Pravo na život i smrt - moralno-etičke i praktične dileme

[mrd]

Ako neko zeli svojom voljom da ode - nema tu greske.
Osudjeni na smrtnu kaznu se ne pitaju da li zele ili ne zele da umru, ali to je regulisano zakonom.

A%o neko želi da ode, a ne meže sam, onda kao sto rekoh onom prethodnom, mora da postoji i zakonska i normalno moralna regulativa. Svakako mora da postoji način.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

[zoran59]

Mrzi me da otvaram novu temu, a moja razmisljanja imaju donekle veze sa ovom. Barem sa naslovom teme. Mada je skretanje u drugaciji pravac.

Na starom forumu smo imali temu o smrtnoj kazni. Vecina je bila protiv, a sam bio u manjini koja je bila "za."

 

No, citam teme o Bliskom istoku i Ukrajini. Primecujem da se neki forumasi raduju kad Ukrajinci ubiju 100 nadolazecih Rusa. U Gazi, bas je lepo (?) kad Izraelci pobiju Hamasovce.

Mada ni ti Rusi ni Hamasovci nisu imali "pravedno sudjenje."

 

Izgleda da je OK ubiti 10-godisnjaka koji baca kamenje na izraelsku vojsku. Stavise, mozda ima i bombu. Kaze se, jbg, rat je.

Je li rat izgovor?

 

U isto vreme, tinejdzeri Klebold i Harris ubiju srednjoskolske kolege. U Beogradu, Kosta K. ubije kolege u osnovnoj.

A mi (drustvo) raspravljamo o (mozda) nesrecnom detinjstvu, zajebatim roditeljima itd. Ma, nije li mozda i taj palestinski decko imao nesrecno detinjstvo i zajebate roditelje?

 

Mislim da zlo treba likvidirati. Nisu validni nikakvi izgovori. Zlo u bilo kojem obliku ugrozava ostale. Sebicno, ne volim da me bilo ko ugrozava na bilo koji nacin.

 

Dozivotni zatvor znaci da cu ja porezom, indirektno, hraniti i negovati nekoga ko me je vec usjebo nekako. Ma, ne zelim to.

 

Tako, pitam "pravednike" koji se raduju (ili barem to "opravdavaju") likvidaciji, bez sudjejnja, palestnskoj deci, zasto ne bi bila pravedna smrtna kazna Kleboldu ili Kosti Kecmanovicu? Da li neko misli da je moguca "rehabilitacija" - tj. hoce li Kosta biti pripadnik drustva koji pridonosi opstem boljitku ili ce tinejdzerski palestinski bombas postati inovatorski inzenjer?

 

Ne bih ovde o Ukrajini i Gazi.

Moje pitanje je filozofsko - je li ljudski zivot svetinja ili nije. Je li svetinja i zivot (dejstvo) onoga ko ugrozava tudje zivote (Klebold, Kecmanovic) ili nije?

[robespierre]

Kako reče jedan od roditelja žrtve OKC bombaša u dokumentarnom filmu o tom događaju, smrtnom kaznom jedino se kažnjavaju roditelji ubice. 

 

Svi oni koga koje je ova tema makar i jednom zaintrigirala treba da pročitaju ovaj Kamijev esej:

 

https://theanarchistlibrary.org/library/albert-camus-reflections-on-the-guillotine

[DameTime]

6 hours ago, zoran59 said:

Izgleda da je OK ubiti 10-godisnjaka koji baca kamenje na izraelsku vojsku. Stavise, mozda ima i bombu. Kaze se, jbg, rat je.

 

Klasična racionalizacija, kako bi se sebi opravdalo zašto nam je takav užas odjednom prihvatljiv.

 

[Div]

12 hours ago, zoran59 said:

Dozivotni zatvor znaci da cu ja porezom, indirektno, hraniti i negovati nekoga ko me je vec usjebo nekako. Ma, ne zelim to.

...

 

Moje pitanje je filozofsko - je li ljudski zivot svetinja ili nije.

 

Je li dolar svetinja? 

Rađe ću dati taj dolar da bih mogao barem da mislim da nisam uštedeo dolar po cenu nečijeg života, makar taj neko pre toga počinio grozan zločin. Nadam se da je vrema kad se društvo brani ubijanjem prošlo, hiljade godina dok je smrtna kazna bila glavn i jedina mera zaštite poretka nisu učinile da zločini nestanu, ko god i ime čega god nekoubija, nekog drugog će inspiriati da i on to čini, možda zato što će poželeti više pravde.

[Angelia]

12 hours ago, zoran59 said:

 

Moje pitanje je filozofsko - je li ljudski zivot svetinja ili nije. Je li svetinja i zivot (dejstvo) onoga ko ugrozava tudje zivote (Klebold, Kecmanovic) ili nije?

Filozofsko pitanje, generalno ja smatram da smo napravili ljudska prava, i svetinju zivota, suprotno od naseg zivotinjskog instikta. Mislim, sve je to lepo, i ja volim da uzivam ta prava, ali da li stvarno postoje? Ako raspravljamo da li svako ima pravo na zivot, moje misljenje je ne. Mislim da to treba da bude odluceno na individualnom nivou. Ove slucajeve koje pominjes, nisam citala dovoljno o njima, da imam otvoreno misljenje. Neki ljudi se nece nikad promeniti, mogu da budu stalna opasnost, i prosto nema smisla da ih izdrzavamo.

 

Ja sam mislila da ces postaviti pitanje izbora za zivot, da li treba odlucivati o samoubistvu. Kod smrtne kazne mislim da treba uzeti dosta faktora u obzir. Nije uvek prosto resenje oduzeti zivot, ali nekad jeste.

[Stiletto]

Dok god "12 časnih ljudi" izabranih odokativno ili jedan čovek koji se školovao za sudiju odlučuju da li neko drugi treba da živi ili umre, smrtne kazne ne treba da bude.

 

Ljudi greše. Mnogo. U svemu. Greše i u sudskim presudama. Mnogo. Dokazano na mali milion primera pogrešnih presuda u sudsko praksi svuda u svetu.

 

A glava nije kapa da je podigneš kad spadne.

[zoran59]

1 hour ago, Div said:

Je li dolar svetinja? 

Rađe ću dati taj dolar da bih mogao barem da mislim da nisam uštedeo dolar po cenu nečijeg života, makar taj neko pre toga počinio grozan zločin. Nadam se da je vrema kad se društvo brani ubijanjem prošlo, hiljade godina dok je smrtna kazna bila glavn i jedina mera zaštite poretka nisu učinile da zločini nestanu, ko god i ime čega god nekoubija, nekog drugog će inspiriati da i on to čini, možda zato što će poželeti više pravde.

 

Dive,

nismo se razumeli. Ocigledno nisam dobro srocio prethodni post i objasnio sta me smeta.

 

Na toj staroj temi o smrtnoj kazni smo (ne samo ti i ja nego svi ucesnici) napisali i obrazlozili cesto suprotstavljene stavove. Ne izgleda mi verovatno da ce ih bilo ko promeniti, pogotovu na osnovu nekakve forumske prepiske.

 

Mene smeta hipokrizija, licemerje. Nedostaje univerzalnost stava o vrednosti zivota.

"Svaciji zivot je vredan" - stavio sam to u navodnike. Dakle, i kad uhapsimo visestrukog ubicu ("mi" kao organizovano drustvo, kroz institucije - policiju). Mada je ocigledno kriv (u moderno vreme imamo i video-zapise zlocina), necemo ga likvidirati jer je to "nehumano."

U isto vreme, imamo ljude koji su (cesto i prisilno/nasilno) regrutovani, poslani u rat i likvidirani - a mi (opet,kao drustvo) omanemo rukom i kazemo "jebiga, izginulo nekoliko..." Pa ti biraj, okupatora ili branilaca - glavno je da je postignut cilj.

"Bas je dobro" sto je raketom likvidiran terorista (mada, ocigledno, bez sudjenja), a nekoliko poginulih civila su, "jebiga, kolateralna steta." Gde je empatija koju osecamo prema serijskom ubici ili Kosti Kecmanovicu?

 

Ovo licemerje (kako ga ja gledam) i neujednacenost vrednovanja zivota se ne odnosi samo na kriminalce i vojnike u ratu. Igramo se brojevima, zavisno o kontekstu.

 

U poplavi se udavi X ljudi. Odmah se organizuje drustvo, fond za pomoc prezivelima. A kad se u reci udavi "samo" jedno dete, drustvo ne mari, nema fonda gde da se nesto uplati da pomognemo roditeljima.

Zasto je velika/nacionalna tragedija kad voz ubije desetoro dece u autobusu na zeleznickom prelazu, a nije kad automobili gaze decu jedno po jedno i tako njih 15 u dva meseca?

 

Dakle treba da priznamo: kao drustvu, nisu nam svi zivoti jednako vredni.

 

[DJ_Vasa]

16 hours ago, zoran59 said:

Mrzi me da otvaram novu temu, a moja razmisljanja imaju donekle veze sa ovom. Barem sa naslovom teme. Mada je skretanje u drugaciji pravac.

Na starom forumu smo imali temu o smrtnoj kazni. Vecina je bila protiv, a sam bio u manjini koja je bila "za."

 

No, citam teme o Bliskom istoku i Ukrajini. Primecujem da se neki forumasi raduju kad Ukrajinci ubiju 100 nadolazecih Rusa. U Gazi, bas je lepo (?) kad Izraelci pobiju Hamasovce.

Mada ni ti Rusi ni Hamasovci nisu imali "pravedno sudjenje."

 

Izgleda da je OK ubiti 10-godisnjaka koji baca kamenje na izraelsku vojsku. Stavise, mozda ima i bombu. Kaze se, jbg, rat je.

Je li rat izgovor?

 

U isto vreme, tinejdzeri Klebold i Harris ubiju srednjoskolske kolege. U Beogradu, Kosta K. ubije kolege u osnovnoj.

A mi (drustvo) raspravljamo o (mozda) nesrecnom detinjstvu, zajebatim roditeljima itd. Ma, nije li mozda i taj palestinski decko imao nesrecno detinjstvo i zajebate roditelje?

 

Mislim da zlo treba likvidirati. Nisu validni nikakvi izgovori. Zlo u bilo kojem obliku ugrozava ostale. Sebicno, ne volim da me bilo ko ugrozava na bilo koji nacin.

 

Dozivotni zatvor znaci da cu ja porezom, indirektno, hraniti i negovati nekoga ko me je vec usjebo nekako. Ma, ne zelim to.

 

Tako, pitam "pravednike" koji se raduju (ili barem to "opravdavaju") likvidaciji, bez sudjejnja, palestnskoj deci, zasto ne bi bila pravedna smrtna kazna Kleboldu ili Kosti Kecmanovicu? Da li neko misli da je moguca "rehabilitacija" - tj. hoce li Kosta biti pripadnik drustva koji pridonosi opstem boljitku ili ce tinejdzerski palestinski bombas postati inovatorski inzenjer?

 

Ne bih ovde o Ukrajini i Gazi.

Moje pitanje je filozofsko - je li ljudski zivot svetinja ili nije. Je li svetinja i zivot (dejstvo) onoga ko ugrozava tudje zivote (Klebold, Kecmanovic) ili nije?

 

Zoki, mislim da ovde mešaš dve situacije koje je teško porediti. Jedno je pravosudni sistem koji propisuje kazne za izvršen zločin u skladu sa zakonima koji tamo važe, ma kakvi oni bili, a drugo je situacija kada je vojnik ili policajac izložen opasnosti. Uostalom, živiš u zemlji gde se za isto krivično delo u nekim državama može propisati smrtna kazna, a u nekim ne, ali ni u jednoj nije dozvoljeno potezati oružje na policajca ili njime ugrožavati javnost jer taj policajac sme da upotrebi sopstveno oružje kako bi odbranio sebe ili druge.

 

Policajac (ili u tvom primeru vojnik) koji je na dužnosti, a primeti oružje ili nešto što podseća na oružje i može osnovano da posumnja da to predstavlja opasnost nema vremena da proverava da li je u pitanju plastični pištolj, imitacija ručne bombe i slično. Ako to oružje uperiš u njega, on nema vremena da ispituje da li je u pitanju pravo oružje, da pita za namere, da porazgovara o tome šta je prethodilo situaciji, da odvrati od njegove upotrebe i slično, već vrlo često može samo jedno – da sopstvenim oružjem spreči da bude sam ubijen ili da neko drugi bude ubijen. Sud može da raspravlja o svemu što je prethodilo nekom zločinu, ali vojnik ili policajac naprosto nemaju taj luksuz. Dalje, kada vojnik ili policajac upotrebljavaju oružje, ne mogu da nišane baš toliko precizno i pucaju osumnjičenom iznad glave ili da ga samo povrede, već onako kako mogu da ga zaustave, a što se često završava smrtnim ishodom. Čak ni to bacanje kamenja na vojsku nije bezazleno. Ako i relativno lak kamen padne sa određene visine čoveku na glavu, može lako da ga ubije.

 

Da se policija našla tamo gde su izvršeni ovi školski masakri u trenutku kada je krenula pucnjava, velika je šansa da bi izvršioci zločina bili sada na onom svetu.

[Mama_mia]

22 hours ago, zoran59 said:

 

Na starom forumu smo imali temu o smrtnoj kazni. Vecina je bila protiv, a sam bio u manjini koja je bila "za."

 

 

Secam se te teme ali ne i da je vecina bila `protiv`....no svejedno ja sam bila protiv jer sam tu temu razumela kao smrtnu kaznu uopsteno a ne vezanu samo za sjed. drzave....Takodje se secam rasprave sa Kinikom, on ju je `obozavao`  i podrzavao  😆 dok sam ja bila u nekom modu da je bolje dozivotana robija nego smrtnom kaznom osuditi mozda nevinog....Da, lepo smo se druzila cak i na takvom necemu....

 

22 hours ago, zoran59 said:

 

No, citam teme o Bliskom istoku i Ukrajini. Primecujem da se neki forumasi raduju kad Ukrajinci ubiju 100 nadolazecih Rusa. U Gazi, bas je lepo (?) kad Izraelci pobiju Hamasovce.

.................................

Ne bih ovde o Ukrajini i Gazi.

 

 

Zbog ovoga sto kazes na ovoj temi (bold) bilo je ocigledno da si citao teme koje pominjes jer si se bez konkretnijeg objasnjenja svog `nadahnuca` ustvari samo nadovezao na ovaj post sa bliskog istoka 

 

22 hours ago, Mama_mia said:

Ova vest je nezgodna jer ako se neko raduje tome, necemo znati da li se raduje zbog pokusaja ubistva premijera ili zbog toga sto pokusaj nije uspeo......

 

A drone has been launched towards the private home of Israeli prime minister Benjamin Netanyahu in the coastal town of Caesarea, the Israeli government has said.

There were no casualties and neither the PM or his wife were home at the time, his spokesperson said in a statement.

 

 

Da ne bude zabune, drago mi je sto si, ajd da kazem - inspirisan ovim iznad kvotom, ali mislim da si mogao da odgovoris upravo tamo gde se ta teza prvobitno pomenula. Tamo si mogao konkretno da obrazlozis svoje misljenje a ovde da nastavimo, onako kako bi rekli mladi - da filoSofiramo i bavimo se etikom.

 

[JPM]

Uhvatili ste se u jednu veoma zanimljivu diskusiju. Licnog sam misljenja da za ovakve drustvene anomalije kao sto je K.K. i ova dva momka u Kolumbajnu ili slicno, zapravo nema preventive. Psihopate se radjaju, i u odredjenim "povoljnim"drustvenim trenucima, oni se "pravilno" uzgajaju i rastu u monstrume.

 

Ne postoji zakon niti pravilnik koji bi to sprecio. Medjutim, ono gde mi kao drustvo cinimo ogromnu gresku je:

 

1. U edukaciji roditelja o vaznosti pravilnog i drustveno prihvatljivog odgoja dece.

2. U brzom i surovom odgovoru na ovakve i slicne dogadjaje.

 

Ovo sve je moralo biti zavrseno i arhivirano u roku od mesec dana od izvrsenja. Tako ne bismo ostavljali ni trunku nade da se sa ovakvim ponasanjem moze izbeci najteza kazna. Nisam za smrtnu kaznu jer postoji ipak solidna verovatnoca greske, ali ovakvi kao KK ne smeju da vide sunce nikad vise. Takodje i roditelji bi morali dobiti desetak godina zatvora.

 

Ovako, mali djavo cak moze da stekne i neku simpatiju i popularnost posebno medju "buntovnik bez razloga" tinejdzerima.

[zoran59]

7 hours ago, JPM said:

Uhvatili ste se u jednu veoma zanimljivu diskusiju. 

...............

 

Sve si korektno napisao.

No ja nisam hteo da raspravljamo smrtnoj kazni per se, nego o kriterijumu (ili nedostatku istog) - kada je prihvatljivo nekoga likvidirati (pa i bez sudjenja i advokata), kada nije? Gde je granica?

 

Pogledaj nekoliko poslednjih stranica bliskoistocne teme. Imas na jednoj strani "Izrael cini ratne zlocine i genocid" a na drugoj "Hamas treba istrebiti, pa sta kosta da kosta." Nikoga u toj forumskoj raspravi, koja je uglavnom pristojna, ne smatram zlocudnim ili zluradim. Pokusavam da razumem obe strane i opredelim se, a to je skoro nemoguce jer svet nije crno-beli i postoji previse nijansi izmedju.

 

Da se vratim na relativno nedavni primer. Da je nekim cudom usred pucnjave u skolu uleteo policajac i upucao/ubio maloletno dete Kostu K, vecina bi aplaudirala i zakljucila da je spreceno da zlocin bude jos gori. Ali nije, pa sad hocemo da se sa tim istim postupa "u rukavicama" i nezno.

S tim da ovde uopste nema sumnje, nije moguca greska. Postoje zapisi, gomila svedoka, KK je priznao delo.

Ali, po zakonu, maloletan je i ako iko ode u zatvor, bice roditelji.

 

Pa onda, zasto Izrael ne hapsi roditelje maloletne dece koja bacaju kamenje na vojnike? Umesto da puca na tu decu?

 

Naravno, pitanje je retoricko. Razlicite su situacije. Nisam "navijac."

Samo bih hteo da priznamo (tj. na prvom mestu ja sam sebi) da nam se kriterijum menja zavisno o kontekstu i da nismo (nisam) dosledni.

 

 

 

[robespierre]

Ne menja se kriterijum, već se upoređuju neuporedive situacije, iliti frogs and grandmothers. Piše upravo o tom problemu Kami u eseju koji sam okačio gore. Psihološka trpnja onog koji je osuđen na smrt u trenucima dok čeka na izvršenje presude, što može potrajati godinama, je anticivilizacijski sadizam par ekselans.

Edited October 21 by robespierre

[Div]

13 hours ago, robespierre said:

Ne menja se kriterijum, već se upoređuju neuporedive situacije

 

Sve je uporedivo, to što se neke situacije ne mogu poistovetiti ne znači da se ne mogu uporediti. Krivični zakonik upoređuje težinu dela, od, naprimer, psovanja majke ili kraže flaše viskija u samoposluzi do masovnog ubistva, upoređivanjem pretpostavljenog dela, motiva, posledica dolazi se do propisivanja kazni, daljom analizom konkretnog, počinjenog dela, izvode se dokazi i ako se krivica utvrdi, izriče se  kazna u rasponu od, do, nekada to može da bude nezamislivo, za nekog neprihvatljivo veliki raspon.

Svi mi kad čujemo za neki zločin u glavi odmeravamo kaznu, nekada odmeh, u stilu treba ga odmah, bez suđenja, po kratkom postupku, što bi, kad bi se i primenjivalo imalo sličan efekat kao i neprocesuiranje dela, kazna bez jasnih i čvrstih dokaza, utvrđivanje motiva, okolnosti, je samo impulsivna odmazda, što je takođe zločin.

Naravno da se naši kriterijumi, govorimo o odnosu prema životu i smrti, odnosno oduzimanju života, razlikuju od slučaja do slučaja, prema zločinima u ratu polazimo od toga koja strana ih čini, ko je započeo rat, sa kojim ciljem, nećemo isto reagovati na vest da ge gupa vojnika strane koja je agresor, upala u zasedu i likvidirana i ako se isto dogodi grupi vojnika strane koja se brani. Opet, neko će reći, jebi ga, rat je gine se, drugi će u oba slučaja biti svestsn da se najčešće radi o mladim ljudima koji su tu bez svoje volje ili bez dovoljno znanja , u svakom slučaju šteta za život. A, svoj život ćemo nastaviti dalje, ići na posao, čekati povišic plte ili unapređenje, birati destinaciju za odmor naredne godine.

 

[Selina]

18 hours ago, zoran59 said:

 

Sve si korektno napisao.

No ja nisam hteo da raspravljamo smrtnoj kazni per se, nego o kriterijumu (ili nedostatku istog) - kada je prihvatljivo nekoga likvidirati (pa i bez sudjenja i advokata), kada nije? Gde je granica?

 

Pogledaj nekoliko poslednjih stranica bliskoistocne teme. Imas na jednoj strani "Izrael cini ratne zlocine i genocid" a na drugoj "Hamas treba istrebiti, pa sta kosta da kosta." Nikoga u toj forumskoj raspravi, koja je uglavnom pristojna, ne smatram zlocudnim ili zluradim. Pokusavam da razumem obe strane i opredelim se, a to je skoro nemoguce jer svet nije crno-beli i postoji previse nijansi izmedju.

 

 

 

Pa onda, zasto Izrael ne hapsi roditelje maloletne dece koja bacaju kamenje na vojnike? Umesto da puca na tu decu?

 

Naravno, pitanje je retoricko. Razlicite su situacije. Nisam "navijac."

Samo bih hteo da priznamo (tj. na prvom mestu ja sam sebi) da nam se kriterijum menja zavisno o kontekstu i da nismo (nisam) dosledni.

 

 

 

Sto ne pises na temi Bliski Istok, ovo mesanje psihicki bolesnih ljudi, masovnih ubica, a i taj je Kosta psihicki poremecen, a  i u svojoj ih zemlji

imas na hiljade, besmisleno je i sa smrtnom kaznom iz naslova nema nikakve veze.

Ucitavati Izraelcima da pucaju na decu koja bacaju kamencice, malo je jel onako.

[Sunshine State]

Ne znam da li je @zoran59 pitao/hteo da pita - ako se ne varam, o apsolutnoj vrednosti ljudskog zivota. Ne postoji tako nesto, bez datog konteksta, stoga nam pogibija jedne osobe, koju znamo, izazove vecu tugu, nego smrt 1000 nepoznatih u nekom zemljotresu u Bangladesu.

 

Isto tako, "neko nepoznato dete", koje baca kamenice i biva ubijeno, nam je nepoznato, "bezlicno", njegov zivot nam ne znaci mnogo, pa je time lakse prihvatiti njegovu smrtnu kaznu (nazalost).

 

Cim se zrtvi, pa tako i ubici, da ime/lice, nase reakcije postaju drugacije, licnije, ...

 

Ne poznajem, licno, nijednog ubicu/monstruma, i ne mogu reci "sve ubice treba na smrtnu kaznu", ali pojedine ubice bih vrlo rado videla obesene, kad procitam/vidim sta su uradili.

 

Ne znam da li je ovo odgovor na zadatu temu