućnosti da se svi poginuli izvuku ispod ruševina objekata, u određenim delovima Gaze se oseća jak smrad.

2. Nedostatak toaleta - U redovima se čeka po par sati, te mnogi koji više ne mogu da izdrže vrše nuždu gde stignu. Usled toga se povećava rizik od širenja bolesti.

3. Nedostatak higijenskih proizvoda - Nadovezuje se na drugi problem, naročito je primetna nestašica uložaka što je problem ženskog dela stanovništva.

[shonke]

 
Ne možemo da poredimo Vučića i Hamas jer je Vučić na vlast ipak došao izborima. Ja takođe mislim da za njega većina glasa iz ubeđenja. Hamas pak ne dozvoljava da se održe izbori od 2000-i-neke. 
 
Niko nije rekao da Hamas nema podršku u Gazi. Međutim, taj što ima "pozitivno mišljenje o Hamasu" (šta to uopšte znači?) a nije uzeo pušku ili bombu u ruke, da li treba da pogine? Ja mislim da ne. Jer on vrlo verovatno ima pozitivno mišljenje o tome zbog teškog položaja u kom živi.
 
Samo da podvučem, na svim snimcima iz Gaze koje sam videla a da se tiču Palestine, niko nije vikao "Allahu Akbar", već su dozivali Alaha da se smiluje tim preminulim dušama. I niko nije pozivao da se unište i istrebe Jevreji. Ali ok, verovatno je to sve fabrikovano.

Prvo i Hamas je na vlast došao izborima.
Drugo, Allahu Akbar se ne izgovara samo kad kreneš da kolješ već i u drugim situacijama/prilikama.
Ako razumeš arapski pa si iz toga zaključila sta svako o njih na snimcima izgovara, onda dobro. Voleo bih da mi prevedeš šta deca iz onog jednog twita (ubi me ako znam ko ga je okačio skoro) kažu na temu jevreja. Deca nemaju više od 11-12 god.

Sent from my SM-A525F using Tapatalk

[ras kass]

36 minutes ago, Dragan said:

Od cega ti ljudi tamo mogu uopste da zive (mislim na vlastitu proizvodnju) ?

Ako je pre stizalo 450 kamiona humanitarne pomoci dnevno, sa kojom jedva prezivljavaju,

nije mi jasan demografski razvoj Gaze - Pojas Gaze: ukupna populacija od 1950. do 2017. i projekcije¹ do 2050.

1985. - 500 000

2000. - 1 000 000

2022. - 2 000 000

2045. - 3 000 000

 

Cesto cujes Palestinke da kazu da radjaju puno dece da bi bili Shahidi....tj da zrtvuju svoj zivot ubijajuci Jevreje.