Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[McLeod]

21 hours ago, DameTime said:

- sposobnost da se iz svoje perspektive/pozicije prebaciš u tuđu 

- razumevanje perspektive/pozicije te osobe

- saosećanje prema osobi koja se nalazi u nekom položaju (često nezavidnom) 

- akcija koja proizilazi iz tog saosećanja 

 

Ovo na papiru nije nista sporno. Podrska je vazna, ne samo na recima, vec i delima. Normalno je da zena drugoj zeni veruje vise i da ce pre njoj da se otvori zbog toga sto je najcesce moze bolje razumeti nego muskarac, jer muskarci tradicionalno nisu u situaciji da budu mete seksizma, neke vrste diskriminacije ili jos gore seksualnog uznemiravanja. Mada to ne mora da znaci, postoje slucajevi i primeri za sve ovo gde su mete muskarci, ali je to svakako mnogo redje nego kod zena.

 

21 hours ago, DameTime said:

A šta bi bila ženska solidarnost? Nekako smo zajednički došle do ideje da bi to bio lični izbor da verujemo ženi i njenom iskustvu, ne dovodeći ga u pitanje. Vrlo bitna komponenta je ta da solidarnost baziramo na tome što smo sve mi žene, koje možemo da razumemo poziciju one druge.

 

Ovo je poprilican horor. Hajde sto je odmah ispod navedeno da postoje ljudi koje bi ovako bespogovoran stav eksploatisali, vec sto iz njega ishodi ne samo da se homogenizuju sve zene kao grupa, vec se i targetira druga grupa. To mogu biti svi muskarci, ili recimo muskarci na nekim pozicijama moci.

 

A tek zamisli sta bi bilo da reci zene i zenska zamenimo nekim drugim, tipa Srbi/Hrvati/muslimani/hriscani ili na primer fasisti/nacisti?

 

Ovo je bukvalno toliko problematicno, kao da je izaslo iz nekog prirucnika totalitarizma.

 

21 hours ago, DameTime said:

Isto tako, (ženska) solidarnost često znači da ćeš stajati sam(a) i da ćeš biti na meti različitih komentara. Kao nekome ko provodi mnogo vremena u muškom društvu još od malih nogu, što offline što online, značilo mi je da čujem kako nisam jedina koja ima "problem" kada sa muškarcima priča o feminizmu. 

 

Ovo je pre lokalni ili mozda cak i bubble, vas licni problem. Cak i da je globalni, imamo i ovde bas tesku generalizaciju, a vidimo da bar na ovom forumu ima muskaraca koji se cak deklarisu kao feministi, ili bar smatraju da zene i muskarci treba da imaju apsolutno ista prava i bore se za jednakije predstavljanje u biznisu, politici, itd.

 

21 hours ago, DameTime said:

Na kraju, pitanje koje me je mučilo otkako sam počela da se interesujem za feminizam - da li muškarci mogu biti solidarni sa ženama? Ako se vratim na prethodni paragraf, uvek sam oklevala da presečem sa tim odgovorom, jer sam jako želela da on bude DA.

 

Danas, sa informacijama i iskustvom koje imam, smatram da muškarci ne mogu da se solidarišu sa ženama. Ovo ne pišem kao kritiku muškog roda, da to znači kako su svi loši ili šta god, već samo kao konstataciju. Na kraju dana mi jesmo omeđeni nekim biološkim i sociološkim faktorima. Ono što muškarci mogu jeste da se trude da razumeju ženski položaj i feminističku perspektivu. 

 

Naravno da je odgovor da. I ovde isto da zamenimo muskarci sa recimo Jevreji, pa ce zvucati bukvalno jezivo. Feministicka perspektiva, ovako predstavljena, prestaje da bude pokret za ravnopravni polozaj zena, vec postaje pokret koji zeli da uspostavi dominaciju zena.

 

21 hours ago, DameTime said:

Još jedna važna tema koju smo pokrile je kultura individualizacije, gde se jako insistira na not all men kulturi. Sve mi poznajemo dobre muškarce (individue), kvalitetne, za koje ruku u vatru možemo staviti da nisu nasilnici i debili. Ipak, jako je važno da muškarce i žene posmatramo u sklopu demografskih grupa, što i jesu, koje imaju neke svoje perspektive i položaje u patrijarhalno uređenom društvu, a koje se realno razlikuju.

 

Jos jedna totalitarna teza. Apsolutno se muskarci i zene ne mogu nigde i nikad (osim u reliktima plemenskih zajednica i nekih islamskih drzava) koristiti kao demografske grupe, jer cak i da nisu homogene i da ih diferenciras po drugim parametrima u podgrupe, prvo grupisanje je pogresno, ma koliko da je drustvo patrijarhalno.

 

Postoji uloga u drustvu i uloga u kuci/porodici. Na dinamiku u porodici ne utice niko spolja, tako da ima dosta muskaraca koji peru sudove, kuvaju, rade druge kucne poslove koji se smatraju za "zenske". Isto tako, neki drugi su ti predocili da postoji veliki broj zena koje su na odlucujucim pozicijama u velikim kompanijama.

 

U globalu, ovaj pristup je potpuno pogresan, jer antagonizuje citav muski rod, pa samim tim za ovo necete dobiti podrsku. Nije ni cudo sto zene koje guraju ovako militantan pristup imaju problem sa tim da ih neki muskarac podrzi i sto misle da nijedan muskarac ne moze da bude solidaran sa njima.

[Mina D. Harker]

4 minutes ago, Kronostime said:

Lm, posto pitas za principe kolegu -koji su tvoji principi?

Ako vec uleces djonom, sestro - red je da znamo tvoje preferencije....

 Ne pitam.

 

Ne ulijećem. 

[JPM]

Sve u redu, Mina je konstatovala da svi imamo principe, sa cime se slazem.

 

@McLeod hvala.

[Besni lala]

44 minutes ago, Mina D. Harker said:

Muška solidarnost takođe postoji a o njoj se slabo govori. Ja je vidim na svakom koraku, podržati i uzdići fellow muškarca - znanog ili neznanog - što samo po sebi nije problematično; refleksna upotreba fraze not all men ukazuje na potrebu da se cijela grupa odbrani od potencijalne generalizacije. Ne postoji, ili nije zaživjela identična fraza koja bi se odnosila na žene kao grupu, klasu (not all women). Zašto? Nisu žene ništa manje generalizovane od muškaraca u svakodnevnoj komunikaciji. Generalno - ne mislim (samo) na ovaj forum.

 

Slažem se @Mina D. Harker...
Samo što to u mom malom mjehuriću vlada druga škola mišljenja oko iskazivanja iste.
...
Uostalom neki ideal muškosti je:

 

 

Spirit animal i tako to...

Edited Tuesday at 12:54 PM by Besni lala

[JPM]

Muška solidarnost je isto kao i ženska veoma opasna stvar. Ako se svi slažemo da žene bolje razumeju žene a muškarci muškarce, isto tako je logično da žene lakše mogu da izmanipulišu žene, a muškarci muškarce, to jest da ih zloupotrebe.

 

Time se nameće logičan zaključak da se bespogovorno verovati ne treba (skoro)nikome, a da je stvar ličnog izbora (i time ličnog integriteta) kome će se bespogovorno verovati.

[McLeod]

Da, ta prica o muskoj solidarnosti kao reakcionizmu je takodje losa, i istog je tipa kao gluposti poput porodicne setnje, i Daily dose of Vucic kada izmislja problem i tera (goru) kontru.

[JPM]

1 minute ago, McLeod said:

Da, ta prica o muskoj solidarnosti kao reakcionizmu je takodje losa, i istog je tipa kao gluposti poput porodicne setnje, i Daily dose of Vucic kada izmislja problem i tera (goru) kontru.

 

Meni je oduvek bilo smešno kada ti "tradicionalisti" prebacuju LGBT grupaciji da su im uzurpirali termin "ponos" u imaenu Parada ponosa ili Prajd.

 

Pa jebote, ne možeš da dobaciš da je to NJIMA ponos i NJIHOV ponos, nema to veze sa tobom i nemaš šta da se braniš.

[Dragan]

Dodatni aspekt - i muskarci i zene imaju u odredjenoj kolicini i muske i zenske hormone (kao i druge prisutne polarnosti - leva/desna hemisfera mozga, simpatikus/parasimpatikus ...), sto je samo jedan fizioloski izrazaj androgenije nase duse (animus/anima).

Da bi se postao celovit potrebno je razviti u velikoj meri sve osobine, dakle i one trenutno suprotnog pola.

Muskarci tako trebaju otkriti, prihvatiti i integrisati zensku stranu sebe (osobine), a zene musku stranu (osobine).

Zato je neki rat polova prilicno besmislen i pogresan (iako realan kroz istoriju).

Njega najcesce potenciraju zadrti muski sovinisti, koji se plase da ce izgubiti privilegije (uz cesto prisutni strah od vlastite homoseksualnosti) i zadrte, frustrirane "feministice" (koje zele da se svete muskarcima).

[JPM]

1 minute ago, Dragan said:

Njega najcesce potenciraju zadrti muski sovinisti, koji se plase da ce izgubiti privilegije (uz cesto prisutni strah od vlastite homoseksualnosti) i zadrte, frustrirane "feministice" (koje zele da se svete muskarcima).

 

Ovo treba se pinuje i to bi bilo to.

[Kronostime]

Gledam ovaj burek prod sobom (pola tepsije da me ne psuju ovi s juga) i ladan jogurt i mislim o mojoj hanumi sumadinki sto isti ne voli - udri Kronose, nisi se ozenjen rodio.....

Prihvatices smerno  bareni brokoli i mladu mrkvicu veceras sa poniznoscu u cast Sumadinaca sa kojima si se orodio..........

Kad razmislim, medj, carapane  bi me `ranili koprivom...

Neka mene medj` sumadinkama...

[Stiletto]

16 minutes ago, Kronostime said:

Gledam ovaj burek prod sobom (pola tepsije da me ne psuju ovi s juga) i ladan jogurt i mislim o mojoj hanumi sumadinki sto isti ne voli - udri Kronose, nisi se ozenjen rodio.....

Prihvatices smerno  bareni brokoli i mladu mrkvicu veceras sa poniznoscu u cast Sumadinaca sa kojima si se orodio..........

Kad razmislim, medj, carapane  bi me sa`ranili pod koprivom...

Neka mene medj` sumadinkama...

 

Ispravio sam ti ovo...

[DameTime]

@McLeod

 

Ne može lični izbor žena da veruju jedne drugima u iskustvu muškog nasilja, bez da ga preispituju, nikako da bude iz priručnika totalitarizma. Niti je ženska solidarnost sama po sebi zasnovana na antagonizmu prema muškarcima, ili ugrožavajuća za njih. Pogotovo jer je reakcionarnog tipa jelte i ženski bes je mnogo više autodestruktivan nego usmeren spolja, ka muškarcima.

 

Ostatak posta ne bih komentarisala.

[McLeod]

20 minutes ago, DameTime said:

@McLeod

 

Ne može lični izbor žena da veruju jedne drugima u iskustvu muškog nasilja, bez da ga preispituju, nikako da bude iz priručnika totalitarizma. Niti je ženska solidarnost sama po sebi zasnovana na antagonizmu prema muškarcima, ili ugrožavajuća za njih. Pogotovo jer je reakcionarnog tipa jelte i ženski bes je mnogo više autodestruktivan nego usmeren spolja, ka muškarcima.

 

Ostatak posta ne bih komentarisala.

 

Nisam rekao da je idejni kreator (ili vi svi zajedno) ovog pamfleta koji si ispisala bila inspirisana staljinizmom, ali napisano jeste po svim parametrima jedno autoritarno saopstenje i uopste nije reakcionaskog tipa, upravo suprotno, ovo je militantni manifest autoritarnog pokreta.

 

Zenska solidarnost nije zasnovana na antagonizmu prema muskarcima, ali u vasoj interpretaciji ocigledno jeste. Da te podsetim, napisala si da bezrezervno verovanje zeni i muskarac ne moze biti solidaran sa nama.

 

Antagonizam i potpuno targetiranje samo iz ova dva stava je potpuno jasno.

[DameTime]

3 minutes ago, McLeod said:

Zenska solidarnost nije zasnovana na antagonizmu prema muskarcima, ali u vasoj interpretaciji ocigledno jeste. Da te podsetim, napisala si da bezrezervno verovanje zeni i muskarac ne moze biti solidaran sa nama.

 

Antagonizam i potpuno targetiranje samo iz ova dva stava je potpuno jasno.

 

Naravno da ću bezrezervno verovati ženi koja podeli iskustvo muškog nasilja, što ni na koji način ne ugrožava muškarce nenasilnike.

 

Kao što rekoh, žene najčešće (ostavljam prostor da postoji neko) ne mrze muškarce, već osećaju bes (koji često potiče iz osećaja nemoći u patrijarhatu), koji je opet više okrenut ka unutra, prema nama samima, nego ka spolja. I ne, nije militantan, pošto ne uključuje nikakvu agresiju ili ugrožavajuću akciju usmerenu ka muškarcima.

[McLeod]

Naravno da ukljucuje i jedno i drugo, znaci bezrezervna podrska je mnogo vise od verovanja zeni koja podeli iskustvo muskog nasilja (meni se takodje vrlo retko desi da sumnjam u to kad procitam), bezrezervna podrska iskljucuje preispitivanje i saznanje o svakom pojedinacnom slucaju i ukljucuje akciju, a druga stavka iskljucuje svakog muskarca koji bi mogao da se solidarise, posto po vasem misljenju to nije moguce.

 

Samim tim, iako nema decidno navedene akcije protiv muskog roda, one nesumnjivo ishode iz ovako postavljenih postulata.

 

I da, jesu militantni. Imas sve elemente - sabornost, svetu misiju i grupu koja stoji na putu ostvarenju tog svetog cilja. Uopste ne mora da stoji napisano sta biste radile sa tom grupom, kad je iz svega jasno obelezena.

 

Opet kazem, zamenimo muskarce Jevrejima, pa da vidimo kako se menja kontekst, a zapravo je potpuno isti.

[DameTime]

Ma dobro, sve 5, ne pada mi na pamet da se ubeđujem dalje.

[zoran59]

Naprosto je nemoguce UVEK izbeci pripadnost grupi. Uvek i svuda, pa i na forumu, protivio sam se "kolektivizmu." I sta sam postigao? Pa, svrstao sam se u grupu onih koji se protive kolektivizmu - dakle, grupisao sam se.

To je naprosto logicki ili jezicni paradoks koji je nemoguce izbeci.

 

Tj. nemoguce ga je izbeci univerzalno i primenjivo uvek i svuda. Ali jeste moguce selektivno, U ODREDJENOM KONTEKSTU!

 

Ovde, na ovoj temi, pripadam grupi koja ima Y hromozom. Istovremeno, pripadam i grupi takvih kolega koji tvrde da razumeju ili saosecaju sa grupom koleginica koje taj hromozom nemaju.

 

Jesam protivnik nasilja ili eksploatacije zena (kad se ranije raspravljalo o femicidui/ili prostituciji).

Ali to nema veze sa hromozomima, nego sa time da sam protivnik nasilja ili eksploatacije uvek i svuda, za sve.

Volim sport, kao nadmetanje u vestini. Ne volim i ne pratim boks (mada i tamo verovatno ima vestine) jer nanosi stetu protivniku, a to je nasilje. Mada postoji i zenski boks. Ne vidim razliku izmedju zlostavljanja i nasilja pocinjenog izmedju pripadnicima istog pola ili razlicitih.

U fizickim sportovima, podrzavam podelu na muske i zenske konkurencije zbog STATISTICKOG proseka snage izmedju polova (hromozoma). Tj. grupisanja. Ako se vratimo na licni/indivudalni nivo, ja sam rekreativni/amaterski teniser u 7. deceniji zivota i vecina teniserki u zenskom delu kluba bi me razbila na terenu. Ovako, zahvaljujuci musko/zenskoj podeli, razbijaju me muskarci. Izvan zvanicnog takmicenja (sve ovo na nivou kluba, "zvanicnim" ga cini to da se rezultati beleze), mlate me neke zene.

 

U 38-godisnjem braku, ja menjam ulje na kolima. Mehanicki sam talentovan. A supruga vodi finansije i kucni budzet, zna detalje i majstorka je. Zato raspravljamo i nadopunjujemo se - ja kazem sta mislim da treba a ona objasni ima li to ekonomskog smisla - i cesto nema, pa ja prihvatim i ne uradim glupost.

 

I nakon decenija takvog zivota, ti @DameTime , me turas u nekakve kolektivitete i kazes da mi muskarci ne razumemo zene.

 

U redu, ajde da "podvijem rep" i prihvatim da si u pravu.

 

Ali onda mi reci/napisi sta da radim drugacije. Kako da promenim svet (koji, slazemo se, ne valja)?

 

Mnoga zla si identifikovala - no identifikovao sam ih i ja,bez forumske rasprave.

Hteo bih da nama muskima napises sta da uradimo da se svet promeni, a da mi ti neki ostareli muski forumasi nismo uradili ili primetili, a mozda jos mozemo?

 

[Mina D. Harker]

Pošto sam pomenula mušku solidarnost, da se ogradim jer vidim da se u startu protumačilo kao nešto negativno, nisam mislila na MRA, MGTOW, porodične šetnje i sl. pojave, nego na svakodnevno razumijevanje i solidarisanje među muškarcima, nešto neutralno ili čak pozitivno, ta solidarnost naprosto jeste i postoji  kao takva.

Isti predznak i grace treba dati i ženskoj solidarnosti, malo mi je pretjeran ovaj up in arms pristup koji vidim kod pojedinih komentara. 

 

Na kraju, svako ima pravo da se osjeća na određeni način, makar to bio osjećaj da nas drugi ne razumiju, da ne "pričamo istim jezikom", itd. 

 

Optužbe za militantnost me uvijek podsjećaju na one mimove o razlici između uticaja "militantnog ateiste" i vjernika, otprilike ateista povređuje riječima, ne djelima. 

 

Jedino bih pitala @McLeod zašto misli da je ok porediti manjinske rasne ili etničke grupe (u ovom slučaju Jevreje) sa polovinom čovječanstva, muškim rodom u cjelini, i da li kritika nekih pojava u okviru te dvije grupe, te generalizacija dvije grupe nanosi jednaku štetu muškarcima i Jevrejima*. Istorijski, ja bih rekla da nije isto.

 

 

*ili bilo kojoj rasnoj, seksualnoj, etničkoj manjini.

 

 

[McLeod]

29 minutes ago, Mina D. Harker said:

 

 

Jedino bih pitala @McLeod zašto misli da je ok porediti manjinske rasne ili etničke grupe (u ovom slučaju Jevreje) sa polovinom čovječanstva, muškim rodom u cjelini, i da li kritika nekih pojava u okviru te dvije grupe, te generalizacija dvije grupe nanosi jednaku štetu muškarcima i Jevrejima*. Istorijski, ja bih rekla da nije isto.

 

 

*ili bilo kojoj rasnoj, seksualnoj, etničkoj manjini.

 

 

 

Ne poredim muskarce i Jevreje, zene i staljiniste, niti bilo sta drugo, jasno sam napisao da procitate ponovo svoj pamflet, samo zamenite zene i muskarce sa nekom drugom rasnom, verskom ili etnickom manjinom, pa razmislite kako vam zvuci.

 

Jer zvuci jezivo.

[DameTime]

Neko je tražio uporednu analizu uticaja patrijarhata, evo interesantnog dokumenta, u pitanju je Global Gender Gap Index. Operacionalizovan je preko ove 4 dimenzije, a Srbija se po GGGI nalazi na 26. mestu od ukupno 146 država (napredovali smo u odnosu na 2023. godinu, dok smo 2022. bili na 19. mestu). 

 

Interesantni podaci: 

 

 

 

Nisam se udubljivala u dokument van sirovih podataka, tako da nek baci pogled koga zanima. 

Edited Tuesday at 03:33 PM by DameTime
broj

[Dragan]

42 minutes ago, Mina D. Harker said:

Pošto sam pomenula mušku solidarnost, da se ogradim jer vidim da se u startu protumačilo kao nešto negativno, nisam mislila na MRA, MGTOW, porodične šetnje i sl. pojave, nego na svakodnevno razumijevanje i solidarisanje među muškarcima, nešto neutralno ili čak pozitivno, ta solidarnost naprosto jeste i postoji  kao takva.

Isti predznak i grace treba dati i ženskoj solidarnosti, malo mi je pretjeran ovaj up in arms pristup koji vidim kod pojedinih komentara. 

 

Samo da se prijavim da nemam nikakvu solidarnost sa muskarcima.

[JPM]

12 minutes ago, Dragan said:

Samo da se prijavim da nemam nikakvu solidarnost sa muskarcima.

 

Ja imam sa ponekim ljudima. Pol je nebitan.

[Smrtokapa]

Kapiram šta @Mina D. Harker pokušava da kaže, ali ta "muška solidarnost" uglavnom funkcioniše na nekom banalnom nivou, ono postoje neke muške teme i muški problemi ali ne postoji nikakav pakt sa principima ako izuzmemo ove sačuvajmebože organizacije.

 

S druge strane @McLeod:

Quote

I ovde isto da zamenimo muskarci sa recimo Jevreji, pa ce zvucati bukvalno jezivo

 

Quote

Danas, sa informacijama i iskustvom koje imam, smatram da Jevreji ne mogu da se solidarišu sa nejevrejima. Ovo ne pišem kao kritiku Jevreja, da to znači kako su svi loši ili šta god, već samo kao konstataciju. Na kraju dana mi jesmo omeđeni nekim biološkim i sociološkim faktorima. Ono što Jevreji mogu jeste da se trude da razumeju nejevrejski položaj i nejevrejsku perspektivu.

 

ne zvuči jezivo nego besmisleno, ne možeš tek tako da zameniš, zbog boldovanog, da bi imalo smisla morala bi ovo da bude istina:

 

 

[40Wins]

2 hours ago, DameTime said:

Pogotovo jer je reakcionarnog tipa jelte i ženski bes je mnogo više autodestruktivan nego usmeren spolja, ka muškarcima.

 

Ostatak posta ne bih komentarisala.

 

Sta je zenski bes? Iskreno ne razumem te pojmove feminist rage i slicno? Ljudima koji zele da razumeju pitanja i borbu feminizma deluju prilicno odbojno. 

[McLeod]

13 minutes ago, Smrtokapa said:

Kapiram šta @Mina D. Harker pokušava da kaže, ali ta "muška solidarnost" uglavnom funkcioniše na nekom banalnom nivou, ono postoje neke muške teme i muški problemi ali ne postoji nikakav pakt sa principima ako izuzmemo ove sačuvajmebože organizacije.

 

S druge strane @McLeod:

 

 

ne zvuči jezivo nego besmisleno, ne možeš tek tako da zameniš, zbog boldovanog, da bi imalo smisla morala bi ovo da bude istina:

 

 

Jevreji su muskarci, a zene Nemci. Ili ako ti je to preterano, zene su MAGA a muskarci zaposleni u federalnim sluzbama iz prethodne administracije. 

 

Ovo sto je preneto direktno stavlja zene na visu poziciju u odnosu na muskarce i vrsi diskriminaciju.

 

Ideja iza toga je sabornost i odgovor na diskriminaciju zena koja je svakako prisutna, a uvodjenjem kontr la diskriminacije maksimalisticki pokusava da se trgovinom dovede u prihvatljivu poziciju.

 

To onda delegitimise citavu borbu i pokret koji valjda treba da se bori za jednakost polova po svim osnovima.

8 minutes ago, 40Wins said:

 

Sta je zenski bes? Iskreno ne razumem te pojmove feminist rage i slicno? Ljudima koji zele da razumeju pitanja i borbu feminizma deluju prilicno odbojno. 

Ne samo odbojno vec i besmisleno, a incelima daje municiju kada pricaju o nedojebanim sizofrenicarkama.