Studentski i građanski protesti i blokade 24/25

[tomas.hokenberi]

1 minute ago, JPM said:

 

Ali oni to ne zele. Oni obozavaju ovaj status. U teoriji si u pravu ali nemaju oni ni ambiciju ni strukturu za prevlast.

A ovako je Vucic istaknut a oni kradu neometano.

SPS je ionako interesna grupacija a ne stranka.

Nisam baš siguran u to. Oni slabe sve više, uz postepene manje "oporavke". Sve manhe su potrebni AV i sve manje "plena" dobijaju. Nema te stranke koja ne želi da ima apsolutnu vlast. SPS će naravno sve učiniti da bude uz vlast (i prihode koje to donosi) kada je slabiji ali sumnjam da bi bili nesrećni da povrate apsolutnu vlast.

[JPM]

Zar nije SNS pre par izbora mogao sam da sastavi vlast pa su opet zvali Dacica? I oni bi da imaju neki izgovor.

[tomas.hokenberi]

2 minutes ago, Volter said:

Dakle, imaćete za koga glasati, možda je bolje da kritiku malo usmerite ka njima jer nikako da sednu i dogovore se oko zajedničkog nastupa.

Ima mnogo toga za kritiku kid nastupa i rada opozicionih stranaka, pre svega totalni amaterizam i neorganizovanost, ali njih niko ne idealizuje i ne daje im bezuslovno poverenje, naprotiv. Ne postoji stranka, udruženje građana ili politički pokret u Srbiji kojem sleduje 100% bezuslovno poverenje bez potrebe za koliko toliko opreznim pristupom.

4 minutes ago, JPM said:

Zar nije SNS pre par izbora mogao sam da sastavi vlast pa su opet zvali Dacica? I oni bi da imaju neki izgovor.

Imali su 50+% ali kao koalicija, ako se ne varam. SPS im je trebao da drze koalicione partnere pod kontrolom, da ne pomisle da su nezamenljivi jezičak ba vagi ili da su uopšte bitni.

10 minutes ago, Volter said:

Možemo imati različita mišljenja, ali sam siguran da ovde niko nema zadnje namere i da svi želimo ono što je najbolje za državu.

Da li svi imamo isti stav šta je najbolje za ovu državu, ne računajući smenu korumpirane vlasti, lustraciju itd?

[JPM]

4 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Imali su 50+% ali kao koalicija, ako se ne varam. SPS im je trebao da drze koalicione partnere pod kontrolom, da ne pomisle da su nezamenljivi jezičak ba vagi ili da su uopšte bitni.

 

Tako je. Ali to ti je uvek primenjiv princip.

Ne bi me cudilo da SNS radi iampanju Dacicu i da njemu steluju glasove.

Treba im SPS. A SPS je idealan. Realno ne prelazi 5% a ima jaku licnost za lidera sto Srbi vole.

[robespierre]

19 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Kao što već napisah: Argumentum ad verecundiam. Mislim da je takvom ekspertu u domenu političke teorije i filozofije poznato šta je to. A ima tu i malo ad hominem.

 

Bolje ti je išlo sa sofizmima, jer ovo nije sofizam, ovo što pišeš je prosto netačno. Argumentum ad verecundiam je logička greška isključivo u slučajevima kada autoritet na koji se jedna strana u raspravi poziva zapravo nije autoritet u oblasti o kojoj se raspravlja, Bertrand Rasel je predavao filozofiju na Kembridžu i dobio Nobela u najvećoj meri za književno delo koje sam linkovao. 

 

Dalje, sofista nije nikakav prevarant, već onaj koji poteže valjane argumente u raspravi, ali takve argumente koji u praksi nemaju nikakvu praktičnu upotrebu (ono što bi Platon nazvao korist), dakle nije u pitanju nikakav ad hominem.

 

Kada ti napišeš da ljudi koje će studenti delegirati neće biti kontrolisani od strane studenti, to nije prevara, to je sasvim tačno. Ali je tačno u onoj meri u kojoj je tačno i za sve druge ljude na svim drugim listama, pa i za onu za koju ćeš ti glasati - dakle sofizam. 

[Volter]

Vidim bre Tomas, ne moraš me toliko citirati.   Jasno je da nemamo svi isti stav, mislio sam na nas forumaše ovde u smislu da niko nema prikrivene namere.

Edited 1 hour ago by Volter

[JPM]

6 minutes ago, robespierre said:

Dalje, sofista nije nikakav prevarant, već onaj koji poteže valjane argumente u raspravi, ali takve argumente koji u praksi nemaju nikakvu praktičnu upotrebu (ono što bi Platon nazvao korist), dakle nije u pitanju nikakav ad hominem.

 

Upadam malo nepozvan ali meni ovo bas zvuci kao prevarant ili ajde da kazem preciznije, prodavac magle.

 

Ili spinmajstor.

Edited 1 hour ago by JPM

[tomas.hokenberi]

1 minute ago, robespierre said:

 

Bolje ti je išlo sa sofizmima, jer ovo nije sofizam, ovo što pišeš je prosto netačno. Argumentum ad verecundiam je logička greška isključivo u slučajevima kada autoritet na koji se jedna strana u raspravi poziva zapravo nije autoritet u oblasti o kojoj se raspravlja, Bertrand Rasel je predavao filozofiju na Kembridžu i dobio Nobela u najvećoj meri za književno delo koje sam linkovao. 

 

Dalje, sofista nije nikakav prevarant, već onaj koji poteže valjane argumente u raspravi, ali takve argumente koji u praksi nemaju nikakvu praktičnu upotrebu (ono što bi Platon nazvao korist), dakle nije u pitanju nikakav ad hominem.

 

Kada ti napišeš da ljudi koje će studenti delegirati neće biti kontrolisani od strane studenti, to nije prevara, to je sasvim tačno. Ali je tačno u onoj meri u kojoj je tačno i za sve druge ljude na svim drugim listama, pa i za onu za koju ćeš ti glasati - dakle sofizam. 

Koliko ja znam sofizam je argument u raspravi koji formalno deluje ispravan ali suštinski je pogrešan. Primer koji navodiš nije sofizam, zato što činjenica da nešto važi i za druge liste ne osporava moj argument da je bezuslovno poverenje u studentsku listu kao najbolju moguću i jedinu opciju neracionalno. Argumentum ad verecundiam je i kada se pozivaš na izvor koji je principijelno  relevantan ali ne navodiš konkretno šta je netačno u argumentu koji ospravaš i kako ga stavovi ili izvori konkretno osporavaju.  Slično kada se forumaš poziva na čitanje/nečitanje političke teorije to je takođe ad verecundiam i ad hominem ("ja sam čitao političku teoriju a ti nisi").

[drgnk]

1 hour ago, robespierre said:

Toliki redovi i besmisleni sofizmi umesto da se jednostavno napiše očekujem od studentske liste da prizna Kosovo, uđe u NATO i ukine SPC kako bih glasao za nju. 

 

Nestorović i slični ekstremisti sa suprotnog pola su makar iskreni pa kažu očekujem od studentske liste da podrži BRIKS kako bih je podržao (da, to je citat Nestorovića od pre neki dan).

Niti sam vernik, niti me je nešto briga za SPC, ali kako si to zamislio da studentska lista ili neka druga politička grupacija može ukinuti autokefalnu crkvu?!? Gde se to još dogodilo? Na kojim zakonima bi se zasnivala takva odluka? Ta izjava mi je na nivou onih pokušaja ateiste Britve da se bavi autokefalnošću crkava na teritoriji Crne Gore, ili pak na nivou onog talibanskog rokanja ručnim raketnim bacačima po statuama Bude u Avganistanu.

 

Da rezimiram. Neće se desiti.

[JPM]

Ne treba da je gase, treba da se uvede pod zakon finansiranje crkve kao i titovih blizanaca. Pa ko voli nek plati. Sami ce se ugase.

[tomas.hokenberi]

10 minutes ago, Volter said:

Vidim bre Tomas, ne moraš me toliko citirati.   Jasno je da nemamo svi isti stav, mislio sam na nas forumaše ovde u smislu da niko nema prikrivene namere.

Zeza reply dugme.

Nisam 100% siguran da ni među forumašima, osim u osnovnim principima (pomenuta lustracija itd) postoji saglasnost o tome šta je najbolje za državu Srbiju. Da napravimo anketu npr. tipa NATO vs "neutralnost" vs "nešto treće" mislim da bi bilo dovoljno različitih stavova. 

[robespierre]

2 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Koliko ja znam sofizam je argument u raspravi koji formalno deluje ispravan ali suštinski je pogrešan.

 

Ne, sofizam je argument koji jeste ispravan, ali je beskorisan, osim da se ''pobedi'' u raspravi. Tvoj skepticizam prema studentskoj listi dakle jeste opravdan, ali jedina društvena posledica neuspeha studentske liste je nastavak Vučićeve tiranije. 

[Volter]

Iz različitih uglova gledamo. To što toliko forsiram SL, ne znači da sam opčinjen studentima, da mislim da su bezgrešni, već vidim put za najlakše rušenje mafijaškog režima. Da ne izlaze na izbore i da umesto njih ide ujedinjena opozicija, i njih bih isto ovako forsirao, zaboravio na mane i prošlost, samo da što pre oteramo ove zlikovce.

[Volter]

10 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Zeza reply dugme.

Nisam 100% siguran da ni među forumašima, osim u osnovnim principima (pomenuta lustracija itd) postoji saglasnost o tome šta je najbolje za državu Srbiju. Da napravimo anketu npr. tipa NATO vs "neutralnost" vs "nešto treće" mislim da bi bilo dovoljno različitih stavova. 

 

Da ali to što neko ne želi Srbiju u EU i u NATO, možda je ubeđen da je to najbolje za državu. Ti ili ja možemo smatrati da je stav pogrešan i da je u zabludi. Ne mora to odmah značiti da je taj neko praznoglav, pokvarenjak koji ne želi dobro državi.

[tomas.hokenberi]

5 minutes ago, robespierre said:

 

Ne, sofizam je argument koji jeste ispravan, ali je beskorisan, osim da se ''pobedi'' u raspravi. Tvoj skepticizam prema studentskoj listi dakle jeste opravdan, ali jedina društvena posledica neuspeha studentske liste je nastavak Vučićeve tiranije. 

Biće da nismo učili iste definicije sofizma:

Quote

 

Definicija sofizma

 

Sofizam je namerno oblikovan argument koji spolja deluje logično i uverljivo, ali je suštinski pogrešan i osmišljen da zavara, manipuliše ili pobedi u raspravi bez obzira na istinu.

 

Drugim rečima:

 

sofizam = svesno upakovana logička zabluda koja imitira validno rasuđivanje.

 

 Ključni elementi sofizma

- Namernost – za razliku od obične greške u rezonovanju, sofizam se koristi svesno.  

- Uverljivost – zvuči logično, često koristi retoričke trikove.  

- Manipulativnost – cilj je pobeda u raspravi, a ne istina.  

- Maskiranje – prikriva logičku grešku tako da prosečan slušalac ne primeti problem.

 

 

 

Primer:

 

 „Tvoje insistiranje da se zna ko je na listi je sofizam, jer da si čitao političku teoriju, znao bi da glasači ionako biraju emotivno. Dakle, racionalno je podržati listu bez obzira na to ko je na njoj.“

 

Zašto je ovo sofizam?

 

Ovaj argument je namerno konstruisan da zvuči logično, ali je zapravo pogrešan na više nivoa:

 

1. Lažna premisa predstavljena kao naučna činjenica

„Glasači biraju emotivno, dakle racionalno je podržati bilo koju listu koja može da pobedi.“

 

- Ovo je skok u zaključku (non sequitur).  

- Čak i ako je prva tvrdnja tačna, druga ne sledi iz nje.

 

2. Pozivanje na neodređeni autoritet

„Da si čitao političku teoriju…“

 

- Ne navodi se koja teorija, koji autor, koji argument.  

- To je prazno pozivanje na autoritet, tipičan sofistički trik.

 

3. Ad hominem u funkciji sofizma

„…iz neznanja…“

 

- Napad na sagovornikovu kompetenciju, ne na argument.  

 

4. Lažna dilema

„Racionalno je podržati listu bez obzira na to ko je na njoj.“

 

- Pretpostavlja da postoji samo jedan racionalan izbor.  

- Ignoriše sve druge mogućnosti (čekanje informacija, uslovna podrška, kritička analiza).

 

 

[Malkolm Brogdon]

3 minutes ago, Volter said:

 

Da ali to što neko ne želi Srbiju u EU i u NATO, možda je ubeđen da je to najbolje za državu. Ti ili ja možemo smatrati da je stav pogrešan i da je u zabludi. Ne mora to odmah značiti da je taj neko praznoglav, pokvarenjak koji ne želi dobro državi.

Rekao bih da bi neke razlike na fundamentalnom nivou bile npr. da li neko zeli da ovo bude dobra drzava za sve njene gradjane ili dobra drzava za srbe. Takodje uvek ima i ljudi koji gledaju da neka polisa ima benefit za njih konkretno, a ne za celu drzavu, pa bi i to bila fundamentalna razlika.

 

Ostalo su uglavnom neki derivati, ako ja mislim da je najbolje za drzavu da udjemo u savez sa Dzibutijem, a neko drugi da udjemo u EU i dalje se fundamentalno ne razlikujemo, samo sto sam ja dosta tupaviji.

[Volter]

 

 

 

[robespierre]

22 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Biće da nismo učili iste definicije sofizma:

 

 

Primer:

 

 „Tvoje insistiranje da se zna ko je na listi je sofizam, jer da si čitao političku teoriju, znao bi da glasači ionako biraju emotivno. Dakle, racionalno je podržati listu bez obzira na to ko je na njoj.“

 

Zašto je ovo sofizam?

 

Ovaj argument je namerno konstruisan da zvuči logično, ali je zapravo pogrešan na više nivoa:

 

1. Lažna premisa predstavljena kao naučna činjenica

„Glasači biraju emotivno, dakle racionalno je podržati bilo koju listu koja može da pobedi.“

 

- Ovo je skok u zaključku (non sequitur).  

- Čak i ako je prva tvrdnja tačna, druga ne sledi iz nje.

 

2. Pozivanje na neodređeni autoritet

„Da si čitao političku teoriju…“

 

- Ne navodi se koja teorija, koji autor, koji argument.  

- To je prazno pozivanje na autoritet, tipičan sofistički trik.

 

3. Ad hominem u funkciji sofizma

„…iz neznanja…“

 

- Napad na sagovornikovu kompetenciju, ne na argument.  

 

4. Lažna dilema

„Racionalno je podržati listu bez obzira na to ko je na njoj.“

 

- Pretpostavlja da postoji samo jedan racionalan izbor.  

- Ignoriše sve druge mogućnosti (čekanje informacija, uslovna podrška, kritička analiza).

 

 

 

Umesto što provlačiš moje postove kroz Copilot (mada moram priznati da mi ovo zaista imponuje!) možeš da klikneš na link koji sam ostavio i iz knjige nobelovca i univerzitetskog profesora filozofije pročitaš šta je sofizam, ima samo šest strana. 

Edited 31 minutes ago by robespierre

[Issey]

2 hours ago, tomas.hokenberi said:

Ti klinci ako žele da sruše režim pre ili kasnije moraju izaći na izbore u ovoj ili onoj formi. Jedina druga alternativa je da pokrenu oružanu revoluciju. Režim neće sebe raspustiti zbog protesta. Pretpostavljam da je svrha protesta da se građani mobilišu protiv režima i to je validan cilj. Međutim u nekom trenutku moramo definisati ne samo protiv čega smo već i za šta smo. Studenti, po svemu sudeći nezainteresovani za saradnju sa opozicijom. To je sasvim legitimno, ali pre ili kasnije moraju izaći sa svojom listom i programom, ako ne pre onda najkasnije kada se budu kandidovali. Tek kada vidim listu moći ću da se odredim prema istoj. Dotle je to nepostojeći i fantomski spisak i nepostojeći i fantomski program. 

Ponavljam: svaki fanatizam je opasan i kontraproduktivan. Davanje bezuslovnog piverenja bilo kome je fanatizam i nije racionalna pozicija. Ja svoje odluke baziram na razumu a ne na emocijama. 

 

 

Sve ovo bi bilo potpuno u redu da mi ne živimo u otetoj državi. Institucije u rukama mafije, čiji vođa je spreman na bukvalno sve samo da opstane na vlasti. Metaforički, Srbija kao država je kuća koja gori već 14 godina, a nema ko da ugasi požar. I ako ga uskoro neko ne ugasi, neće postojati više, bukvalno. I onda se pojave ti studenti, koji potpuno van šablona razjebu mafijašku strukturu i nateraju je da se 100% autuje, ko je i šta je po prirodi. Oni su bukvalno bunar sa pumpom i crevom, odmah pored kuće koja gori, koji se odjednom pojavio i dao nam nadu. A ti biraš da ne gasiš požar sa vodom iz tog bunara, nego čekaš hemijske rezultate vode da vidiš da li je dovoljno tvrda, jer ako nije, nećeš je koristiti... Nek onda izgori kuća, ko je jebe... 

 

Kao što je već rečeno, sve druge načine gašenja požara pomoću opozicije smo već videli da ne rade. Onaj jedan put kad su imali mafiju u Beogradu su uspeli da se rastave i razjebu sve, bukvalno su mafiji dali veštačko disanje... 

 

Bezuslovna podrška studentima što se mene tiče, jer više nemamo ni vremena a ni drugog izbora... 

Edited 11 minutes ago by Issey

[Molina23]

21 minutes ago, Volter said:

 

 

 

Ludak će zaista pasti istog momenta kada počnu da pucaju goveđe lobanje plaćenih jajara i šlemovi ćaci brigada. 

 

Lepa je mirna šetnja i nositi se gospodski u ovom ludilu ali batina je batina. Radikalska bagra razume samo jezik motke. 

[Nek grmi jako]

Ima li kopilota ili nema u avionu je jedno, a Antonio Gramši bi u ovom našem malom forumskom avionu sigurno bio pilot, a ne kopilot, budući da u delu Koncept kulturne hegemonije upravo dokazuje ono što je večeras ovde tema.

 

Jer, Gramši je tvrdio da režimi ne vladaju samo pendrekom, već kulturnom hegemonijom i nametanjem svog pogleda na svet...Vučić je tako u Gramšijevom viđenju hegemon koji je stvorio sistem gde je sve na prodaju, gde su svi isti i gde je cinizam jedini opstanak.

 

Gramši kaže da svaki pokret treba svoje intelektualce koji nisu salonski, već dolaze iz naroda, dok su protivnici takvih pokreta kakav je studentski u stvari čuvari stare hegemonije. Čak i kad su protiv vlasti, oni igraju po pravilima koja je režim postavio i sprečavaju ujedinjenje svih slojeva, što bi srušilo postojeći sistem i postojeće sinekure.

 

S druge strane, nedavno objavljeno delo Strastvena politika: Emocije i socijalni pokreti, razbija mit da su protesti stvar racionalnog interesa. Reč je o nepatvorenim emocijama kojima se ne može i ne sme suditi na osnovu nekakvih listi, jer to je ono što je okinula nadstrešnica i lomljenje vilica devojkama.

 

I kada se desi takva nepravda, ljudi dobijaju nagli emotivni impuls koji ih tera na akciju, bez obzira na sastav liste. Pa kad znamo da mi osoba do mene na protestima najbolje pokazuje da nisam sam, to je suština društvenog pokreta, jer se stvaraju veze koje su jače od ideologije. 

 

Na moju žalost, to ne mogu baš svi da shvate. 

 

A možda i ne treba da shvate ma koliko ja nešto žalio, jer kako bismo sutra imali jasnu distinkciju o tome na kom mestu je ko stajao kad smo smenili Vučića?
 

 

 

Edited 4 minutes ago by Nek grmi jako

[Volter]

Inače, odlični protesti i u Kruševcu, Gornjem Milanovcu, Pančevu, Leskovcu. Bajkeri za četvrtak najavljuju vožnju. U subotu "Marš za pravosuđe", advokati najavili svoj dolazak.